Števniki

Se pravi gre za popolnoma zgrešen predlog. Ki ga nihče nikoli in nikdar, na srečo, ne bo sprejel.

Dvomim, da bo tako izobražena in s posluhom za jezik obdarjena elita naredila tako neumno potezo.

>> Ti si najbrž še mau zelen.

Zanimivo kdo se oglaša.

>> mudronje

Te ''mudronje'' so v življenju mal več skos dali in tut vejo dost več ko ti, še zaenkrat.

Ne vem, zakaj se tako usajate na nevone pri njeni uporabi stevnikov. Pravila so taksna, bolj je spevno, kaj pa smiselnost, logicnost? A nikoli ne podvomite, da mogoce pa le pravila niso tako izpiljena, kot bi morala biti? Gasivec Thomas je dal lep primer, kako ga tudi pri pravilih od Boga poslani pravilodajalci biksajo.

zanima me zakaj taka debata ni možna na slovenskem forumu? to sem že enkrat spraševal. saj je v resnici žalostno. :(

Saladin@ Razlika je, če napišeš "dvesto en slonček" ali "dvesto in en slonček".
V prvem primeru je "dvesto en" opis za eno cifro, ki pa v svoji zasnovi ni niti množina niti ednina
V drugem primeru pa imaš čisto množino (dvesto) + ločeno število (in en), stavake pa nadaljuješ z množino, ker se nanaša na prvi del in ker je v celoti govor o množini.

Brez zamere Saladin, samo lepo te prosim, da o slovenščini lepo molčiš, ker nimaš blage veze. V drugih temah, kjer ne razpravljamo direktno o slovnici, še potrpim tvojo zlorabo slovenščine. Deloma tudi zato, ker zaradi katastrofalne rabe sumim, da slovenščina niti ni tvoj materin jezik. Ampak, lepo prosim - ne ponujaj svojih razlag, ker me po njih bolijo oči in jezik.

Hvala

jaz pravim da je oboje prav: sto en človek in sto ena ljudi. zanima me zakaj ne bi bilo? zato ker so neki "strokovnjaki" to zapisali v pravila? primer, kjer ne moreš uporabiti sto en človek: koliko ljudi se je udeležilo tekmovanja? sto ena (ljudi). ne moreš odgovoriti sto en človek na to vprašanje.

tsh2,

potem pač praviš narobe. S stališča matematike je prvi zapis res napačen. Tudi logično ni, da uporabljamo ednino, ko pa govorimo o množini. Je pa to en tak primer, ki večini ljudi ne dela problemov, ker se že v osnovni šoli naučijo pravilne rabe, potem pa s tem vedenjem v podzavesti komunicirajo.

Števniki od ena do pet so pač specifični. Od šest dalje (do sto) pač ni problema, je oblika standardna množinska. Ni važno, ali je šest ljudi, ali pa sto ljudi. od ena do pet so pa komplikacije/izjeme, ki se jih pač naučiš. Tako kot se v angleščini naučiš 100+ nepravilnih glagolov. Hmm, le zakaj jih ne poenostavijo (break, breaked, breaked; fall, falled, falled).

Skratka, samostalnik, ki sledi števniku, se obnaša po zadnji levi besedi, kar je s slovničnega stališča edino pravilno, ker je števnik v bistvu pridevnik. Po števniku "sto" se pač začne šteti dalje "sto ena, sto dva, sto tri..." in samostalnik se spet ravna po zadnji pridevniški besedi.

Z drugačnim tolmačenjem pridemo v še večje težave. Kako je potem prav sledeče: "Tekmovanja so se udeležili trije ali šest ljudi, ne spomnim se več točno." Po katerem števniku naj se ravna po tvoje samostalnik? Če po "trije", potem je potrebno zapisati "trije ali šest ljudje". Kaj pa glagol? Naj se ravna po drugem števniku, torej: "Tekmovanja se je udeležilo trije do šest ljudi"?

Kaj pa "S seboj prinesite dve do tri odeje?"

Čudno, da vas ti primeri ne motijo. Ali pa mogoče vas? Hja, najboljše da kar ukinemo spole, spregatve in sklanjatve in se pogovarjamo v faktoidnem programskem jeziku.

EDIT: Minor edit

Saladin,

angleščina ni slovenščina. Lahko jo vzameš za vzgled sistemsko (angleščina ima izjeme in nelogično rabo določenih besednih zvez), ne pa v posameznih primerih (ker angleščina pravi "hundred and one", ni nujno, da bi tako morala tudi slovenščina).

EDIT: in, Jezus, nikar ne vztrajaj, če vidiš, da ti ne gre. V temle zadnjem sporočilu, ki obsega vsega 27 besed, si napravil 3 napake (oz. 2 in eno stilsko, ki bi ti jo morda še odpustil). OK, nič hudega, ti slovenščina pač ne gre. Ne bom te zaradi tega zafrkaval. Samo prosim, namesto da pametuješ, prisluhni in se uči.

Ah, Saladin, saj bo.

Tale zadnja sploh nima veze. Kaj hočeš s tem povedat? Da se da sporazumevat tudi, če se kdaj zatipkaš? Ja, da se. Še celo več - tudi, če govoriš zelo slabo katerikoli jezik, te bo marsikateri native speaker razumel. Pa sploh ne gre za to, da bi bil jaz neki language police. Tudi sam uporabljam sposojenke iz angleščine, okrajšave, izpuščam črke... Se pa kljub temu trudim vzdrževat visok nivo jezika, kr mn enostavn ni fora pisat tko, da me pou slovenije nau razumel, pa še jasn mn je, da je knižna slovenščina en dogovor, zarad kerga se vsi lohk razumemo in čeb vsak po soj guvoru, se hmau neb nč zastopl. Pojb pa mu en tak srane, kt so ga mel u italij, k se sever pa juh sploh nista zastopla več, kr niso mel sam različnh narečij ampak že čist drgačne jezike. Šele poj k je musolini uvedu italjanšno v šole s dekretm so se začel spet razumet tak primer je pr slovenščin rezjansk narečje kr pa jitak vsen kuko kej pišemo in ket stujijo kšne vejce pa pike pa loh pu tej logik pišem kr tko pa semo itak vsi zatopl ko jebe vejce zej edin prublem kše ustane so usrani skloni pa sredn spol sam je jeba k se med govorm sploh namorm otrest tga

No, mogoč boš zaštekal, v čem je fora slovnice. Edino prav je, da se v šolah posiljuje s tem, ker drugače bi bila anarhija. Jeziki so se v preteklosti diferencirali prav zato, ker niso bili zapisani, ker so se ljudje selili ter se geografsko ločili in srečevali z drugače govorečimi. Tako so najprej nastajale pokrajinske govorice, nato narečja in na koncu se je jezik razvil v ločen jezik. Ne vem, nekako se mi zdi, da ni nobene potrebe po tem, da bi se v SLO čez 50 let govorilo bistveno drugače, kot danes, ali da bi čez 500 let imeli nek novo evoluiran jezik. Starocerkveno slovanščino smo pustili za sabo predvsem zato, ker ni bilo pisnih virov in splošnega opismenjevanja. Ta jezik, ki pa je trenutno v uporabi, pa povsem OK opravlja svoje funkcije in nima nobenega smisla odreagirat s spremembo knjižne slovenščine na vsako modno muho, ki se pojavi v interesni skupini (AKA sleng mladih, nepismenost starejših).

Saj je jasno, da pretiravam.

Ampak ne govori o slovnici, kot da je zabetonirana v zemljo. Slovenščina je živ jezik, ki se mora razvijati v skladu z časom. In v skladu z logiko.
Tudi z "kmečko" logiko.

In prav to ti poudarja Nevone.

Edit: lol

Thomas@ "Mogoč boš zaštekal", da slovnica ni vklesana v kamen. Zapisana je na papir, vsake par let drugače.

Resnično, ni vklesana v kamen, se strinjam. Napisana na papir pa zato ne velja dosti manj.

Prav je, da se občasno spremeni in popravi kakšen detajl. Ni pa napisana zato, da bi jo spreminjali. Razumeš ti to? Na papirju je zapisano še marsikaj, pa ne zato, da se krši. Zakoni in Ustava, npr. Tudi meni bi bilo skrajno všeč, da bi mi bila z ustavo dodeljena doživljenjska mesečna renta v višini 10.000 EUR. Pa moje pobožne želje tega ne dosežejo.

Slovenska slovnica ne more odražati sezonskih nihanj oz. modnih muh. Prav bi bilo, da se PRILAGAJA, počasi in z znatnim časovnim zamikom odziva na spremembe v pogovornem jeziku. Ne pa, da vključi vsako spremembo, ki so jo pogruntali dijaki zaradi izpostavljenosti angleškemu jeziku in s tendenco k upornosti. In ne, ne more se spremeniti zaradi poljudnih, nestrokovnih argumentacij, ki ne razumejo strukture jezika. Naloga knjižnega jezika je zagotavljati visok standard (tudi pogovornega) jezika v praksi in zagotavljati splošno sprejet konsenz (protokol če želiš) za sporazumevanje.

Žal je kultura jezika v SLO v zadnjih letih močno padla. Včasih je moral prevajalec na TV znati precej dobro slovensko, danes to ni več pogoj. Glavno, da je čim ceneje prevedeno. Lektorji v cajtengih tudi stanejo; napačna raba tožilnika namesto rodilnika je v medijih največkrat spregledana... Jasno, da se tudi ljudje potem v praksi tako pogovarjajo. Je pa daleč od tega, da bi bila raba tožilnika namesto rodilnika ustrezno nadomestilo in da bi se to dejansko moralo opustiti. Javni govorniki ne ločijo med uporabo s/z... Ljudje danes ne rabijo več založnikov niti za izdajo sekreta..., pardon CD plošče, niti za izdajo pisanih del ala romanov, pesniških zbirk. Skratka, žalost.

No, žalostno stanje glede lektoriranja v medijih ter slabo poznavanje slovenščine s strani novinarjev pa ne more biti razlog, da bomo šli spreminjat pravopis.

In ja, če se spremembe v pogovorni slovenščini preveč naglo in brez premisleka vpeljujejo v pravopis in knjižno slovenščino, pridemo do "gasivcev" in bolj sprejetih (pa vseeno napačnih) "volivcev", glodavcev", ipd.

imagodei> In ne, ne more se spremeniti zaradi poljudnih, nestrokovnih argumentacij, ki ne razumejo strukture jezika. Naloga knjižnega jezika je zagotavljati visok standard (tudi pogovornega) jezika v praksi in zagotavljati splošno sprejet konsenz (protokol če želiš) za sporazumevanje.

Hočeš reči da so moje argumentacije nestrokovne? To boš pa težko utemeljil.

imagodei> Naloga knjižnega jezika je zagotavljati visok standard (tudi pogovornega) jezika v praksi in zagotavljati splošno sprejet konsenz (protokol če želiš) za sporazumevanje.

Naloga knjižnega jezika je tudi, da sledi vsebinski logiki jezika. Saj ne uporabljamo jezik samo za romane in izražanje kulture, ampak je del našega vsakdana na vseh področjih.

o+ nevone

@Saladin:

Moj odgovor te res ne bo navdušil... Kvaliteta prevodov pada, to je jasno. Če najemajo založbe ljudi, kot si ti, mi je situacija povsem jasna. Slovenski črkovalnik v Wordu ni vsemogočen.

Toliko - pa brez zamere; v drugih temah z zanimanjem berem tvoje prispevke. Aja, pa še tole - če ti lahko delaš kot prevajalec, potem sem zase prepričan, da bi v tem delu blestel. Je dobro plačano delo? Če se solidno preživljaš, bi bil jaz verjetno bogataš.

Saladin,

ne, nisem pomislil na to. Se mi tudi ne zdi verjetno. Kot vidiš, sva s slovenskim jezikom kar kolega in jo imam hudo dobro v ušesih. Moje neskromno opažanje je, da tisti, ki se tudi sicer pravilno izražajo, tudi zelo solidno pišejo. IOW, čeprav v govoru uporabljajo narečne besede, popačenke in sposojenke iz drugih jezikov, jim slovnica ne dela težav. Če imajo ob tem še bogat besedni zaklad, je njihov pisni izdelek _vedno_ užitek brati.

Zdaj pa tako - če imaš čut za jezik v sebi, potem se v vsaki situaciji solidno izražaš, četudi gre za čisto pogovorno, ali celo narečno varianto jezika. Če imaš čut za jezik, je vsak tvoj pisni izdelek soliden. Tu ne gre za vprašanje pedantnosti in intelektualnega napora ob uporabi pravopisnih pravil ter ob zapisovanju ustreznih pravilnih slovenskih besed. Če je to v tebi, to ni noben napor, ampak stil izražanja.

Ne pa mešati intelektualnega napora ob samem prevajanju z intelektualnim naporom ob uporabi slovenskega jezika. To je pa nekaj povsem drugega. No, če te utrudi sama uporaba slovenskega jezika (as opposed to the actual act of translating), pa močno premisli o smiselnosti takšnega poklica.

Aja, še to:

Ter važneje - da ljudje potrebujejo nekaj jasno razumljivega kot pa bizarno-slovnično pravilnega?

To je strawman. Brezvezno nakladanje. Nekaj, kar je slovnično pravilno, je zlahka tudi jasno razumljivo. Še celo pozitivna zveza obstaja med tema dvema - bolj, kot je nekaj slovnično pravilno, lažje je berljivo in zato običajno(!) bolj razumljivo.

Ti pa praviš, da se to dvoje izključuje oz. da je zapis bolj jasen, če ni (bizarno) slovnično pravilen? Non sequitur.

Da ti kar konkretno povem - sestavkov, v katerih mrgoli slovničnih ter tipkarskih napak, so nečlenjeni in sestavljeni iz predolgih povedi, načeloma ne berem. Oziroma jih začnem, potem pa me mine. Verjamem, da je z večino drugih tudi tako, zato tale tvoj argument res pogori na celi črti.

gzibret> Ja, sej. Samo jaz rečem "stodva mala slona sta šla" ali pa "stoen izpit moreš naredit preden končaš fax", ali pa "tisoč in ena noč" in NE "tisoč in ena noči", razen, če je rodilnik ....

sto malih slonov je šlo, sto-ena malih slonov je šlo, sto-dva malih slonov je šlo ...
sto-ena izpitov moreš/moraš naredit preden končaš fax ...

tisoč in ena noč - je pa povsem ok.

gzibret> Če pa se vam zdi 101 sloni so se pozibavali pa tudi prav, samo meni se ne sliši v redu.

101 slonov se je pozibavalo.

Če slavisti ne sprejmejo te logike, mi bodo vsaj dovolili, da se jaz tako izražam? Ker moja utemeljitev je popolnoma konsistentna in korektna.

o+ nevone

> "Tisoč in ene noči" bo šele rodilnik.

Ja, sej...

"_Tisoč in ena noč_ je popularna knjiga." - imenovalnik
"Knjiga pravljic _tisoč in ene noči_ je svetovna uspešnica." - rodilnik
"_Tisoč in eni noči_ smo dopisali sto dve spremni besedi." - dajalnik
"Da bi si rešila življenje, mu je brala pravljice _tisoč in eno noč_." - tožilnik

Mestnik in orodnik pa skonstruirajte za domačo nalogo. Saj veste, kdo

> tisoč in ena noč - je pa povsem ok.

Ja, zakaj pa je sedaj to v redu? A je fraza "tisoč ena noč" tudi OK? Ali bi morda moralo biti "Tisoč ena noči"?

> Če slavisti ne sprejmejo te logike, mi bodo vsaj dovolili, da se jaz tako izražam?

Živimo v demokraciji. Dovoljeno je, kar ni prepovedano. In nikjer v zakonodaji ne piše, kako je treba šteti slončke

Nevone, za vajo sklanjaj stoen mali slon in nato stoena malih slonov.

Če ti uspe oboje, te vabim na stoeno kavico s smetano. Resno.

Če boste spreminjali pravila pri slovenskih števnikih, vam priporočam, da to opravite bolj celovito.
Namreč, tole ni slovenska posebnost, ampak kar slovanska. Ima globlje in starejše korenine kot si mislimo.

To je strawman. Brezvezno nakladanje...

Takoj ko sem postal sem videl slovnično napako. Še študiral sem, ali naj popravim ali ne. Pa sem upal, da boš razumel point. Nisi.

Prvo se stavek prevaja ali sestavi po hitrem postopku, po drugem pregledu pa ga lektoriraš. Tukaj se mi ne ljubi lektorirat. Kakšne dramatične napake že popravim, ponavadi pa jih ignoriram.

Toliko "off-a z moje strani.

Saladin,

"strawman" se ni nanašal na tvojo slovnično napako. Gotovo so tudi moji sestavki polni slovničnih napak, ker tudi jaz ne lektoriram samega sebe na forumu. Pa tudi zato, ker včasih izbrišem del stavka in ga preoblikujem, zato pa se v besedilu pojavi/izgine potreba po vejici, spremeni sklon... Skratka, zaradi očitnih lapsusov, znosne uporabe narečnih besed/fraz in občasnega izpuščanja vejic, ne bom nikomur težil. Razen v takšnih temah, kjer je TO pravzprav tema sama.

No, back to "strawman" - preberi si še enkrat svoje prejšnje sporočilo in moj odgovor nanj. Prepričan sem, da veš, kaj pomeni izraz "slamnati mož", pa ga boš v svojem besedilu našel.

Saladin> Prvo se stavek prevaja ali sestavi po hitrem postopku, po drugem pregledu pa ga lektoriraš. Tukaj se mi ne ljubi lektorirat. Kakšne dramatične napake že popravim, ponavadi pa jih ignoriram.

Se samo deloma strinjam. Namreč: človek, ki mu je raba slovnice tako tuja, da ob nje uporabi dobi potne kaplje na čelo, pač ne bi smel biti prevajalec. IOW, prepričan sem, da kvaliteten prevajalec že ob prvem (provizori, kot praviš ti) prevodu mora tekst prevesti tako, da je to native speakerju všečno in da v besedilu ni preveč slovničnih napak.

Sori, ne sprejemam tvojega stališča, da je prvi prevod lahko skrpucalo, ki ga kasneje piliš. Prevajalec bi moral v prvi vrsti imeti dober čut za jezik IN obvladati slovnična pravila. V takšnem primeru je že prvi prevod soliden in z lektoriranjem zgolj odpravljaš manjše slovnične napake. Če pa je prvi prevod komajda vreden besede "slovenščina", se lahko izgubi vsebinski pomen in v kasnejšem "lektoriranju" tega več ne moreš nadoknaditi.

Da se razumemo - kvaliteten prevajalec, s čutom za materin jezik, ne bo mogel drugače, kot da bi že v prvem prevodu napravil kvaliteten izdelek. Če te ob napačni rabi ki/kateri, s/z, rodilnik/tožilnik ipd. boli jezik, enostavno ne moreš nekega teksta prevesti takole:
"V tem sporazumu ne vidim smisel z katerim bi obe strani pridobili na koristi."

EDIT: čitljivost

Bedno. Ti kar tako misli, če želiš.

Jaz sem že povedal, da mi je čist OK, če pač ljudje zgrešijo kakšno vejico sem ter tja, če kdo napiše "smislno" namesto "smiselno", "varijanta" namesto "varianta", ipd. Nisem language police. Sem pa gotovo pristaš tega, da se v pisanju drži pravil slovenskega jezika in to raje bolj, kot manj. Me sploh ne zanima, če želiš verjeti, da je lahko isti sestavek prav tako razumljiv, če je napisan v narečju/pokrajinskem govoru/slengu, kot če je napisan kolikor toliko slovnično pravilno.

Intelektualni upper class tukaj nima nobene veze. No, mogoče kdo želi tako izpasti; moje vztrajanje na tem, da se vendarle piše v skladu s slovnico nima s tem nobene veze. Samo tekstu je precej lažje slediti. Če uporabljaš ustrezno punktuacijo, je precej lažje razumeti tudi poanto besedila. Stari dobri primer je v telegrafskem sporočilu, ki ga pošlje poveljnik v vojski svojim podrejenim, kako ravnati z zapornikom:

zapornika streljati ne pomilostiti STOP

Kaj torej? "Zapornika streljati, ne pomilostiti", ali mogoče "Zapornika streljati ne, pomilostiti"? Napaka je lahko usodna.

Končne zaključke pa delaj sam. Slovnica ima svoj smisel in svoja pravila, ki so vezana tako na miselni tok govornega področja (ta pa spet ciklično na slovnico), kot tudi na ustno in pisno tradicijo, melodiko in estetiko. Seveda pa tudi na sodobno govorico, no doubt. Kaj si mislim glede sprejamanja trenutnih modnih muh v SSKJ in pravopis, sem že tudi povedal - zelo konzervativno. Nobene potrebe ni, da bi morali Cankarjeva dela z začetka 20. stoletja čez npr. 50 let "prevajati" v moderno slovenščino.

EDIT: Je pa tvoje sporočilo pokazalo, kje je srž problema: nekaterim se slovnica zdi pretežka (zato smo tisti, ki se je držimo upper-class pretenderji). Se pravi, ne gre za to, da bi se slovnična pravila približalo pogovorni slovenščini, pač pa nekateri ne znajo (več) pravilno slovensko, "tagrdi" smo mi, ki znamo in se moramo prilagoditi nepismenim?

In BTW, Thomas - nad tvojim izražanjem na forumu ter tvojo rabo slovnice nikdar nisem imel posebnih pripomb.

> imagodei, sem istega mnenja kot thomas glede tebe, ker druge namere tvojega nakladanja ne najdem. nič novega ali zanimivega nisi povedal. pravzaprav sploh ne berem vsega kar spišeš, ker že vem kaj bo - dolgčas in poveličevanje sebe.

recimo, imagodei, take poste piš! polne miselnih prebojev...

@tsh2:

Ja, jaz pa v jok, pa na drevo... Lej, preskoči moje poste, stvar rešena. Če v mojem pisanju opaziš samo poveličevanje in dolgčas, res škoda tvojega časa. Škoda samo, da ne najdeš kakšnega konkretnega argumenta za svoje stališče, pa si za vzrok svojega gneva našel moje dolgočasno pisanje. Zeh.

In kje sem se že poveličeval? Pri rabi slovnice? Žalostno, da se eni lahko, pa nas _kljub_ temu razumete; drugi pa se nikakor ne morete in vas _prav zaradi tega_ večkrat ne razumemo. Poglej si kdaj stil pisanja v oddelkih za pomoč in/ali nasvete.