Prijavi se z GoogleID

» »

Števniki

Števniki

strani: 1 2 3 4

joker16_7 ::

Se pravi gre za popolnoma zgrešen predlog. ;) Ki ga nihče nikoli in nikdar, na srečo, ne bo sprejel. :)
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

Thomas ::

Ja to jest ne vem. Lahko da se še sestane CK SAZU za slovenščino in naredi kakšno takole poenostavitev. Nikol ne veš.

So naredili že precej raznih pametnih in neumnih sprememb in jih bodo tudi v bodoče.

Jaz ne bi bil tako kategoričen in se ne bi oklepal trenutnih pravil slovnice in pravopisa v neskončnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

joker16_7 ::

Dvomim, da bo tako izobražena in s posluhom za jezik obdarjena elita naredila tako neumno potezo. ;)
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

Thomas ::

Ti si najbrž še mau zelen. Ker sicer bi vedel, da smo imeli najprej zapovedano pisat "gasilec", potem so mudronje zaukazale "gasivec", dokler niso mudronje spet dopustile "gasilec".

Ne trapat za enimi "izobraženimi elitami", to je mit za futrat še manj vedno rajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

joker16_7 ::

>> Ti si najbrž še mau zelen.

Zanimivo kdo se oglaša. ;)

>> mudronje

Te ''mudronje'' so v življenju mal več skos dali in tut vejo dost več ko ti, še zaenkrat. ;)
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

Thomas ::

Samo mudronje so lahko zapovedale "gasivec", "bravec", "nakladavec" in podobne bisere.

Cvetober mudronj, je bil, nedvomno.


> Te ''mudronje'' so v življenju mal več skos dali in tut vejo dost več ko ti, še zaenkrat.

Govorimo o že blagopokojnih. To je že tako davno, da so najbrž že vsi oni zaslužni, pokopani v slovenski zemlji, naj jim bo lahka.

Trenutni CK pa ne vem, kaj namerava. Fprašanje!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Genetic ::

Ne vem, zakaj se tako usajate na nevone pri njeni uporabi stevnikov. Pravila so taksna, bolj je spevno, kaj pa smiselnost, logicnost? A nikoli ne podvomite, da mogoce pa le pravila niso tako izpiljena, kot bi morala biti? Gasivec Thomas je dal lep primer, kako ga tudi pri pravilih od Boga poslani pravilodajalci biksajo.

nevone ::

En primer kulturne in konstruktivne debate o problemih jezika: Link.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

tsh2 ::

zanima me zakaj taka debata ni možna na slovenskem forumu? to sem že enkrat spraševal. saj je v resnici žalostno. :(

imagodei ::

Genetic@ V lokalu je bilo sto ena ljudi.

Naka. V lokalu je bil sto en človek.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Saladin@ Razlika je, če napišeš "dvesto en slonček" ali "dvesto in en slonček".
V prvem primeru je "dvesto en" opis za eno cifro, ki pa v svoji zasnovi ni niti množina niti ednina
V drugem primeru pa imaš čisto množino (dvesto) + ločeno število (in en), stavake pa nadaljuješ z množino, ker se nanaša na prvi del in ker je v celoti govor o množini.


Brez zamere Saladin, samo lepo te prosim, da o slovenščini lepo molčiš, ker nimaš blage veze. V drugih temah, kjer ne razpravljamo direktno o slovnici, še potrpim tvojo zlorabo slovenščine. Deloma tudi zato, ker zaradi katastrofalne rabe sumim, da slovenščina niti ni tvoj materin jezik. Ampak, lepo prosim - ne ponujaj svojih razlag, ker me po njih bolijo oči in jezik.

Hvala
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

nevone@ Sej je treba narediti samo miselni prekok da je 201 množina in ne ednina. Seveda če nisi preveč navezan na neko kvazi spevnost, ki pa naredi več težav, kot koristi. Množina je jasno definirana, in ne vem v imenu česa jo v posebnih primerih pokrajšamo na ednino.

WTF? Tako pač govorimo Slovenci. Glede na to, da imamo primerno velik korpus zapisane besede, glede na to, da je slovenščina uradni jezik v RS in še posebej glede na to, da v šolah organizirano poučujemo slovenski jezik, se pač ne moremo vsakih 20-30 let izmišljevati novih pravopisnih pravil. To naj se zgodi samo takrat, ko bo neknjižni jezik že zares odstopal od knjižnega. (Nekateri pač mislite, da je že sedaj tako, ker sami ne znate uporabljati knjižne pogovorne zvrsti jezika, obvladate pa narečja, pokrajinske in mestne govorice; velika večina pa se nas še vedno solidno dobro sporazumeva _pisno_ v knjižni zborni ali knjižni pogovorni varianti).

Angleži so angleščino močno poenostavili še pred Shakespearom. Razen manjših sprememb jim obstoječa slovnica zadostuje že cca. 400 let. In to kljub temu, da nekateri rednecki govorijo "svojo angleščino" že par stoletij, da se določene narečne skupine že grozljivo razlikujejo od knjižne angleščine (Irska - Hiberno-English, sploh pa kakšne Jamaica ali pa Karibske variante). Noben govorec gvajanske kreolske angleščine menda še ni zahteval, da bi se knjižna angleščina prilagodila na njihovo spakedranje.

nevone@ Dejstvo je, da če ne upoštevmo množine v tem primeru, da takoj ko moramo tvoriti priredje ali podredje zaidemo v težave.
Recimo:
101 človek se je udeležil tekmovanja. Obetali so si zaminivo igro.
101 človek se je udeležil tekmovanja, ker si je obetal zanimivo igro.
Ampak ni si samo zadnji - 101. človek - obetal zanimino igro, ampak si je to obetalo vseh 101 ljudi. Zato je edino smiselno in pravilno:
101 (sto-ena) ljudi se je udeležilo tekmovanja, ker so si obetali zanimivo igro.


Takšno razmišljanje je povsem brez veze in ni na mestu. Samo iščeš primere, ki bi ti šli na roko - stavek se da povsem OK povedat z zamenjavo ene ali dveh besed:
101 človek se je udeležil tekmovanja in vsi so si obetali zanimivo igro.

BTW, v mojem prejšnjem stavku: "... z zamenjavo ene ali dveh besed" - te tu ne zmoti uporaba dveh števnikov in neskladja med "ene" ter "besed"? To je pa v redu, ali bi tudi tu morali spreminjati slovnico?
- Hoc est qui sumus -

tsh2 ::

jaz pravim da je oboje prav: sto en človek in sto ena ljudi. zanima me zakaj ne bi bilo? zato ker so neki "strokovnjaki" to zapisali v pravila? primer, kjer ne moreš uporabiti sto en človek: koliko ljudi se je udeležilo tekmovanja? sto ena (ljudi). ne moreš odgovoriti sto en človek na to vprašanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

imagodei ::

Thomas@ Nikjer ni slišala, IMO. Tako ona predlaga, naj bi bilo. Da bi bila sloveščina potem kanček logičnejša.

Se ti tudi "logičnejše" zdi, da bi imeli samo eno vrsto stopnjevanja pridevnika? Slovenščina pozna dva in sicer se beseda LOGIČNO stopnjuje:

logično --> bolj logično --> najbolj logično
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

tsh2,

potem pač praviš narobe. S stališča matematike je prvi zapis res napačen. Tudi logično ni, da uporabljamo ednino, ko pa govorimo o množini. Je pa to en tak primer, ki večini ljudi ne dela problemov, ker se že v osnovni šoli naučijo pravilne rabe, potem pa s tem vedenjem v podzavesti komunicirajo.

Števniki od ena do pet so pač specifični. Od šest dalje (do sto) pač ni problema, je oblika standardna množinska. Ni važno, ali je šest ljudi, ali pa sto ljudi. od ena do pet so pa komplikacije/izjeme, ki se jih pač naučiš. Tako kot se v angleščini naučiš 100+ nepravilnih glagolov. Hmm, le zakaj jih ne poenostavijo (break, breaked, breaked; fall, falled, falled).

Skratka, samostalnik, ki sledi števniku, se obnaša po zadnji levi besedi, kar je s slovničnega stališča edino pravilno, ker je števnik v bistvu pridevnik. Po števniku "sto" se pač začne šteti dalje "sto ena, sto dva, sto tri..." in samostalnik se spet ravna po zadnji pridevniški besedi.

Z drugačnim tolmačenjem pridemo v še večje težave. Kako je potem prav sledeče: "Tekmovanja so se udeležili trije ali šest ljudi, ne spomnim se več točno." Po katerem števniku naj se ravna po tvoje samostalnik? Če po "trije", potem je potrebno zapisati "trije ali šest ljudje". Kaj pa glagol? Naj se ravna po drugem števniku, torej: "Tekmovanja se je udeležilo trije do šest ljudi"?

Kaj pa "S seboj prinesite dve do tri odeje?"

Čudno, da vas ti primeri ne motijo. Ali pa mogoče vas? Hja, najboljše da kar ukinemo spole, spregatve in sklanjatve in se pogovarjamo v faktoidnem programskem jeziku.

EDIT: Minor edit
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Saladin ::

Imagodei:
V stavku je izpal en lapsus, katerega sem takoj priznal.

Še vedno pa vztrajam na razliki med "en " ter "in en". Za vzgled si vzemi angleščino.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

Saladin,

angleščina ni slovenščina. Lahko jo vzameš za vzgled sistemsko (angleščina ima izjeme in nelogično rabo določenih besednih zvez), ne pa v posameznih primerih (ker angleščina pravi "hundred and one", ni nujno, da bi tako morala tudi slovenščina).

EDIT: in, Jezus, nikar ne vztrajaj, če vidiš, da ti ne gre. V temle zadnjem sporočilu, ki obsega vsega 27 besed, si napravil 3 napake (oz. 2 in eno stilsko, ki bi ti jo morda še odpustil). OK, nič hudega, ti slovenščina pač ne gre. Ne bom te zaradi tega zafrkaval. Samo prosim, namesto da pametuješ, prisluhni in se uči.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Saladin ::

A samo tri napake?
vi ken du beter den dat!

Kajti bit je tole (take it easy, da ne boš dobil kak napad ;):
Aoccdrnig to rseearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny iprmoatnt tihng is that the frist and lsat ltteer is at the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by it slef but the wrod as a wlohe.

Sotp frdaoinwrg tihs rcsaeerh to me! I hvae adaerly rveiceed it mnay teims!
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

Ah, Saladin, saj bo.

Tale zadnja sploh nima veze. Kaj hočeš s tem povedat? Da se da sporazumevat tudi, če se kdaj zatipkaš? Ja, da se. Še celo več - tudi, če govoriš zelo slabo katerikoli jezik, te bo marsikateri native speaker razumel. Pa sploh ne gre za to, da bi bil jaz neki language police. Tudi sam uporabljam sposojenke iz angleščine, okrajšave, izpuščam črke... Se pa kljub temu trudim vzdrževat visok nivo jezika, kr mn enostavn ni fora pisat tko, da me pou slovenije nau razumel, pa še jasn mn je, da je knižna slovenščina en dogovor, zarad kerga se vsi lohk razumemo in čeb vsak po soj guvoru, se hmau neb nč zastopl. Pojb pa mu en tak srane, kt so ga mel u italij, k se sever pa juh sploh nista zastopla več, kr niso mel sam različnh narečij ampak že čist drgačne jezike. Šele poj k je musolini uvedu italjanšno v šole s dekretm so se začel spet razumet tak primer je pr slovenščin rezjansk narečje kr pa jitak vsen kuko kej pišemo in ket stujijo kšne vejce pa pike pa loh pu tej logik pišem kr tko pa semo itak vsi zatopl ko jebe vejce zej edin prublem kše ustane so usrani skloni pa sredn spol sam je jeba k se med govorm sploh namorm otrest tga

No, mogoč boš zaštekal, v čem je fora slovnice. Edino prav je, da se v šolah posiljuje s tem, ker drugače bi bila anarhija. Jeziki so se v preteklosti diferencirali prav zato, ker niso bili zapisani, ker so se ljudje selili ter se geografsko ločili in srečevali z drugače govorečimi. Tako so najprej nastajale pokrajinske govorice, nato narečja in na koncu se je jezik razvil v ločen jezik. Ne vem, nekako se mi zdi, da ni nobene potrebe po tem, da bi se v SLO čez 50 let govorilo bistveno drugače, kot danes, ali da bi čez 500 let imeli nek novo evoluiran jezik. Starocerkveno slovanščino smo pustili za sabo predvsem zato, ker ni bilo pisnih virov in splošnega opismenjevanja. Ta jezik, ki pa je trenutno v uporabi, pa povsem OK opravlja svoje funkcije in nima nobenega smisla odreagirat s spremembo knjižne slovenščine na vsako modno muho, ki se pojavi v interesni skupini (AKA sleng mladih, nepismenost starejših).
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

> No, mogoč boš zaštekal, v čem je fora slovnice.

"Mogoč boš zaštekal", da slovnica ni vklesana v kamen. Zapisana je na papir, vsake par let drugače.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Saj je jasno, da pretiravam.

Ampak ne govori o slovnici, kot da je zabetonirana v zemljo. Slovenščina je živ jezik, ki se mora razvijati v skladu z časom. In v skladu z logiko.
Tudi z "kmečko" logiko.

In prav to ti poudarja Nevone.

Edit: lol
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Imagodei, vsaj pojasnil si, kako si ti in še mnogi tolmačite pravila.

imagodei>Skratka, samostalnik, ki sledi števniku, se obnaša po zadnji levi besedi, kar je s slovničnega stališča edino pravilno, ker je števnik v bistvu pridevnik. Po števniku "sto" se pač začne šteti dalje "sto ena, sto dva, sto tri..." in samostalnik se spet ravna po zadnji pridevniški besedi.

Strinjam se, da je števnik pridevnik. Vendar mislim, da je napaka ker od celega števnika vzamemo samo zadnji del. Prav bi bilo, da se upošteva celotni števnik, ker tudi smiselno je celotni števnik pridevnik in ne samo zadnji del števnika. Zato bi po moje morali števnike, kadar jih pišemo z besedo, pisati z eno besedo ali pa posamezne člene povezati z vezaji.

imagodei>Kaj pa "S seboj prinesite dve do tri odeje?"

imagodei>Čudno, da vas ti primeri ne motijo. Ali pa mogoče vas?

Ta primer mene ne moti, ker je to smiselno samo skrajšana oblika zapisa S seboj prinesite dve odeji do tri odeje

Tukaj imamo dva enakovredna števnika in logično je, da se prilagodimo zadnjemu.

V primeru, ki ga jaz izpostavljam, pa v bistvu en sam števnik degradiramo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

imagodei ::

Thomas@ "Mogoč boš zaštekal", da slovnica ni vklesana v kamen. Zapisana je na papir, vsake par let drugače.

Resnično, ni vklesana v kamen, se strinjam. Napisana na papir pa zato ne velja dosti manj.

Prav je, da se občasno spremeni in popravi kakšen detajl. Ni pa napisana zato, da bi jo spreminjali. Razumeš ti to? Na papirju je zapisano še marsikaj, pa ne zato, da se krši. Zakoni in Ustava, npr. Tudi meni bi bilo skrajno všeč, da bi mi bila z ustavo dodeljena doživljenjska mesečna renta v višini 10.000 EUR. Pa moje pobožne želje tega ne dosežejo.

Slovenska slovnica ne more odražati sezonskih nihanj oz. modnih muh. Prav bi bilo, da se PRILAGAJA, počasi in z znatnim časovnim zamikom odziva na spremembe v pogovornem jeziku. Ne pa, da vključi vsako spremembo, ki so jo pogruntali dijaki zaradi izpostavljenosti angleškemu jeziku in s tendenco k upornosti. In ne, ne more se spremeniti zaradi poljudnih, nestrokovnih argumentacij, ki ne razumejo strukture jezika. Naloga knjižnega jezika je zagotavljati visok standard (tudi pogovornega) jezika v praksi in zagotavljati splošno sprejet konsenz (protokol če želiš) za sporazumevanje.

Žal je kultura jezika v SLO v zadnjih letih močno padla. Včasih je moral prevajalec na TV znati precej dobro slovensko, danes to ni več pogoj. Glavno, da je čim ceneje prevedeno. Lektorji v cajtengih tudi stanejo; napačna raba tožilnika namesto rodilnika je v medijih največkrat spregledana... Jasno, da se tudi ljudje potem v praksi tako pogovarjajo. Je pa daleč od tega, da bi bila raba tožilnika namesto rodilnika ustrezno nadomestilo in da bi se to dejansko moralo opustiti. Javni govorniki ne ločijo med uporabo s/z... Ljudje danes ne rabijo več založnikov niti za izdajo sekreta..., pardon CD plošče, niti za izdajo pisanih del ala romanov, pesniških zbirk. Skratka, žalost.

No, žalostno stanje glede lektoriranja v medijih ter slabo poznavanje slovenščine s strani novinarjev pa ne more biti razlog, da bomo šli spreminjat pravopis.

In ja, če se spremembe v pogovorni slovenščini preveč naglo in brez premisleka vpeljujejo v pravopis in knjižno slovenščino, pridemo do "gasivcev" in bolj sprejetih (pa vseeno napačnih) "volivcev", glodavcev", ipd.
- Hoc est qui sumus -

Saladin ::

:D
Malce off, ampak me zanima Imagodejev odziv, če mu rečem, da v firmi (med ostalim) delam kot SLO/HR/DE/ANG prevajalec ter da je par velikih firm že tiskalo moje prevode...
:D
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

imagodei> In ne, ne more se spremeniti zaradi poljudnih, nestrokovnih argumentacij, ki ne razumejo strukture jezika. Naloga knjižnega jezika je zagotavljati visok standard (tudi pogovornega) jezika v praksi in zagotavljati splošno sprejet konsenz (protokol če želiš) za sporazumevanje.

Hočeš reči da so moje argumentacije nestrokovne? To boš pa težko utemeljil.

imagodei> Naloga knjižnega jezika je zagotavljati visok standard (tudi pogovornega) jezika v praksi in zagotavljati splošno sprejet konsenz (protokol če želiš) za sporazumevanje.

Naloga knjižnega jezika je tudi, da sledi vsebinski logiki jezika. Saj ne uporabljamo jezik samo za romane in izražanje kulture, ampak je del našega vsakdana na vseh področjih.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

imagodei ::

nevone@ Hočeš reči da so moje argumentacije nestrokovne? To boš pa težko utemeljil.

Trdiš, da si jezikoslovka ali slavistka?

nevone> Naloga knjižnega jezika je tudi, da sledi vsebinski logiki jezika. Saj ne uporabljamo jezik samo za romane in izražanje kulture, ampak je del našega vsakdana na vseh področjih.


Khm, saj ne uporabljamo KOGA ALI ČESA jezika(!)...

Drugače je pa tole ciklično sklicevanje, veš. Vsebinska logika jezika se lahko spremeni, samo če se spremeni slovnica in obratno. Ravno zato, ker je jezik velik del našega vsakdana in ker se pravilne rabe izdatno učimo približno 12 let, jezik (oz. slovnica) močno vpliva na vsebinsko logiko jezika, v kateremkoli smislu pač to razumeš. Moj notranji dialog, logika idej in misli, ki se formirajo v moji glavi ter celotna logika sporazumevanja je v največji meri vezana na jezik. Zato je tudi pričakovano, da se počasi spreminja, ne pa z nenadnimi kvantnimi skoki.

S tem, ko znamo več jezikov in se družba globalizira, je povsem razumljivo, da se v logiki jezika pojavljajo cross-mappingi (- tudi to je primer). No, ne strinjam se, da se zaradi teh navzkrižnih referenc in spremembe vsebinske logike jezika pri posameznikih posega po integriteti jezika. Velika večina nas še vedno povsem jasno loči med slovenščino in npr. angleščino ter med sintakso enega ter drugega jezika.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

@Saladin:

Moj odgovor te res ne bo navdušil... Kvaliteta prevodov pada, to je jasno. Če najemajo založbe ljudi, kot si ti, mi je situacija povsem jasna. Slovenski črkovalnik v Wordu ni vsemogočen.

Toliko - pa brez zamere; v drugih temah z zanimanjem berem tvoje prispevke. Aja, pa še tole - če ti lahko delaš kot prevajalec, potem sem zase prepričan, da bi v tem delu blestel. Je dobro plačano delo? Če se solidno preživljaš, bi bil jaz verjetno bogataš.>:D
- Hoc est qui sumus -

Saladin ::

Imagodei:
Solidno plačano delo, da (ampak ne od založb, temveč gradbeno-rudarske industrije - ponudbe/povpraševanje + prospekti/navodila za uporabo)

Sedaj pa cvetka - si kdaj pomislil, da se mi zaradi pedantnosti na poslu niti najmanj ne lušta pazit na mojo pisavo v poltemi na tem forumu?

Ter važneje - da ljudje potrebujejo nekaj jasno razumljivega kot pa bizarno-slovnično pravilnega?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

imagodei ::

Saladin,

ne, nisem pomislil na to. Se mi tudi ne zdi verjetno. Kot vidiš, sva s slovenskim jezikom kar kolega in jo imam hudo dobro v ušesih. Moje neskromno opažanje je, da tisti, ki se tudi sicer pravilno izražajo, tudi zelo solidno pišejo. IOW, čeprav v govoru uporabljajo narečne besede, popačenke in sposojenke iz drugih jezikov, jim slovnica ne dela težav. Če imajo ob tem še bogat besedni zaklad, je njihov pisni izdelek _vedno_ užitek brati.

Zdaj pa tako - če imaš čut za jezik v sebi, potem se v vsaki situaciji solidno izražaš, četudi gre za čisto pogovorno, ali celo narečno varianto jezika. Če imaš čut za jezik, je vsak tvoj pisni izdelek soliden. Tu ne gre za vprašanje pedantnosti in intelektualnega napora ob uporabi pravopisnih pravil ter ob zapisovanju ustreznih pravilnih slovenskih besed. Če je to v tebi, to ni noben napor, ampak stil izražanja.

Ne pa mešati intelektualnega napora ob samem prevajanju z intelektualnim naporom ob uporabi slovenskega jezika. To je pa nekaj povsem drugega. No, če te utrudi sama uporaba slovenskega jezika (as opposed to the actual act of translating), pa močno premisli o smiselnosti takšnega poklica.
- Hoc est qui sumus -

gzibret ::

> Ravno zato, ker je jezik velik del našega vsakdana in ker se pravilne rabe izdatno učimo približno 12 let, jezik (oz. slovnica).....

Ja, sej. Samo jaz rečem "stodva mala slona sta šla" ali pa "stoen izpit moreš naredit preden končaš fax", ali pa "tisoč in ena noč" in NE "tisoč in ena noči", razen, če je rodilnik ;) ....

Če pa se vam zdi 101 sloni so se pozibavali pa tudi prav, samo meni se ne sliši v redu.
Vse je za neki dobr!

imagodei ::

Aja, še to:
Ter važneje - da ljudje potrebujejo nekaj jasno razumljivega kot pa bizarno-slovnično pravilnega?

To je strawman. Brezvezno nakladanje. Nekaj, kar je slovnično pravilno, je zlahka tudi jasno razumljivo. Še celo pozitivna zveza obstaja med tema dvema - bolj, kot je nekaj slovnično pravilno, lažje je berljivo in zato običajno(!) bolj razumljivo.

Ti pa praviš, da se to dvoje izključuje oz. da je zapis bolj jasen, če ni (bizarno) slovnično pravilen? Non sequitur.

Da ti kar konkretno povem - sestavkov, v katerih mrgoli slovničnih ter tipkarskih napak, so nečlenjeni in sestavljeni iz predolgih povedi, načeloma ne berem. Oziroma jih začnem, potem pa me mine. Verjamem, da je z večino drugih tudi tako, zato tale tvoj argument res pogori na celi črti.
- Hoc est qui sumus -

lufthammer ::

imagodei>> Tudi z "kmečko" logiko. ...s...

Malo naprej:

>> Javni govorniki ne ločijo med uporabo s/z.

V opravičilo ti štejem, da verjetno nisi javni govornik.

In tole:

>> Da ti kar konkretno povem - sestavkov, v katerih mrgoli slovničnih ter tipkarskih napak, so nečlenjeni in sestavljeni iz predolgih povedi,

Verjetno di mislil: "...nečlenjenih in sestavljenih iz..."

"Žilica" mi ni dala miru.

nevone ::

gzibret> Ja, sej. Samo jaz rečem "stodva mala slona sta šla" ali pa "stoen izpit moreš naredit preden končaš fax", ali pa "tisoč in ena noč" in NE "tisoč in ena noči", razen, če je rodilnik ....

sto malih slonov je šlo, sto-ena malih slonov je šlo, sto-dva malih slonov je šlo ...
sto-ena izpitov moreš/moraš naredit preden končaš fax ...

tisoč in ena noč - je pa povsem ok.

gzibret> Če pa se vam zdi 101 sloni so se pozibavali pa tudi prav, samo meni se ne sliši v redu.

101 slonov se je pozibavalo.

Če slavisti ne sprejmejo te logike, mi bodo vsaj dovolili, da se jaz tako izražam? Ker moja utemeljitev je popolnoma konsistentna in korektna.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

lufthammer ::

>> sto malih slonov je šlo, sto-ena malih slonov je šlo, sto-dva malih slonov je šlo ...
sto-ena izpitov moreš/moraš naredit preden končaš fax ...

sto slonov in en slon = stoen slon
sto slonov in dva slona = stodva slona
sto slonov in trije sloni = stotrije sloni itd.

Na faxu te čaka stoen izpit. Ko boš opravila stoprvega, bo konec. In nič drugače v slovenskem jeziku.

>> NE "tisoč in ena noči", razen, če je rodilnik ....

"Tisoč in ene noči" bo šele rodilnik.

gzibret ::

> "Tisoč in ene noči" bo šele rodilnik.

Ja, sej...

"_Tisoč in ena noč_ je popularna knjiga." - imenovalnik
"Knjiga pravljic _tisoč in ene noči_ je svetovna uspešnica." - rodilnik
"_Tisoč in eni noči_ smo dopisali sto dve spremni besedi." ;) - dajalnik
"Da bi si rešila življenje, mu je brala pravljice _tisoč in eno noč_." - tožilnik

Mestnik in orodnik pa skonstruirajte za domačo nalogo. Saj veste, kdo :D

> tisoč in ena noč - je pa povsem ok.

Ja, zakaj pa je sedaj to v redu? A je fraza "tisoč ena noč" tudi OK? Ali bi morda moralo biti "Tisoč ena noči"?

> Če slavisti ne sprejmejo te logike, mi bodo vsaj dovolili, da se jaz tako izražam?

Živimo v demokraciji. Dovoljeno je, kar ni prepovedano. In nikjer v zakonodaji ne piše, kako je treba šteti slončke :P
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

gzibret ::

Sicer pa ima slovenščina še eno nelogičnost.

"Nisem kupil nobene limone."

To logično gledano pomeni, da sem zakupil celotno svetovno proizvodnjo limon za nekaj desetletij v naprej. Nemci imajo bolje pošlihtano - zanikajo le enkrat "Ich habe keine Zitrone gekauft."

Samo kaj, v pogovornem jeziku bi 95% ljudi zadevo dvojno zanikalo. In tudi jaz dvojno zanikam, čeprav mi je jasno, da gre za nonsense.
Vse je za neki dobr!

lufthammer ::

Nevone, za vajo sklanjaj stoen mali slon in nato stoena malih slonov.

Če ti uspe oboje, te vabim na stoeno kavico s smetano. Resno.

imagodei ::

lufthammer @imagodei>> Tudi z "kmečko" logiko. ...s...

Naka, to pa ne bom jaz. To je bil Saladin. ;)

imagodei> Da ti kar konkretno povem - sestavkov, v katerih mrgoli slovničnih ter tipkarskih napak, so nečlenjeni in sestavljeni iz predolgih povedi,

lufthammer> Verjetno di mislil: "...nečlenjenih in sestavljenih iz..."


Tudi po tvoje je možno. Pravzaprav je celo bolj pravilno, mislim pa, da moje ni napačno. Pri tvojem primeru gre za naštevanje, pri mojem za sestavljeno priredje in podredje. Lahko bi tudi napisal: "...sestavkov, v katerih mrgoli slovničnih ter tipkarskih napak in sestavkov, ki so nečlenjeni in sestavljeni iz predolgih povedi,..."

Tako bi bilo sigurno prav. V temle primeru pa je vsaj stilsko tvoja rešitev boljša.:)
- Hoc est qui sumus -

kekz ::

Če boste spreminjali pravila pri slovenskih števnikih, vam priporočam, da to opravite bolj celovito. ;)
Namreč, tole ni slovenska posebnost, ampak kar slovanska. Ima globlje in starejše korenine kot si mislimo.

hokuto ::

Sicer pa ima slovenščina še eno nelogičnost.
"Nisem kupil nobene limone."

tako kot osnovni "problem" te teme s stevniki, tudi to v bistvu ni nelogicnost slovenscine. oboje je sicer nelogicnost, ce gledas iz matematicne perspektive (minus in minus da plus), ne pa s perspektive slovenscine, ki se kot jezik, ne podreja matematicnim pravilom. navedeno dvojno zanikanje bi lahko odpravil na dva primera:
1. "kupil sem nobeno limono." to zveni ocitno bedasto, ima pa res nelogicnost v sebi, implicira namrec izvrsitev neobstojece akcije (nakup limone).
2. "nisem kupil limone." ta stavek je seveda pravilen, pomensko pa ni popolnoma ekvivalenten. zakaj, je upam da jasno.

skratka nobene potrebe ni, da jeziku vsiljujemo pravila iz drugih podrocij, v koncni fazi ga s tem siromasimo, prispevamo h kvaliteti sporazumevanja pa nic. ce ima slucajno kdo probleme z vsebinskim razumevanjem tu omenjenih "nelogicnosti", razlog zanje prav gotovo ni v slovenscini.
doke!

Saladin ::

To je strawman. Brezvezno nakladanje...

Takoj ko sem postal sem videl slovnično napako. Še študiral sem, ali naj popravim ali ne. Pa sem upal, da boš razumel point. Nisi.

Prvo se stavek prevaja ali sestavi po hitrem postopku, po drugem pregledu pa ga lektoriraš. Tukaj se mi ne ljubi lektorirat. Kakšne dramatične napake že popravim, ponavadi pa jih ignoriram.

Toliko "off-a z moje strani.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

lufthammer ::

>> Naka, to pa ne bom jaz. To je bil Saladin.

In še res je. Se opravičujem.

Če kaj, potem me najbolj moti napačna raba tožilnika/rodilnika, s/z, ki/kateri in neuporaba dvojine.

Ena taka novinarska: "Kupci, kateri so naročili in še niso prejeli plin,...." Če bi se dalo, bi ga skozi ekran okrog ušes!

imagodei ::

Saladin,

"strawman" se ni nanašal na tvojo slovnično napako. Gotovo so tudi moji sestavki polni slovničnih napak, ker tudi jaz ne lektoriram samega sebe na forumu. Pa tudi zato, ker včasih izbrišem del stavka in ga preoblikujem, zato pa se v besedilu pojavi/izgine potreba po vejici, spremeni sklon... Skratka, zaradi očitnih lapsusov, znosne uporabe narečnih besed/fraz in občasnega izpuščanja vejic, ne bom nikomur težil. Razen v takšnih temah, kjer je TO pravzprav tema sama.

No, back to "strawman" - preberi si še enkrat svoje prejšnje sporočilo in moj odgovor nanj. Prepričan sem, da veš, kaj pomeni izraz "slamnati mož", pa ga boš v svojem besedilu našel.

Saladin> Prvo se stavek prevaja ali sestavi po hitrem postopku, po drugem pregledu pa ga lektoriraš. Tukaj se mi ne ljubi lektorirat. Kakšne dramatične napake že popravim, ponavadi pa jih ignoriram.

Se samo deloma strinjam. Namreč: človek, ki mu je raba slovnice tako tuja, da ob nje uporabi dobi potne kaplje na čelo, pač ne bi smel biti prevajalec. IOW, prepričan sem, da kvaliteten prevajalec že ob prvem (provizori, kot praviš ti) prevodu mora tekst prevesti tako, da je to native speakerju všečno in da v besedilu ni preveč slovničnih napak.

Sori, ne sprejemam tvojega stališča, da je prvi prevod lahko skrpucalo, ki ga kasneje piliš. Prevajalec bi moral v prvi vrsti imeti dober čut za jezik IN obvladati slovnična pravila. V takšnem primeru je že prvi prevod soliden in z lektoriranjem zgolj odpravljaš manjše slovnične napake. Če pa je prvi prevod komajda vreden besede "slovenščina", se lahko izgubi vsebinski pomen in v kasnejšem "lektoriranju" tega več ne moreš nadoknaditi.

Da se razumemo - kvaliteten prevajalec, s čutom za materin jezik, ne bo mogel drugače, kot da bi že v prvem prevodu napravil kvaliteten izdelek. Če te ob napačni rabi ki/kateri, s/z, rodilnik/tožilnik ipd. boli jezik, enostavno ne moreš nekega teksta prevesti takole:
"V tem sporazumu ne vidim smisel z katerim bi obe strani pridobili na koristi."

EDIT: čitljivost
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Thomas ::

To je ena taka hecna sociologija. Izborno slovensko govoreči in pišoči, se na ta način hočejo pokazati kot en tak intelektualni upper class.

Morm rečt, da je to običaj po vseh deželah, v vseh časih. Izborna izreka (magari francoska na angleškem dvoru, magari grška v starem Rimu, magari slovenska danes na TV, magari hrvaška na HTV) ... je znak - "glejte, prihajam s samega razumniškega vrha!"

No, mau iluzije imejte.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

Bedno. Ti kar tako misli, če želiš.

Jaz sem že povedal, da mi je čist OK, če pač ljudje zgrešijo kakšno vejico sem ter tja, če kdo napiše "smislno" namesto "smiselno", "varijanta" namesto "varianta", ipd. Nisem language police. Sem pa gotovo pristaš tega, da se v pisanju drži pravil slovenskega jezika in to raje bolj, kot manj. Me sploh ne zanima, če želiš verjeti, da je lahko isti sestavek prav tako razumljiv, če je napisan v narečju/pokrajinskem govoru/slengu, kot če je napisan kolikor toliko slovnično pravilno.

Intelektualni upper class tukaj nima nobene veze. No, mogoče kdo želi tako izpasti; moje vztrajanje na tem, da se vendarle piše v skladu s slovnico nima s tem nobene veze. Samo tekstu je precej lažje slediti. Če uporabljaš ustrezno punktuacijo, je precej lažje razumeti tudi poanto besedila. Stari dobri primer je v telegrafskem sporočilu, ki ga pošlje poveljnik v vojski svojim podrejenim, kako ravnati z zapornikom:

zapornika streljati ne pomilostiti STOP

Kaj torej? "Zapornika streljati, ne pomilostiti", ali mogoče "Zapornika streljati ne, pomilostiti"? Napaka je lahko usodna.

Končne zaključke pa delaj sam. Slovnica ima svoj smisel in svoja pravila, ki so vezana tako na miselni tok govornega področja (ta pa spet ciklično na slovnico), kot tudi na ustno in pisno tradicijo, melodiko in estetiko. Seveda pa tudi na sodobno govorico, no doubt. Kaj si mislim glede sprejamanja trenutnih modnih muh v SSKJ in pravopis, sem že tudi povedal - zelo konzervativno. Nobene potrebe ni, da bi morali Cankarjeva dela z začetka 20. stoletja čez npr. 50 let "prevajati" v moderno slovenščino.

EDIT: Je pa tvoje sporočilo pokazalo, kje je srž problema: nekaterim se slovnica zdi pretežka (zato smo tisti, ki se je držimo upper-class pretenderji). Se pravi, ne gre za to, da bi se slovnična pravila približalo pogovorni slovenščini, pač pa nekateri ne znajo (več) pravilno slovensko, "tagrdi" smo mi, ki znamo in se moramo prilagoditi nepismenim?

In BTW, Thomas - nad tvojim izražanjem na forumu ter tvojo rabo slovnice nikdar nisem imel posebnih pripomb.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

tsh2 ::

imagodei, sem istega mnenja kot thomas glede tebe, ker druge namere tvojega nakladanja ne najdem. nič novega ali zanimivega nisi povedal. pravzaprav sploh ne berem vsega kar spišeš, ker že vem kaj bo - dolgčas in poveličevanje sebe.

borchi ::

> imagodei, sem istega mnenja kot thomas glede tebe, ker druge namere tvojega nakladanja ne najdem. nič novega ali zanimivega nisi povedal. pravzaprav sploh ne berem vsega kar spišeš, ker že vem kaj bo - dolgčas in poveličevanje sebe.

recimo, imagodei, take poste piš! polne miselnih prebojev... :\
l'jga

Saladin ::

prepričan sem, da kvaliteten prevajalec že ob prvem (provizori, kot praviš ti) prevodu mora tekst prevesti tako, da je to native speakerju všečno in da v besedilu ni preveč slovničnih napak.

Da se razumemo:
Tipkam zelo hitro, ne da (pogosto) preverjam stanje na ekranu. Ko je sestavek končan, pa popravim slovnico, črkovanje in formo.

Ni lepo, je pa učinkovito. Kajti lektorirat boš moral v vsakem slučaju, vsako sprotno preverjanje besed in stavka pa vzame 2x več časa.

Tako je v službi. Čas je denar.

Doma pa imam hudo neudoben položaj pred ekranom ob taki poltemi, tako da mi lekturiranje resnično "je" muka (ker bom zlahka ob popravljanju spet pritisnil napačno tipko).
Če ne bi za vsak popravek dobil en lušten "opomin" na dnu posta, bi večkrat popravljal. Tako pa ne bom.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

@tsh2:

Ja, jaz pa v jok, pa na drevo... Lej, preskoči moje poste, stvar rešena. Če v mojem pisanju opaziš samo poveličevanje in dolgčas, res škoda tvojega časa. Škoda samo, da ne najdeš kakšnega konkretnega argumenta za svoje stališče, pa si za vzrok svojega gneva našel moje dolgočasno pisanje. Zeh.

In kje sem se že poveličeval? Pri rabi slovnice? Žalostno, da se eni lahko, pa nas _kljub_ temu razumete; drugi pa se nikakor ne morete in vas _prav zaradi tega_ večkrat ne razumemo. Poglej si kdaj stil pisanja v oddelkih za pomoč in/ali nasvete.
- Hoc est qui sumus -

tsh2 ::

Ok priznam, izzvenelo je nekoliko žaljivo, ampak vsebina je pa še vedno res. Lahko bi ovil v malo prijaznejši ton, mi ni ravno uspelo. Ne maram nepotrebnih pravil, in slovnica to zame je. Jezik je naraven človeku in ni potrebno, da imajo ljudje v zavesti njegova pravila. Možgani bi morali to delati podzavestno, tako kot so že od nekdaj. Namesto slovnice bi bilo bolje, če bi učili logiko v osnovni šoli, bi ljudje imeli več od tega. Pravzaprav se popravljam: dobro je, da učijo slovnico, ker je veliko logike v njej, ampak ne učiti kot nekaj, čemur se je treba prilagajti, in ne gledati na slovnico kot na zakone v državi, ki se ne smejo prekršiti. Jezik se mora razvijati po svoje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

en mali sloncek... (strani: 1 2 3 4260 261 262 263 )

Oddelek: Loža
13110259660 (2527) BivšiUser2
»

Resnica o Suprnova.org (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Tožbe
13714493 (6140) 'FireSTORM'
»

En mali slonček - STATISTIKA (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
38317211 (9348) StratOS
»

Intervju s Slončkom

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
351680 (1680) Lion27

Več podobnih tem