» »

Izjema, ki potrjuje pravilo

Izjema, ki potrjuje pravilo

1
2
3 4

nevone ::

>"Ob vsakem metu kocke se lahko premakneš za največ 6 mest"

Ja in tukaj ne potrebuješ nobene izjeme, da bi to pravilo veljalo. Če začneš uvajat neke izjeme, pravilo samo nadalje kompliciraš ali nadgrajuješ. Nič bolj pa zaradi tiste izjeme ne velja. Kvečjemu manj.

Dodajanje 7-ice v to pravilo ga po nepotrebnem komplicira.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

> Ja in tukaj ne potrebuješ nobene izjeme, da bi to pravilo veljalo. Če začneš uvajat neke izjeme, pravilo samo nadalje kompliciraš ali nadgrajuješ. Nič bolj pa zaradi tiste izjeme ne velja. Kvečjemu manj.

Sem kje slučajno zagovarjal izjeme v takem pomenu, da bi "pravilo veljalo" [konstitutivni element!], kot to počnete nekateri drugi, da se ja lahko norčujete iz domnevne nesmiselnosti reka?

Nisem.

Sem pravilo razvijal iz smeri preprostega in resničnega ("smeš premaknit za največ 6") proti zapletenemu, nadgrajenemu z nesmiselnimi pogoji?

Nisem.

Sem kje trdil, da pravila zaradi izjeme bolj veljajo?

Nisem.

Sem kje nasprotoval, da kvečjemu manj?

Nisem.

Se mi zdi, da se zapletate zgolj zaradi smotra debate?

O ja.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

OwcA ::

Ziggga tvoj problem je v tem, da si zelo veliko napsial in zelo malo povedal. Epistemološka razlaga (in ta je bil zanimiva in poučna, priznam) podana v prvem odgovoru bi povsem zadoščala. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Vsaka izjema pravilo ubije. Amen.

Sicer ima pa zadeva zgodovino, ki jo očitno ne poznate.

Bil je pregovor "izjema spodbija pravilo", dokler ga ni nek kreten izgovoril narobe kot "izjema potrjuje pravilo" in postal zvezda vodnica vseh bedakov tega sveta.

Zguglaj podrobnost, kdor hočeš!

Thomas ::

Ima pravilo, "da ima vsako pravilo izjemo" - svojo izjemo?

Če jo ima, se zanika.

Če je nima, se spet zanika.

a --> NOT a = NOT a.

LINK!

|CyGNUS-x ::

Manipulativna fraza pač.
Ni in ne more biti nobenega drugega načina za preizkušanje
resnične moči kapitalistične države kot je vojna.

Thomas ::

People say "There is an exception to every rule". Why is there no exception to that one?

nevone ::

>Sem kje slučajno zagovarjal izjeme v takem pomenu, da bi "pravilo veljalo" [konstitutivni element!], kot to počnete nekateri drugi, da se ja lahko norčujete iz domnevne nesmiselnosti reka?

> ...

Narobe si me razumel. Nisem hotela rečt tega tako, kakor si ti razumel. Hotela sem samo povdarit stvari, ki so iz tvojega izvajanja lepo vidne. Ni bilo mišljeno tako, kot si ti potem razumel. Z moje strani ne.

[Edit: Izbrisan komentar na post od OwcE.]

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

madmitch ::

Pa kdo govori o pravilu????
Bistvo tega reka je v izjemi!!!!!
Brez pravila pač ne more biti izjeme. Izjema česa je izjema, če le ta izjema nima nekega pravila, kateremu je lahko izjema. V tem slučaju je izjema postala pravilo in ni več izjema. Da pa bi ta ista izjema, ki je postala pravilo, zoped postala pravilo, mora nad njo zavladati pravilo, kateremu bo ta uboga izjema zopet postala to kar je nekoč že bila, samo izjema.
Torej, še enkrat! Če ni pravila, ne more biti izjeme, zatorej izjema potruje pravilo. Je pa res, da je lahko tudi pravilo brez izjeme, a izjema brez pravila pač ne more obstajati.

A je dovolj komplicirano napisano, da boste najbolj logičen rek razumeli tudi največji geeki?

Upam, da se ostalih stvari lotevate bolj naravno kot takega preprostega reka, sicer uboge vaše in vaši drage/i.
Nobody is perfect, my name is Nob Ody

nevone ::

>Torej, še enkrat! Če ni pravila, ne more biti izjeme, zatorej izjema potruje pravilo. Je pa res, da je lahko tudi pravilo brez izjeme, a izjema brez pravila pač ne more obstajati.

Ja pa sej smo že rekli, da izjema potrebuje pravilo, medtem ko pravilo ne potrebuje izjeme. Z izjavo o izjemi, ki potrjuje pravilo pa se hoče dokazat ravno nasprotno. Namreč, da pravilo potrebuje za svojo potrditev izjemo.

Je pa tle pomoje čist ena psihološka finta, da je ta izjava tako priljubljena. Zdej če pravilo ima izjemo, je fino, da jo lahko nekako k pravilu zraven prešvercaš. Pri tem ti take izjave zelo pomagajo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

A si prepričan, da je poanta v izjemi? Obe razlagi, kako bi naj ta rek nastal pravita drugače. Nekako ni presunljiva ugotovitev, da je smiselno o izjemi (pravila) govoriti šele takrat, ko definiramo pravilo.
Je pa zanimiv vidik, da (eksperimentalno) ponovljiva izjema lahko postane s časoma pravilo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

DavidJ ::

V tole nisem povsem prepričan, ker je minilo že nekaj časa odkar smo imeli debato o sorodni zadevi, vendar ...

Mislim, da tukaj mešate jabolka in hruške.

Pravilo v reku je mišljeno kot pravno, ki pa je povsem nekaj drugega kot tehnično ali naravoslovno. Prva nam povedo, kako bi stvari naj bile, druga pa kakšne stvari so. Torej če rečemo "Ne kradi!" kot pravnik mislimo, da se v našem sistemu _naj_ ne krade, čeprav je to možno. Če si sistem zamisli matematik, pa sistem kraje _sploh_ ne dopušča, podobno kot matematika deljenja z nič ne.

Naravoslovna pravila zato res ne trpijo izjem, pravna jih pa še kako.

"Exceptio firmat regulam" je pravni rek in kot tak povsem smiselen. Pravilo, ki naj bi zadoščevalo nekemu načelu pravičnosti, ima mnogokrat izjeme. Drugačni so obravnavani drugače, zato da se lahko njim zagotovi pravičnost oz. doseže tisti ideal, h kateremu pravilo strmi. Zato izjema potrjuje pravilo, ker z njo dosežemo njegov cilj.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

nevone ::

A pa ti misliš, da si ljudje tako razlagajo, kot si ti razložil? Si ne.

Večina jih ta rek aplicira na povsem nesprejemljive primere. Zanje naj bi ta rek veljal na vseh področjih, brez izjeme. Pač ponavljajo vzorec, pa če je to primerno ali pa ne.

Zato sem ga tudi izpostavila v tej temi. Če se je vsaj eden kaj naučil iz tega, je bil moj namen dosežen.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

bili_39 ::

Zanimiv razplet nevone. Pa mislim, da je debata in s tem poanta zajadrala v drugo smer. Hec pri rekih je, da je njihov pomen malce odvisen od časa, družbe in staranja pa še česa. Meni je npr. še najbližje razlaga madmitcha - tako ga bi ga pač uporabil.
Pa, da ne bo nesporazuma - vem, da imajo reki svojo uradno razlago ampak ne najdem zdaj za slovenski primer linka (ne se opirat na angleško varianto, ker so reki nacionalnega karakerja in kaj hitro spremenijo pomen - pa čeprav samo za nianso).
Kar se tiče izjave, da izjema ubije pravilo in amen. Nak. Ni nujno. Samo omeji pravilu definicijsko območje.
Nikoli pa nisem slišal razlage tega reka, da ima vsako pravilo izjeme - to bi bila neumnost.

MadMicka ::

)bili_39, treba je stvari jemat v okviru konteksta, sicer je lahko vsaka stvar neumnost.

V okviru nastajanja raznoraznih družbenih pravil so se razumljivo pojavljale izjeme. Razumljivo zato, ker empirično gledano ima večina družbenih pravil izjeme. In potem je nastal problem, češ, če pravilo ima izjemo, potem očitno pravilo ne drži. No, ker je, kot rečeno z razvojem družbe, imelo vedno več pravil izjeme, sej je pojavila nasprotna drža in sicer izjema utrjuje pravilo ali pa če hočete večina pravil ima izjemo oz. izjeme.

Tako je moje videnje, brez googlanja :D

p.s.: ne pozabit, govorimo o družbenih pravilih, kar je bistveno drugače od kakih matematičnih npr. Namreč, različna pravila so lahko v različni družbi oz. ob različnem času enako pravilna, kar v matematiki ne more veljati. Vrednota je stvar časa in kraja. In vrednota vpliva na pravila....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

bili_39 ::

Pravzaprav se nisem želel omejiti izključno na družbene vrednote. Je tudi kakšno naravoslovno pravilo podvrženo temu.
Tisto z neumnostjo je pač letelo na to, da bi takšen rek postal 100% pravilo.

Je pa še ena razlaga, ki je po moje tudi zanimiva (in je že bil omenjena): določenega pravila lahko, da sploh ne opaziš, dokler ga ne rzakrije kakšna izjema. Npr. Franček prihaja zjutraj na šiht točno do minute, dokler ga enkrat po 20 letih nenapovedano ni.... Ne bi bilo čudno, če prej te točnosti ne bi nihče opazil - dokler ga ne bi pogrešali. Kaj v tem smislu.

MadMicka ::

bili_39, v bistvu ne tolk v tem smislu, ker gre za pravni rek in se razumljivo nanaša na pravna pravila... Tisto, kar ti govoriš, je bolj opis dejanske situacije, kot pravila.

Npr. v tvojem primeru bi bilo pravilo "v službo se hodi ob 8.00 uri". Izjema pa bi bila "če se zgodi dogodek na katerega ne moreš vplivati in zato zamudiš v službo, potem nisi kršil pravila".

bili_39 ::

Hm, je to res le pravni rek. Meni se bolj zdi, da je čisto stvar logike in ima splošni pomen (pustimo matematiko, ker večinoma res ne pozna izjem - čeprav tudi so). Glede tistega točnega prihajanja nisi prav povzel. Šele izjema v tem primeru poudari pravilo - prej ga nihče ne opazi torej o njem ne moreš govoriti.
Logično pa nekako takole: o izjemi govoriš šele takrat, ko nekaj odstopa od določenega vzorca. Če obstaja izjema, je torej obstajalo tudi pravilo. Lahko da kakšna izjema to pravilo ubije, vendar verjetneje ne.

nevone ::

>"Exceptio firmat regulam" je pravni rek in kot tak povsem smiselen. Pravilo, ki naj bi zadoščevalo nekemu načelu pravičnosti, ima mnogokrat izjeme. Drugačni so obravnavani drugače, zato da se lahko njim zagotovi pravičnost oz. doseže tisti ideal, h kateremu pravilo strmi. Zato izjema potrjuje pravilo, ker z njo dosežemo njegov cilj.

No tukaj se še vedno ne morem strinjat z zadnjo trditvijo. Izjema še vedno pravila ne more potrjevat. Lahko pa se mu postavi ob bok in z njim na nek način tekmuje kot novo pravilo. Izjema je v bistvu novo pravilo, ki pa ima manjšo težo (kvantitativno! ne kvalitativno) kot pravilo kateremu se postavlja ob bok.

To pa, da ima ta rek kakšne nacionalne značilnosti, pa ne bi rekla. Je namreč že kar precej star in ni kakšna slovenska pogruntavščina, ampak smo jo mi lepo od nekje skopiral. Sedaj pa razlaga tega reka lepo evoluira naprej.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

bili_39 ::

Verjamem, da ima rek v pravu kakšno posebno zgodovino, vendar dvomim, da je omejen le nanj.
Jasno, da se pomen reka prilagaja razvoju družbe, vendar ne v tem smislu kot ga hočeš prikazati ti. Mi smo ga pač skopirali iz zakladnice pregovorov v nekem času z nekim pomenom. Ta pregovor je na srečo dovolj logičen, da se pri nas ni drugače razvijal kot po svetu (če se ne motim, pri nas ni bilo prvotne nasprotne variante - lahko pač) lahko pa bi dobil svoj specifičen pomen.

Ne dojameš te logike? Če obstaja izjema, obstaja tudi pravilo. Pika

Nič novo pravilo, ničemur ob bok. Obratno seveda ne drži (če obstaja pravilo - obstaja izjema - to sploh ni nujno).

nevone ::

>Nič novo pravilo, ničemur ob bok.

Ja pa ravno to se zgodi. Vsaj na nekaterih področjih. Nekaj se praviloma dogaja, potem pa se zgodi izjema. Ugotovimo, da je izjema v bistvu boljša varianta kot pravilo, in začne se dogajat vedno pogosteje, dokler na koncu izjema ne postane pravilo in pravilo postane izjema.

Vsak dan pijem kavo. Danes je izjemoma nisem. Mislim, da od sedaj naprej kakšen dan kave ne bom pila ... Že več kot en teden nisem pila kave, danes jo bom spet ... Ne pijem kave. Danes jo bom, izjemoma ... Ne pijem kave.

Evo, to je ena taka "pesniška" prelevitev izjeme v pravilo.

Zdej se postavlja vprašanje. Ali lahko pravilu, ki ima izjemo še vedno rečemo pravilo. Za moje pojme naj bi bili vsaj teoretično dosledni, če že v praksi ne moremo shajat brez tega.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

bili_39 ::

Ali bo nastalo novo pravilo ali ne, to ni več povezano z osnovnim vprašanjem te teme.

Ali še lahko rečeš pravilu pravilo (če ima izjemo)? :D Kaj misliš?

Ampak a zdaj je pa jasno, da izjema potruje pravilo?

OwcA ::

bili_39 tvoja razlaga je za lase privlečena kakorkoli obrneš. Res je, izjema pravila implicira obstoj tega pravila, ampak to ni neka globoka, kaj šele splošno uporabna, modrost. Enostavno ne vidim zadosti primerov uporabe, da bi se razvila v tej smeri.

Če se lotimo stvari analitično. Izjema bi naj izpostavila manjek nekega do sedaj ponavljajočega se pojava. Če iz tega že sklepamo na pravilo, bi bilo pravilneje predpostaviti, da gre za neko zaporedje pojavov. Vse kar nam potem preostane je, da čakamo vse dokler dogodki ne sklenejo polnega kroga, šele potem dobimo naše zaporedje, oziroma pravilo.
Meni se zdi to precej prevelika kolobocija, da bi jo šel tlačiti v rek.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

bili_39 ::

Meni se zdi to precej prevelika kolobocija, da bi jo šel tlačiti v rek

Točno. Torej naj rek pomeni nekaj bolj enostavnega. Kot sem opisal zgoraj. In madmitch pred mano, in še kdo.

Izjema lahko eksistira samo in le samo, če eksistira pravilo.
Torej obstoj izjeme potrjuje obstoj pravila.

Skrčeno.
In zapisano na eksakten način.

IMHO

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bili_39 ()

OwcA ::

Erm, to se je nanašalo na tvojo razlago. ;)

Logično ni, ker obstoj izjeme izniči pravilo, katerega obstoj bi naj prav ta izjema potrdila. Lahko govorimo o zaporedjih pojavov, ampak to se strinjava, da ni zelo praktično.

Kar se mene tiče je rek smiselen v določenem okviru (pravu), a se žal često uporablja neupravičeno, kar vodi do nesmislov.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Ziga Dolhar ::

> ... a se žal često uporablja neupravičeno, kar vodi do nesmislov.

Ja. Često se uporablja kot argument za "tehtnost" nekega očitno zgrešenega "pravila" oz. kot izgovor za lenobo/nedoslednost pravilodajalca.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

bili_39 ::

Bolj kot jaz trdim, da pregovor ni smiseln le v pravu in da je razlaga kot sem jo podal univerzalna, ne glede na področje, bolj bi nekateri naredili to razlago le pogojno, rek pa obdržali kot slab rek v pravu.

Kaj ti pove informacija (trditev): "Izjemoma ne bom popustil."

Razen tega, da bo to dejanje izjema, ti trditev da tudi informacijo, da obstaja pravilo. In ti tudi nakaže (z uporabo malega dela sivih celic) kakšno je to pravilo.

"Danes je glavni igralec izjemoma odigral odlično". Ker izjema potrjuje pravilo, ti ta informacija pove, da si ega igralca pravzaprav ne želiš gledati v vlogi, ki je praviloma ne odigra odlično. In čeprav se je zgodila izjema, pravilo velja še naprej...

Zakaj se pravzaprav trudim? Čez 5 min bo nekdo rekel: ampak v pravu....

bili_39 ::

Sorry Owca, tvoji argumenti so privlečeni za ostanek ... in ne vidim nobene logične povezave. Od kod trditev, da obstoj izjeme izniči pravilo?
To enostavno ne drži.

OwcA ::

"Izjemoma ne bom popustil."

1) izjava implicira obstoj pravila P "(vedno) popuščam".
2) izjava pove, da ne bom popustil

---

2) => !P

Torej P ni pravilo, ker očitno ne drži (vedno in povsod).

Imaš dve možnosti, ali na podlagi novih ugotovitev spremeniš P, za to varjan to navijajo pravniki, ampak izjema ti potem ne pove ničesar o novem pravilu P', ki s P lahko nima nobene zveze (banalen primer, splošna teorija relativnosti nadomesti Newtnovo mehaniko). Potemtakem je tvoja interpretacija neresnična.

Druga možnost je seveda, da si trmast in ustrajaš pri tem, da je P pravilo, ampak ker si ga ravnokar anuliral z izjemo je to logično gledano nesmisel.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

bili_39 ::

Hja, prosim te, da argumentiraš tvojo trditev, ti pač vtrajaš pri svojem.

Pravila seveda izjema ne izniči. Tudi če gledaš striktno matematično, mu kvečjemu točneje določi definicijsko območje...

vseeno zgleda, da ima Ziggga prav. Zgodovinsko je nastanek pregovora vezan še na stari Rim in Cicera. Gre pa za utrditev pravila, če so zraven njega podane še izjeme (kdaj ta ne velja).

Če bi malo poguglali še ostali, bi videli, da je legalnih kakšnih 5 razlag (vsaj v angleščini), čeprav je original pač latinski in se ahko naslanjamo kar na naš prevod. Zanimivo je še to, da je v Slovenščini dosotopnih kaj malo citatov in se večinoma nanašajo na kakšne nastope v smislu kot sem ga npr. podal zgoraj.

Vseeno eden redkih pregovorov, ki imajo svoj dejanski pomen pa kakorkoli ga že kdo interpretira.

OwcA ::

Hja, prosim te, da argumentiraš tvojo trditev, ti pač vtrajaš pri svojem.

Kako naj stvar še bolj argumentiram? Saj gre samo za niz logičnih sklepov.

Pravila seveda izjema ne izniči. Tudi če gledaš striktno matematično, mu kvečjemu točneje določi definicijsko območje...

To enostavno ni res. Izrek, oziroma aksiomatski sistem, pade. Lahko ga popraviš, torej dopolniš s to novo omejitvijo, ali napleteš nekaj čisto novega, ampak izvorno pravilo pade.
Stvar je brutalno logična in očitna. Če obstaja protiprimer (izjema), pravilo ne drži.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Ziga Dolhar ::

bili, jst ne zagovarjam enakega stališča kot ti. In sem mnenja, da "pravilo z izjemo" ni pravo pravilo ampak kvečjemu (netočna) izjava [zato tolikokrat ločujem ta pojma]. Z upoštevanjem izjem _znotraj_ izjave le-to približujemo resnici, pravilu.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Thomas ::

Braniš "ljudsko modrost", bili_39. Večino celo, imaš nemara na svoji strani. Vendar to ne pomeni v teh vprašanjih nič.

Iracionalizem je pač iracionalizem - pljuni istini v oči!.

Nesmisel, to je bistvo iracionalizma.

DavidJ ::

Jedro vašega nestirnjanja je v tem, da nekateri gledate na pomen pravila matematično togo drugi pa bolj družbeno ohlapno.

Kaj pomeni, ko nekdo reče, da praviloma hodi spat ob desetih zvečer? Da je lažnjivec, ko dočaka novo leto? Pretirano navijanje za katerokoli poloblo v tejle debati meji na foch idiotizem. Nezmožnst gledanja na stvar z več kot enega vidika.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

nevone ::

>Jedro vašega nestirnjanja je v tem, da nekateri gledate na pomen pravila matematično togo drugi pa bolj družbeno ohlapno.

Že mogoče. Osebno sem raje "matematično toga", kot "družbeno ohlapna". Sploh kadar gre za tako očiten absurd, kot je tale izjema, ki naj bi potrjevala pravilo.

> Kaj pomeni, ko nekdo reče, da praviloma hodi spat ob desetih zvečer? Da je lažnjivec, ko dočaka novo leto?

Ja. Mora rečt: Spat hodim ob desetih zvečer, razen na silvestrovo. Praviloma tu nima kaj počet, če smo natančni. Samo nekaterim gre natančnost enostavno na jetra. Raje malo kramrijo v kalnem, ali pa v svoje izjave vrivajo besede, za katere si niso čisto na jasnem, kaj naj bi dejansko pomenile.

Sicer pa ... who cares? ... Well ... I do!

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

bili_39 ::

Ne bi rekel, da branim ljudsko modrost. Sem že na začetku omenil, da so kar se mene tiče pregovori v glavnem krnekaj...
Je pa tale nekaj posebnega. Poskušam gledat nanj s pravnega stališča - funkcionira (v tem primeru je pomen: z dovoljeno izjemo zaostriš osnovno pravilo)
Deluje z logičnega stališča - sem že xx krat pojasnil. In še vedno trdim, da z izjemo pravilo ne pade - saj lahko izjemo, ko jo enkrat ugotoviš tudi natančno opredeliš in pravilo s tem spet dopolniš (ali mu natančneje določiš definicijsko območje). Kar nekaj naravoslovnih zakonitosti je sčasoma tako raslo.
Če pa nekdo hoče tukaj na vsak način jurišati na pregovore... si je pač izbral slab vzorec. Lahko bi si skoraj kateregakoli drugega.

Zigga: potrditi sem želel samo to, da si pravilno označil izvor - pravo. S tvojo razlago in primeri se tudi jaz ne strinjam.

Thomas: nisem opazil, da bi bila večina na moji strani. Pravzaprav je samo madmitch podal smiselno izjavo (ene razlage)


Nevone:
Ja. Mora rečt: Spat hodim ob desetih zvečer, razen na silvestrovo. Praviloma tu nima kaj počet, če smo natančni. Samo nekaterim gre natančnost enostavno na jetra. Raje malo kramrijo v kalnem, ali pa v svoje izjave vrivajo besede, za katere si niso čisto na jasnem, kaj naj bi dejansko pomenile

Tudi na ta način si podala izjemo in s tem bolj natančno opredelila pravilo - ali pač ne?
Nihče ne zagovarja ribarjenja (menda ne kramrenja? ) v kalnem. Torej v istem stavku, ko nekomu očitaš, da ne ve kaj govori, se sama nejasno izraziš - to je slabost večine (tudi mene) in je v takšni debati - v loži - ni najbolj korektno komu očitati.
Mislim, da sem kar korektno označil možno razlago (v logičnem smislu), ki je do sedaj ni še nihče spodbil z logičnim dokazom... Primer bi se lahko podal tudi iz matematičnega sveta - je polno izjem, ki natančno opredeljujejo aksiome in izreke.
Je torej problem v nekem pregovoru? Ali v tem, da se ga ne potrudite razumeti, ali da ga nočete razumeti?
Who cares? Me too :)

Thomas ::

> Thomas: nisem opazil, da bi bila večina na moji strani. Pravzaprav je samo madmitch podal smiselno izjavo

Tukaj ne. Sicer večina ljudi verjame take reči.

> Če pa nekdo hoče tukaj na vsak način jurišati na pregovore... si je pač izbral slab vzorec. Lahko bi si skoraj kateregakoli drugega.

Lahko. Ampak ravno ta je najbolj škodljiv. Ljudi zapeljuje, da verjamejo v logično protislovne reči. To je slabše, kot "Kakor na Medarda kane, tako 40 dni ostane!" Tisto je proti logiki nepomembna meteorologija.

Ziga Dolhar ::

> Zigga: potrditi sem želel samo to, da si pravilno označil izvor - pravo.

DavidJ je bil to, rajtam ;)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Thomas ::

Izvor NI pravo.

Google more!

OwcA ::

islim, da sem kar korektno označil možno razlago (v logičnem smislu), ki je do sedaj ni še nihče spodbil z logičnim dokazom... Primer bi se lahko podal tudi iz matematičnega sveta - je polno izjem, ki natančno opredeljujejo aksiome in izreke.

Enega sem ti že podal. Izjeme, ki so pripeljale, da Newtnova mehanika ne deluje (vedno in povsod) ravno najbolje.
Ali recimo opazovanje valovnih spektrov nekaterih plinov, ki so vodila do kvantne fizike.

Še bolj nazorno, sta izjavi

"nosi šopek rož"
in
"nosi šopek hiacint"

identični?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>>Spat hodim ob desetih zvečer, razen na silvestrovo.

>Tudi na ta način si podala izjemo in s tem bolj natančno opredelila pravilo - ali pač ne?

To je takšno pravilo. To pravilo ni "pravilo, ki ima izjemo" (, ki naj bi ga potrjevala), ampak je vse skupaj eno pravilo in sicer nam pove, da hodi spat ob desetih zvečer, razen na silvestrovo. To vse skupaj je eno pravilo, ki je na tak način formulirano. Ne moreš pa rečt, da je spanje na silvestrovo izema, ki potrjuje pravilo, da hodi spat ob desetih zvečer. Če pa praviš, da je izjema, ko na silvestrovo ne gre spat ob desetih, del celotnega pravila, je to pravilna formulacija.

Tko to je, če se natančno izražaš.

>Nihče ne zagovarja ribarjenja (menda ne kramrenja? ) v kalnem. Torej v istem stavku, ko nekomu očitaš, da ne ve kaj govori, se sama nejasno izraziš - to je slabost večine (tudi mene) in je v takšni debati - v loži - ni najbolj korektno komu očitati.

Glede na to, da tole temo dokaj resno obravnavamo, bi bilo mogoče smiselno, da se prestavi v Z&T.
[se strinjam -OwcA]

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

gzibret ::

> To enostavno ni res. Izrek, oziroma aksiomatski sistem, pade.

Hmmmm....

Naravna števila so ali praštevila ali sestavljena števila. Izjema je število 1, ki ni ne praštevilo, ne sestavljeno števil0.

Hmmmm......

A je aksiomatski sistem naravnih števil padel?

Ali pa drug primer:

Operacija 1/a, pri čemer je a racionalno število, vrne novo racionalno število (ulomki so samo bistvo definicije racionalnih števil). 0 je racionalno število...... od tu dalje boste vedeli, kaj sem mislil...

Hmmm.....

Niti matematika ni brez izjem.
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

Kar ti naštevaš niso izjeme kot jih obravnava ta rek, ampak del (pogoj) aksiomov/izrekov. To je pomembna razlika.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

Potem pa tistega reka ne implicirat na matematično aksiomizacijo. Ni eno in isto.
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

Gre samo za vprašanje sosledja. Ali je pravilo/aksiom/izrek že zastavljen z omejitvami/izjemami, ali izjemo najdemo šele čez čas. Trenutni kamen spotike se nanaša na slednje. V tem primeru tudi izrek pade.

Če najdemo protiprimer za Goldbachovo domnevo, ta enostavno ne drži, niti ni uporabna. Nič je ne utrdimo, izboljšamo, samo odpravimo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

Logika mora (in deluje) povsod. Pa bila matematika ali kaj drugega.

gzibret - posluši (glede tega) nevone, OwcAta, mene ... pa boš dolgo živel in ti bo dobro na Zemlji.

Else boš ... se boš znašel v logičnem zabluzu. Škoda bi te blo.

gzibret ::

Ja, če gledaš to s stališča fizikalnih poiskusov in postavljanja fizikalnih pravil.

Jaz na ta rek gledam bolj "življenjsko", ne fizikalno-matematično. Tista očala sem dal dol.

Kar spomni se, koliko izjem ima Angleščina, da o Slovenščini niti ne govorimo.

Brez izjem pravila preveč "zabetonirajo" karkoli pač zabetonirajo. Izjeme beton malo zrahljajo in dovolijo malo več maneverskega prostora. To je dobro, če druga ne, zato, da nismo s pravili preveč omejeni. Primer: "Vsa mladina se danes zapija in zakaja. Ampak naš mali je izjema. On nikoli ne pije..."

Kake banalnosti lahko nastanejo, ko ljudje preveč upoštevajo pravila in premalo izjeme. Recimo Formula 1 na Madžarskem, ko niso smeli oglaševati čikov. Kot primer. Ali pa tale: "Trgovine v nedeljo ne smejo biti odprte, vendar bodo izjeme - trgovine z nujnimi življenjskimi artikli bodo lahko odprte." Ali pa tole: "Vse državljani bodo lahko volili v nedeljo od 7 do 19 ure. Izjeme lahko volijo na uradih že v četrtek." Ali pa tale: "Kolesarji ne smejo z veliko hitrostjo voziti po središču Ljubljane. Izjema je bila Giro D'Italia, ko so dirkali čez mesto." "Medvedi so zaščitene zveri. Vendar izjemoma lahko kašnega lovci ustrelijo."

Lahko bi našteval še zelo dolgo časa.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Kot nevone in OwcA neutrudno trobita že dolgo časa:

Ni pravilo: "Medveda ne sme nihče ustreliti!". Pravilo je, da "se medved strelja na podlagi predloga letnega odstrel, ki ga ministrstvo za .... bla, bla, bla, .... bla, bla, bla".

To zadnje, je pravilo.

Tudi ni pravilo: "Trgovine v nedeljo ne smejo biti odprte, vendar bodo izjeme - trgovine z nujnimi življenjskimi artikli bodo lahko odprte." pravilo je "Po zakonu o obratovalnem času trgovin, te smejo biti odprte .... yada, yada, .... jada, jada .... "

To je pravilo.

Tudi ni pravilo "Kolesarji ne smejo z veliko hitrostjo voziti po središču Ljubljane." Pravilo je ZCP+Zakon o javnih in športnih prireditvah"+ ....

To vse je pravilo.

Okay?

gzibret ::

OK, OK, naj bo. Imaš prav.

Kaj pa nepisana pravila, morda imajo ta izjeme? ;)
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Pravila (RULES) lahko generaliziramo na regularnosti (REGULARITIES).

Rule ali pravilo je pač 100%, ali pa tega imena ne zasluži. Posplošitev ali generalizacija tega pojma na verjetno pravilnost pri regularnostih je smiselna. Regularnost je pozitivna, če ima kakršnokoli večjo verjetnost, kot če bi šlo samo za naklučno pravilnost. Regularnost je lahko tudi negativna. Če je manjkrat pravilna, kot bi pričakovali že po naklučju.

Z drugimi besedami:

Regularnost je korelacija med napovedjo in izidom. Če je 100% je to pravilo. Če je -100% je to negacija pravila. Če je 0, gre za invarianto. Če gre za 37% je to "šibka regularnost" - itd!

:)
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pregovori

Oddelek: Loža
323683 (2517) Oddin
»

Števniki (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17842563 (40312) Malajlo
»

Negacije

Oddelek: Znanost in tehnologija
312458 (1849) drejc
»

Slo-tech, pravila in sankcije

Oddelek: Slo-Tech
251456 (977) Keyser Soze
»

sovražim ... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
562738 (2172) 3LeR.

Več podobnih tem