» »

Negacije

Negacije

nevone ::

Odgovori na naslednje vprašanje z DA ali NE.

Ali boš odgovoril z NE?

--------------------------------------------------

Zanimivo pri tem se mi zdi to, da vprašanje Ali boš odgovoril z DA? ne povzroča takšnih težav.

Potem se mi pa še zdi zanimivo, da teh paradoksov kjer nastopa negacija, največkrat dvojno ali večkratno zanikanje, je kar nekaj. V primerjavi s trditvami kjer negacije ni ali pa vsaj ni uporabljena večkrat.

Ali je to indic v smer, da je negacija/nič nestabilen? :\

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Camalotz ::

Ne razumem čisto, kaj te muči.
Mislim, da se da drugo vprašanje prevesti (poenostavljeno) v:

x => x torej x=> x in -x => -x. Nobenega problema.
Prvo vprašanje bi bilo potem

x => -x. Torej logično nepravilen stavek.

IMHO je to indic v smeri, da naravni jezik dovoli tvorbo logično nepravilnih stavkov.
Vedno znova me preseneča, koliko ljudi zna pisati, ne pa tudi brati.

smetko ::

Ljudje smo pač tako narejeni, da težko dojamemo dvojne nikalnice(negacija negacije nam ne potegne vedno kot potrditev). Zato se pač jezik ne da popolnoma matematično(logično) opisati.

Tudi pri dvojnih trdilnicah imamo lahko včasih težava.
primer: odgovor ja, ja lahko razumeš kot pritrditev ali pa "ja pa jade".

Pa še primer iz nekega učbenika za nek računalniški program, kjer so neko besedo prevedli v "ne nenaglašeno". Da sem odkril, kaj so avtorji hoteli, sem moral vzeti angleška navodila za ta program.
No comment

OwcA ::

Meta-jezik?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Ne razumem čisto, kaj te muči.

Muči me to, da kakor hitro v sistem vpelješ negacijo, imaš več možnosti da padeš v paradoks. Ali se mi samo tako zdi?

Povejte primere stavkov, ki ne vsebujejo negacije in pripeljejo v paradoks.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Camalotz ::

Vsi slovenci vedno lažemo. :D
Vedno znova me preseneča, koliko ljudi zna pisati, ne pa tudi brati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fizikalko ()

nevone ::

>Vsi slovenci vedno lažemo.

Ja ampak v tem stavku si nekako podtalno uporabil negacijo v obliki besede lažemo = ne govorimo resnico.

Trditev Vsi slovenci vedno govorimo resnico nima tega logičnega problema. Sicer je vprašanje če je trditev resnična, vendar če bi bila resnična potem ni v paradoksu, dočim Vsi Slovenci vedno lažemo sploh ne moreš spravit v resničnost.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Camalotz ::

Gre za hipotetično predpostavko in koliko je stavek v praksi resničen ni tako relevantno.
Mojega stavka pa seveda ne moreš spravit v resničnost, zato pa je paradox.
Mislim, da paradoxa brez (vsaj implicitne) negacije ne moreš sproducirat, saj gre
že po definiciji za stavk ki zanika samega sebe. Zato je najlepši primer paradoxa:
"Ta stavek je napačen" oz. "Ta stavek ni pravilen"
Vedno znova me preseneča, koliko ljudi zna pisati, ne pa tudi brati.

Tero ::

Tale poved je laž:D
Give a man a fish, he'll be fed for a day.
Teach a man to fish and he'll drown himself.

Saladin ::

Dvojne nikalnice so dvoumne ker ne veš, če le potrjuješ zanikano ali zanikuješ zanikano.

Ne, nisem...
Nisem nikoli...
Niti pod razno ne bom...

Težava je v razvoju jezika in slovnice. Že od zdavnaj uporabljamo dvojne nikalnice in nihče se ni zavzel, da se zadeva preuredi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Tale poved je laž.

Tle je isti problem, kot pri Camalotzovem primeru.

V bistvu si uporabil negacijo v obliki besede laž = ne resnica.

-----------------------------------------------------------------

Zanimivo pa je, da angleščina tudi pozna dvojno zanikanje, vendar se smatra uporaba le tega za neizobraženo. Uradna angleščina je dvojno zanikanje ukinila. Je že vedla zakaj. Vir: Wikipedia
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Camalotz ::

Če tako gledamo na zadevo potem imamo zanikanje praktično povsod.
Ker: "Nebo je modro" vsebuje negacijo "Nebo ni rumeno".

Kaj pa tole paradoxalno pravilo:
"Vsako pravilo ima izjeme"
Vedno znova me preseneča, koliko ljudi zna pisati, ne pa tudi brati.

nevone ::

>Če tako gledamo na zadevo potem imamo zanikanje praktično povsod.
Ker: "Nebo je modro" vsebuje negacijo "Nebo ni rumeno".

Jah ne splača se ti tako zrelativizirat. Ta dva stavka sta različna in ni eden negacija drugega. Ker če greš v ta ekstrem, potem je vsaka poved negacija vseh ostalih povedi. To pa glih ne vem, če je definicija negacije.

>Kaj pa tole paradoxalno pravilo:
"Vsako pravilo ima izjeme"

Spet gre za zanikanje. Izjema namreč pomeni isto kot ne-pravilo. Pa ne zdej rečt, da je to za lase privlečeno in da je isto v tvojem primeru z modrim in rumenim nebom. Ker ni. Če dobro premisliš, vidiš v čem je razlika. Modra in rumena nista nasprotje, medtem ko pravilo-izjema, laž-resnica so nasprotja.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Za noben paradoks ne gre.
Gre za poznavanje in pravilno rabo materinega jezika; to je vse.

nevone ::

Aha.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

lymph ::

Ne predstavljaj si rdečega slona!

Sem povedal svoje?
"Belief is immune to counter example."

WarpedGone ::

Modra in rumena nista nasprotje, medtem ko pravilo-izjema, laž-resnica so nasprotja.


Nista nasprotje, sta le disjunktna.

Nasprotje je najbol enostavna disjunkcija, kjer sta možnosti le dve. Če je možnosti več, ni več nasprotja. Hmmm...

Add:

Če maš binarn sistem, v njem nastopa nasprotje. Vsaka opredelitev ene stvari avtomatsko pomeni opredelitev tudi druge. Poved "Padla je glava", hkrati pove "Ni padla cifra". Če maš več šans to ne drži več.

Glede zanikanja. Zanikanje je logičen obrat v taki dvojni množici. Iz prve možnosti preskočiš na drugo. In če še enkrat skočiš si spet na prvi. Zato je dvojno zanikanje enakovredno pozitivni trditvi. Dvarkatni 'ne-obrat', se pravi dvakratna pozitivna trditev je pa še vedno le pozitivna.

Jezik pa ne sledi čisti logiki. V njem je šum in 'naložen pomen'. Sporočilo ne nosijo le termini ampak tut forma sama. Zato dvojno zanikanje ni povsem enakovredno pozitivni trditvi. Nosi dodatno sporočilo na drugem nivoju. Iz tega prepletanja sporočilnih nivojev nato izhaja protislovje. Ko pomen na enem nivoju nasprotuje pomenu na drugem nivoju.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

Camalotz ::

Točno to kar je povedal Warped.
Moj primer pa je očitno slab, bil je pač prvi ki mi je padel na pamet.

Boljši bi bil: "Ta stavba je nizka" = "Ta stavba ni visoka"
Ali: "Ta soba je temna" = "Ta soba ni svetla"
Vedno znova me preseneča, koliko ljudi zna pisati, ne pa tudi brati.

Thomas ::

Možnost negacije je nujen pogoj za paradox, ki je nič drugega kot hkratna veljavnost neke trditve in njene negacije.

V sistemu brez negacije ni niti paradoxa. Vendar je to tako reven sistem, da sploh ni zanimiv. Če želimo kaj pametnega povedat, oziroma opisat nek netrivialen sistem, potem negacijo nujno potrebujemo.

Paradoxa pa seveda ne želimo, ker enostavno pomeni, da je naš sistem fuč, če lahko v njem skonstruiramo kakršenkoli nenavidezen paradox.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Killer ::

Bi veljalo tudi za to trditev?
Moj crni konj je bele barve.

Thomas ::

To je paradox zbotraj tvoje trditve. Kar jo avtomatično diskvalificira.

Paradox diskvalificira vsak sistem, znotraj katerega ga najdemo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

>Moj crni konj je bele barve.

To pa je primer paradoksa, kjer ne uporabiš negacije. Uporabiš pa, kot je WarpedOne lepo razložil, disjunktna pojma, ki prav tako pripeljeta do paradoksa.

>Možnost negacije je nujen pogoj za paradox,

Ali ni potem nujen pogoj disjunkcija? Negacija omogoča samo disjunktne pare, medtem ko imamo množice disjunktnih pojmov, ki imajo lahko večje število elementov od 2.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Da obstaja disjunktnost, mora biti negacija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

>Da obstaja disjunktnost, mora biti negacija.

Ja, seveda. Za disjunktnost rabiš negacijo.

Samo jest sem mislila da za paradoksalen stavek ne potrebuješ nujno negacijo, ampak lahko paradoks skonstruiraš tudi z disjunkcijami, ki pa kot rečeno imajo v svoji osnovi negacijo - pomeni da disjunkstnost lahko pojasniš le, če imaš na razpolago negacijo - pomeni da za paradoks nujno rabiš v sistemu negacijo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

WarpedGone ::

pomeni da za paradoks nujno rabiš v sistemu negacijo.


Itak, saj paradoks sam po sebi je točno to, negacija. Ampak obsoj negacije je le potreben pogoj, ni pa zadosten. Imaš čisto lepe sisteme, ki vsebujejo negacijo in NE vsebujejo protislovij.

Pogoj za obstoj protislovija je zmožnost samorefleksije oz. referenciranja samega sebe.
V sistemu, kjer je možno postavit trditve, ki se nanašajo na same sebe, je NUJNO možno zgradit tut trditve, ki same sebe negirajo. Slavno Goedlovo oštevilčenje.

Goedlov polom :)
Zbogom in hvala za vse ribe

nevone ::

>Imaš čisto lepe sisteme, ki vsebujejo negacijo in NE vsebujejo protislovij.

Da ne bo kdo zdej razumu, da jest hočem dokazat, da uporaba negacije NUJNO pomeni paradoks. Seveda lahko imaš sistem z negacijo, ki nima paradoksa. Komot imaš stavke, ki vsebujejo negacijo in niso paradoksalni.

Opažam pa, da pri jeziku se pojavljajo bolj pogosto paradoksalni stavki, ki vsebujejo negacijo, kot kateri drugi. Tisti z negacijami in samorefleksijo, ki jo tudi ti navajaš, bolj verjetno preživijo, kot kakšni drugi, ki so očitno absurdni že na prvi pogled.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

WarpedGone ::

Paradoksi brez negacije ali samorefleksije?
Js si jih nekak ne znam predstavljat:)
Zbogom in hvala za vse ribe

nevone ::

Ja recimo tole: Moj crni konj je bele barve.

Ne morš rečt, da je uporabljena negacija ali samorefleksija, je pa uporabljena disjunkcija. Razen če zdej rečeš tako kot Thomas, da za disjunkcijo itak rabiš negacijo.

Drugač pa ja, negacija in samorefleksija sta futr za paradokse, sploh pri jeziku. In s tem tudi nevarnost, da se v mempleksu nabirajo paradoksi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Hmmm ... hja ...

Avtorefleksija z (univerzalno) negacijo je lepo gojišče svinjarije, imenovane paradoxi. VENDAR ni edino. Žal ni edino.

Recimo, tisti paradox o Krečanu, ki pravi da "noben Krečan nikoli ne govori resnice", hkrati se pa to nanaša nanj, saj je tudi s Krete .. je ena taka mogočna ("avtorefleksivna") veja, iz katere rastejo paradoksi.

Je pa še vsaj en drug tip. Kateri ima zveze z negacijo, z avtorefleksijo pa sploh ne!

Zenonov paradox o Ahilu in želvi, ima negacijo lepo skrito (samo JO vsebuje), avtorefleksije pa nobene.

Da se razumemo. V korektno definirani situaciji tega paradoxa (kot nobenega!) sploh ni. Vendar v "grškem" pojmovanju prostora in časa Ahil nikoli ne dohiti želve, čeprav vemo iz vsakdanje izkušnje, da jo.

Paradox lahko nastane kar lepo z dvema naprotujočima axiomoma v sistemu, katerih eden (implicitno) trdi nekaj, kar drugi zanika.

To je tisti tapravi in najhujši vir paradoksov! Da je v sistemu mogoče izpeljati izrek in negacijo izreka hkrati. Ker potem je mogoče v tem sistemu dokazati VSAK izrek in seveda tudi vse njihove negacije.

To je hudič!

Je pa res, da jezikovni paradoxi temeljijo na samonanašanju.

Nesamonanašajoč.

Paradox v eni besedi, a ga vidite? :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedGone ::

Moj crni konj je bele barve.


Tale stavek vsebuje negacijo, mal 'podtlehno' pa vseeno. Vsebuje dve disjunktni trditvi o isti stvari. Druga pozitivna trditev stvar opredeli z disjunktnim pojmom glede na prvo trditev in jo s tem tudi zanika. Negacija je širši pojem kot nasprotje.

V osnovi jezika ni kakih aksiomov. So le posamezni pojmi, ki se med izražanjem povezujejo v skoraj poljubne kombinacije. Mala malca jih je povezat tako, da ne povedo nič. Kar meni vseprepogosto uspeva >:D Če bi reku da vedno, bi bil že v paradoksu, na primer.

Zgleda da je z uporabo obsolutnih pojmov precej lažje zapadit v to past, kot pa pri previdnem 'relativnem' izražanju. Hja, itak. Aboslutni pojmi sami po sebi igrajo vlogo nekakšnih aksiomov. Če so ti pojmi kompleksni, komot skrivajo protislovja.

Relativne trditve pa so 'zgrajene' na enostavnejših abolutnih pojmih, kjer je kako protislovje lažje odkrit in odstranit.
Zbogom in hvala za vse ribe

nevone ::

Z negacijami v jeziku je tko kot z izrazi v matematiki. Če pri jeziku v enem stavku uporabiš več negacij, ki se nanašajo na isto stvar, te hitreje privede do napake ali celo paradoksa.

Podobno bi bilo, če bi pri matematiki število 1 vedno pisali kot -1-(-1)-(-1). Potem bi se pa enmu, ki ne bi vedel, da minus pa minus dasta plus, začelo zdeti, da so tisti dvojni minusi čisto odveč, pa bi po svojem estetskem čutu 1-ko začel izražat kot 1-1-1.
Evo pa smo sproduciral paradoksalen sistem v katerem je -1-(-1)-(-1) = 1-1-1.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

drejc ::

Uporabi konstruktivistični pristop in še malo zakompliciraš ali poenostaviš stvar... je mal za razmislt.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zaporedje, izjave, problem.

Oddelek: Šola
83563 (761) krka321
»

Dvojno negiranje[jezik]

Oddelek: Loža
202451 (1788) izbrisiracun
»

Ezoterični nič in neskončnost

Oddelek: Loža
202128 (1844) Saladin
»

Godlov aksiom neizpeljivosti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1066651 (4560) Vesoljc
»

Slovnica (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1256327 (4700) Thomas

Več podobnih tem