Števniki

> Jezik je naraven človeku in ni potrebno, da imajo ljudje v zavesti njegova pravila. Možgani bi morali to delati podzavestno, tako kot so že od nekdaj.

wtf?! misliš, da je jezik v genih, al ga v podzavest spravimo z učenjem (gasp!!!) pravil.

@Saladin:

Ko berem tvoja zadnja sporočila, se mi dozdeva, da jih piše popolnoma druga oseba - izražanje je na nivoju, število grobih slovničnih napak se je približalo nuli... Je tak napor pisati v tem stilu?

Pravzaprav sedaj gledam tvoje poste v drugih temah in vidim, da načeloma imaš kar soliden stil izražanja, tako da sem te verjetno ujel v slabih trenutkih. Ker včasih pišeš blazne slovnične "rože". Recimo (da ne boš rekel, da govorim na pamet - iz teme Vprašajte Saladina - Bog):

Ta varijanta podrazumeva popolno izgubo človečnosti in popolno podreditev AI-ju (nekako pozitivna Matrica brez človeških teles, zgolj upload in kontrola).
To smer ne podpiram (upam si reči, da jo malokdo).

Obstaja seveda odprto vprašanje, ali ima ta AI, ki vse skupaj vodi, svobodno voljo in če ni ta sklop "AI-ljudje" naslednji korak evolucije ter da jih je treba obravnavat kot eno entiteto.

Druga varijanta pa je stalno višanje p/p količnika z višanjem pleasurja in nižanjem paina proti neskončnosti (ki pa jo nikoli ne dosežeš - vesolje je finitno, neskončnost pa je rezervirana za Boga), ampak brez izgube svobodne volje (od tukaj pain).
Ultimativno transhumanistično singularnost (prvo varijanto) IMHO nikoli ne bomo dosegli

Pa še naprej:

Torej je vesolje deterministično ali iz čega to izpeljuješ?
...
Saj so res možgani in procesi v njem (in ne telo, fiziologija) tisto, kaj nas naredi za ljudi in za individuume.
...
Mene izguba klasičnega človečanstva zelo plaši.
...


Ni ravno blesteča slovneščina, ne?

Moram pa se ti kljub temu opravičiti in vsaj pol vzeti nazaj - nisi tako grozen pisec, kot sem te imel v spominu. Se po levi strani telesa posipam s pepelom.

>> s stoena malimi sloni...

Ha, ha, ha, kako prisrčno.

A vseeno bi dobila za tole umetnijo tak cvek,da bi ga komaj nesla. Pravila so in držati se jih je treba. Pa ne samo to, tudi sliši se tvoja sklanjatev obupno.

Na kavo bova šla vseeno, velja?

Potem ljudje v preteklosti, ko še ni bilo šol, niso učinkovito komunicirali? Je moral biti pa pravi kaos. Pa ni bil.
In poznavanje slovnice še zdaleč ne zagotavlja razumljivosti tvojega besedila. Primer so članki na univerzah, kjer je razumljivost besedil potisnjena v ozadje in zveneti učeno v ospredje. Pa sem siguren, da sledijo slovnici.
Groupthink and the Intellectual Elite
Ta primer potrjuje, da malo manj "vzvišenosti" in malo več zdrave pameti bolj koristi razumljivosti tvojih besedil kot pa poznavanje slovnice.

> Ta primer potrjuje, da malo manj "vzvišenosti" in malo več zdrave pameti bolj koristi razumljivosti tvojih besedil kot pa poznavanje slovnice.

sem prepričan, da je "vzvišen" strokovni jezik lahko veliko bolj ekonomičen kot laični. ekonomičnost zahteva preciznost, preciznosti pa z upoštevanjem slovničnih pravil ne izgubiš.

dva, ki poznata slovnična pravila (in eden za drugega vesta, da jih poznata) bosta manj podvržena "tehničnim" nesporazumom. da pa tretji pravil ne pozna, je pa bolj stvar njegove sposobnosti/nepripravljenosti se jih naučiti. ker ni za vsakega najbolj ekonomično, da se jih nauči do zadnjega. just good enough.

No dejmo se še malo s števniki pozabavat!

Oba potapljača sta dosegla globino 50 metrov.
Vsi trije potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vsi štirje potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vseh pet potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
.
.
.
Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov.

Lahko prosim kdo nadaljuje?

o+ nevone

Če popravimo še malo čisto prvi post:
deset tisoč osemsto en in ne desettisoč osemsto en ...

> Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov.

Vseh stoena potapljačev je doseglo...

Ampak stodva potapljača sta potem odšla na malico

> Poleg tega vsebinsko poved: "Sto eno potapljač je dosegel globino 50 metrov" ni čisto nič drugačna, kot poved "Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov".

kako da ne?!

@borchi:

Ok, prva stvar je typo, seveda ne "Sto eno" ampak "Sto en".

Druga stvar - povedi sta vsebinsko povsem enakovredni, če je iz konteksta razvidno, da gre v primeru sto enega potapljača za celotno število udeležencev tekmovanja.

Ja, me je malo zavedel sam kontekst. Če se povedi pojavita samostojno, res nista enakovredni. Sicer pa ne vem, zakaj je treba po neki predlogi delat. lufthammer je podal zelo elegantno rešitev. Jezik je zaradi nje kvečjemu bogatejši.

imagodei> Vsi od sto ena udeleženih potapljačev so dosegli globino 50 metrov.

Ne, to ne bo v redu... Tole je boljše:

Vsi izmed udeleženega sto enega potapljača so dosegli globino 50 metrov.

Upam vsaj. Kot že rečeno, je pa brez veze siromašiti jezik z nekimi predlogami. Saj nimamo pred sabo formule f(x)=kx+n, v katero poljubno vstavljaš spremenljivke. Pa ravno vaša stran poudarja, da je jezik živa struktura. S takšnimi template-i ga samo silite v neko neživljenjsko obliko.

EDIT: Formula ni dobr zgledala s podpisanim "(x)"

Glasujem za številko tri

Zakaj si začela z dvema potapljačema in ne z enim ?
Ker bi bila rešitev potem preveč očitna. Si precej zvita

Kakor pri enem in dveh tako tudi pri sto enem in sto dveh ne moreš uporabiti zraven besedice vsi ali vseh.
Kot je že nekdo omenil, jezik ni matematična formula, kjer boš ti samo vstavljala spremenljivke.

Takole je pravilno:

En potapljač je dosegel globino 50 metrov.
Oba potapljača sta dosegla globino 50 metrov.
Vsi trije potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vsi štirje potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vseh pet potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
.
.
.
Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
Sto en potapljač je dosegel globino 50 metrov.
Sto dva potapljača sta dosegla globino 50 metrov.
Vsi sto trije potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vsi sto štirje potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vseh sto pet potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
.
.
.

Edini potapljac je dosegel globino sto ena metrov.

Iz tega še vedno ni razvidno, da je ta edini od kolikih (naj bi bilo edini od "vsega skupaj enega"). Manjka pomen, koliko je vseh.
Lahko razumemo kot edini od petih?

To ni isto kot vseh n potapljačev...

Genetic je dobro razložil in me dopolnil.

Če hočemo povedati, da je eden od N, potem rečemo Samo en potapljač ....

Edini pomeni, da se je potapljal samo eden in tudi dosegel globino ....

Še en, mogoče bolj razumljiv primer, ki to potrjuje: Imenovan je bil edini kandidat.

o+ nevone

Res v tem primeru edini pomeni tako.
Meni je ušlo, da je bil števnik v tem primeru izpuščen, saj če bi pisalo:
Edino en potapljač je dosegel..., dejansko ne bi mogli razbrati, koliko jih je bilo.
Če števnik izpustimo, gre res samo za vsega skupaj enega potapljača.

Na živce mi gre govorjenje, da ima slovenščina nevemkakšne omejitve v kontekstu kot, da jih pa angleščina nima.
V slovenščini veliko stvari lahko povemo samo z eno besedo, saj osebo, število, čas, trajanje lahko vse stlačimo vanjo.
Tudi tujci priznavajo, da je zato slovenščina izredno zgoščen jezik.

Poleg tega pa ravno zaradi analogije z angleščino včasih slovenščino siromašimo.
Meni gre zelo na živce izjava v stilu: Zabava je bila enkratna. To v slovenščini ne pomeni, da je bila izredna, ampak da je bila le dogodek, ki se je zgodil natanko enkrat (in to npr. pred dvemi leti ~ tole je sploh beda).
Za tak pomen enkratnosti ima slovenščina bolj ustrezno besedo (ki žal izumira): Zabava je bila edinstvena!

Description of Straw Man

The Straw Man fallacy is committed when a person simply ignores a person's actual position and substitutes a distorted, exaggerated or misrepresented version of that position. This sort of "reasoning" has the following pattern:

1. Person A has position X.
2. Person B presents position Y (which is a distorted version of X).
3. Person B attacks position Y.
4. Therefore X is false/incorrect/flawed.

A je originalno nevonino stališče o števnikih in množini, B je imagotov "Vsi stoen potapljac dosec globina 50 m".

p.s.

V bodoče lahko računate, da se bodo zadeve zaostrile. Vsak, ki bo kršil kakšno od okoli "40 zapovedi", in mi šel zadosti na jetra, mu bom dal takšnole pojasnilo.

> Vsak si pod neko besedo predstavlja nekaj čisto svojega.

A zdej smo pa zluzal, al kaj?

Malo prej so bila še vse pravila, zdej pa "ena sama subjektivnost"?

No, sej napredek to je in NI fallacy v dokazovanju in argumentaciji. Samo odmik od prvotne teme.

Saj ravno zaradi subjektivizma naših možganov pa rabimo pravila.
Drugače se med seboj sploh nebi razumeli.
Mama in otroci bi se še nekako sporazumeli, z sosedom bi pa lahko samo še gestikuliral.

Samo tisti, ki upoštevamo ista pravila se bomo čez mnogo let lahko še vedno sporazumevali med seboj.

Če bi pustili nevon, da svoj jezik prilagodi kakor se ji zdi pravilno bi bil pogovor z njo čez 10 let podoben pogovoru Ljubljančana z Prekmurcem

Tudi "pred dvemi leti" sem nekje že našel kot pogojno dovoljeno.

Res je.
Ko smo že zgoraj govorili, da se mora jezik prilagajati ljudem, resno se razmišlja o ukinitvi dvojine, ker jo v vsakdanjem jeziku nihče več ne uporablja.
Celo v časopisih se dvojina vse manj uporablja.
Mladi pa kljub temu, da hodijo v osnovno šolo, v večini sploh ne vedo, da v slovenščini obstaja dvojina.

Zna se zgoditi, da jo bomo enostavno ukinili. Predlogi so bili že dani in je zadeva v obravnavi na najvišjih nivojih.

Izi > Če bi pustili nevon, da svoj jezik prilagodi kakor se ji zdi pravilno bi bil pogovor z njo čez 10 let podoben pogovoru Ljubljančana z Prekmurcem

Thomas> Slamnati mož. Svariš pred tem, kaj hudega se bo zgodilo po tvojem, če bi dovolili nekaj, čemur se nisi sposoben zoperstaviti (ali sprejeti).


Ti sploh razumeš, kaj je slamnati mož? Tukaj nekateri postavljamo teorijo, kaj bi se zgodilo, če bi nevonino stališče X splošno sprejeli za vsako "nelogičnost" v slovenščini in slovnico poljubno kovali po volji ljudi. Ta teorija, ki jo ti imenuješ Y, časovno sledi premisi X! Koliko je ta teorija pravilna, je stvar lahko stvar razprave, ki pa je očitno nisi zmožen. Nikakor pa ni Y stališče, na katero postavljamo nevone! Get a grip!

EDIT: razumljivost

> Torej - nevonino stališče je znano, nisem ga spreminjal; sem pa demonstriral, kam to vodi. ČE BI sprejemali vsako nestrokovno in neargumentirano stališče in ga vključili v slovnico, BI zlahka prišli v situacijo, ko BI spoli, skloni, števila, spregatve ipd. postali odveč.

Moje stališče je zelo dobro argumentirano. Prav zato sedaj potenciraš problematiko do absurda.

Strinjam se, da slovenščino ne moreš kar tako oklestiti vseh pravil, ker se večino jezika naučimo preko ustnih in pisnih virov, ki pa so kakršni pač so. Teh ne bomo spreminjali.

In če se vrnem na moj predlog. V ničemer ta moj predlog ne siromaši slovenskega jezika, kvečjemu pomaga, da se izognemo nepotrebnim izvijanjem in zavijanjem pri zelo redkih števnikih kot so 101, 102, 1001 itd.

Kar bi človek pričakoval, je vsaj razširitev pravil s predlaganim pravilom. Ampak, standardno stališče, ki ga nekateri tukaj zagovarjajo je, naj se pravil ne spreminja. Ni jih niti treba spreminjat, samo dopolniti jih je treba.

Ker so "problematični" števniki zelo redki, se pač v teh primerih nekako izmotamo iz "zagate". Prav nič pa ne bi škodilo, če bi dovolili obliko, ki jo predlagam.

o+ nevone

nevone@ Moje stališče je zelo dobro argumentirano. Prav zato sedaj potenciraš problematiko do absurda.

No, se pač ne strinjam s tabo - tvoji argumenti me ne prepričajo.

Kot prvo je problem te argumentacije v tem, da se števila nad sto zapisujejo ločeno: sto ena, dvesto šest, petsto triinpetdeset... Ugotovila sva že, da so števniki pridevniki in pri sestavljenih pridevnikih najdeš sorodno (morda celo enako) problematiko:

En rjavo-zelen pulover.
Dva rjavo-zelena puloverja.
Pet rjavo-zelenih puloverjev.
Rjavo-zelenih puloverjev ne prodajamo.
...
Enako tudi: Krvavo-rdeča barva je, krvavo-rdeče barve ni, krvavo-rdeči barvi dam...

V sestavljenih pridevnikih se v slovničnem številu, sklonu, spolu s samostalnikom ujema le zadnji pridevnik.

Ekvivalentno torej pri števnikih: zadnji števnik se mora ujemati s samostalnikom. Zgodbe tu še ni konec; namreč števila v slovenščini so zelo zabavna reč:

Ena sova JE
Dve sovi STA
Tri sove SO
Štiri sove SO
Pet sov JE
Triintrideset sov JE

Ker števniki niso navadni pridevniki, pač pa inherentno določajo slovnično število samostalniku, s katerim nastopajo, se samostalnik temu podredi. Oziroma v praksi vedno izberemo takšno kombinacijo, ki je pravilna, torej se števnik in samostalnik medsebojno pogojujeta.

Skratka, zadnji del števnika se v sklonu in spolu prilagaja samostalniku; izjemoma pa se samostalnik podreja vsiljenemu slovničnemu številu števnika.

Slovenščina pač ni matematika. Res ne vem, od kod ti ideja, da imaš trdne argumente. Meni se zdijo na zelo majavih nogah, razlog za to pa je nepoznavanje slovnice in/ali slab posluh za jezik. Če mi postrežeš s samo enim argumentom (ki ni s področja matematike), ti priznam, da je konkretni primer res absurden.

Ciao!

>> Strinjam se, da slovenščino ne moreš kar tako oklestiti

Ah Nevone, slovenščine, slovenščine ne moreš oklestiti.

Tisti "kr neki" se je nanašal na prevod. Nisi razumela?

Mi dva se imamo radi. Tole je kr neki.

Pa še tole:

>> Vsi od sto ena udeleženih potapljačev so dosegli globino 50 metrov.

Mogoče takole:

Vsi od stoenega udeleženega potapljača so dosegli globino 50 metrov.