» »

Števniki

strani: 1 2 3 4

nevone ::

lufthammer>Nevone, za vajo sklanjaj stoen mali slon in nato stoena malih slonov.

Hja, tole vam/ti verjetno ne bo všeč, ampak sklanjamo lahko tako, da števnika nič ne spreminjamo.

sto/stoena/stodva malih slonov
sto/stoena/stodva malih slonov
sto/stoena/stodva malim slonom
sto/stoena/stodva malih slonov
o/pri sto/stoena/stodva malih slonih
s sto/stoena/stodva malimi sloni

lufthammer>Če ti uspe oboje, te vabim na stoeno kavico s smetano. Resno.

No, kdaj greva na stoena kavic s smetano? :)

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

borchi ::

> Jezik je naraven človeku in ni potrebno, da imajo ljudje v zavesti njegova pravila. Možgani bi morali to delati podzavestno, tako kot so že od nekdaj.

wtf?! misliš, da je jezik v genih, al ga v podzavest spravimo z učenjem (gasp!!!) pravil.
l'jga

tsh2 ::

borchi, jezik je seveda v genih (beri Chomsky). geni pa vemo da "sodelujejo" z okolico ko "ustvarjajo" človeka. torej je kombinacija obojega, ampak geni imajo najprej vse potrebne informacije, šele potem je okolica.

imagodei ::

@Saladin:

Ko berem tvoja zadnja sporočila, se mi dozdeva, da jih piše popolnoma druga oseba - izražanje je na nivoju, število grobih slovničnih napak se je približalo nuli... Je tak napor pisati v tem stilu?

Pravzaprav sedaj gledam tvoje poste v drugih temah in vidim, da načeloma imaš kar soliden stil izražanja, tako da sem te verjetno ujel v slabih trenutkih. Ker včasih pišeš blazne slovnične "rože". Recimo (da ne boš rekel, da govorim na pamet - iz teme Vprašajte Saladina - Bog):

Ta varijanta podrazumeva popolno izgubo človečnosti in popolno podreditev AI-ju (nekako pozitivna Matrica brez človeških teles, zgolj upload in kontrola).
To smer ne podpiram (upam si reči, da jo malokdo).

Obstaja seveda odprto vprašanje, ali ima ta AI, ki vse skupaj vodi, svobodno voljo in če ni ta sklop "AI-ljudje" naslednji korak evolucije ter da jih je treba obravnavat kot eno entiteto.

Druga varijanta pa je stalno višanje p/p količnika z višanjem pleasurja in nižanjem paina proti neskončnosti (ki pa jo nikoli ne dosežeš - vesolje je finitno, neskončnost pa je rezervirana za Boga), ampak brez izgube svobodne volje (od tukaj pain).
Ultimativno transhumanistično singularnost (prvo varijanto) IMHO nikoli ne bomo dosegli

Pa še naprej:

Torej je vesolje deterministično ali iz čega to izpeljuješ?
...
Saj so res možgani in procesi v njem (in ne telo, fiziologija) tisto, kaj nas naredi za ljudi in za individuume.
...
Mene izguba klasičnega človečanstva zelo plaši.
...


Ni ravno blesteča slovneščina, ne?

Moram pa se ti kljub temu opravičiti in vsaj pol vzeti nazaj - nisi tako grozen pisec, kot sem te imel v spominu. Se po levi strani telesa posipam s pepelom.
- Hoc est qui sumus -

borchi ::

> ampak geni imajo najprej vse potrebne informacije, šele potem je okolica

da smo se sposobni naučit učinkovitega komuniciranja ne pomeni, da se le-tega ni treba učiti.
l'jga

lufthammer ::

>> s stoena malimi sloni...

Ha, ha, ha, kako prisrčno.

A vseeno bi dobila za tole umetnijo tak cvek,da bi ga komaj nesla. Pravila so in držati se jih je treba. Pa ne samo to, tudi sliši se tvoja sklanjatev obupno.

Na kavo bova šla vseeno, velja?

Saladin ::

Ko berem tvoja zadnja sporočila, se mi dozdeva, da jih piše popolnoma druga oseba - izražanje je na nivoju, število grobih slovničnih napak se je približalo nuli... Je tak napor pisati v tem stilu?

I was "in the Zone" (v službi namreč) ;)

Pri moji temi o Bogu pa si (zopet) povsem zgrešil bistvo. Kajti prav tam sem poudarjal moje rezervacije do "detajlov" (to velja tako za ontološka kot za vsakodnevna vprašanja).
Ko si razbijaš glavo ter poskušaš doumeti ultimativno naravo realnosti, je slovnica pač zadnja stvar na pameti. Barakuda je tudi imel dolgo s tem težave, pa imam občutek, da je doumel poanto.

Zanimivo da se nisi zapičil v mojo uporabo pojma "metafizika". Sposodil sem si ta pojem iz filozofije, da postavim jasno limitacijo in nadgradnjo fizike z družbenimi znanostmi, ki pa jih nisem hotel stalno naštevati (teologija, filozofija, logika, matematika). Skratka, na licu mesta sem drastično spremenil pomen ene besede. Pa ni bilo kritik, saj je bilo jasno, kaj hočem s tem povedati.

Kar pa ne pomeni, da ne poznam "metafizike" iz SSKJ.

Anyway
Opravičilo sprejeto in tudi sam zaključujem svojo preproščino v temi, kjer se zahtevajo detajli.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

tsh2 ::

Potem ljudje v preteklosti, ko še ni bilo šol, niso učinkovito komunicirali? Je moral biti pa pravi kaos. Pa ni bil.
In poznavanje slovnice še zdaleč ne zagotavlja razumljivosti tvojega besedila. Primer so članki na univerzah, kjer je razumljivost besedil potisnjena v ozadje in zveneti učeno v ospredje. Pa sem siguren, da sledijo slovnici.
Groupthink and the Intellectual Elite
Ta primer potrjuje, da malo manj "vzvišenosti" in malo več zdrave pameti bolj koristi razumljivosti tvojih besedil kot pa poznavanje slovnice.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

borchi ::

> Potem ljudje v preteklosti, ko še ni bilo šol, niso učinkovito komunicirali?

manj učinkovito, sigurno.

me pa mal bega tole tvoje motoviljenje. praviš, da se mora jezik RAZVIJATI po svoje, po drugi strani pa praviš, da so v preteklosti ljudje (s primitivnim jezikovnim sporazumevanjem) prav tako uspešno komunicirali. a zdej misliš, da je jezik preveč "razvit" in je čas za back to basics?

s kolom po buč je še vsak zastopu , ane?!
l'jga

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borchi ()

borchi ::

> Ta primer potrjuje, da malo manj "vzvišenosti" in malo več zdrave pameti bolj koristi razumljivosti tvojih besedil kot pa poznavanje slovnice.

sem prepričan, da je "vzvišen" strokovni jezik lahko veliko bolj ekonomičen kot laični. ekonomičnost zahteva preciznost, preciznosti pa z upoštevanjem slovničnih pravil ne izgubiš.

dva, ki poznata slovnična pravila (in eden za drugega vesta, da jih poznata) bosta manj podvržena "tehničnim" nesporazumom. da pa tretji pravil ne pozna, je pa bolj stvar njegove sposobnosti/nepripravljenosti se jih naučiti. ker ni za vsakega najbolj ekonomično, da se jih nauči do zadnjega. just good enough.
l'jga

kekz ::

sigurno = zagotovo
sem siguren = sem prepričan ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

nevone ::

No dejmo se še malo s števniki pozabavat!

Oba potapljača sta dosegla globino 50 metrov.
Vsi trije potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vsi štirje potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vseh pet potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
.
.
.
Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov.

Lahko prosim kdo nadaljuje?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

hokuto ::

vseh 101 potapljacev...
doke!

kekz ::

Če popravimo še malo čisto prvi post:
deset tisoč osemsto en in ne desettisoč osemsto en ... >:D

lufthammer ::

Nevone, pišeš morda o tekmovanju, kjer je sodeloval stoen potapljač? Vsi so dosegli globino 50 metrov.

Ali:

Sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov, stoprvi je utonil.

gzibret ::

> Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov.

Vseh stoena potapljačev je doseglo...

Ampak stodva potapljača sta potem odšla na malico :D
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

imagodei ::

Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov.

Sto en potapljač je dosegel globino 50 metrov.
Sto dva potapljača sta dosegla globino 50 metrov.
Sto trije potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Sto štirje potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vseh sto pet potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
Vseh sto šest...

Če že vztrajaš, bi morda šlo sledeče:

Vsi od sto ena udeleženih potapljačev so dosegli globino 50 metrov.

Ne vem iz glave, ali je slovnično pravilno, definitivno pa ni lepo. Poleg tega vsebinsko poved: "Sto eno potapljač je dosegel globino 50 metrov" ni čisto nič drugačna, kot poved "Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov". Z očitno izjemo števila, seveda.
- Hoc est qui sumus -

borchi ::

> Poleg tega vsebinsko poved: "Sto eno potapljač je dosegel globino 50 metrov" ni čisto nič drugačna, kot poved "Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov".

kako da ne?!
l'jga

nevone ::

imagodei> Poleg tega vsebinsko poved: "Sto eno potapljač je dosegel globino 50 metrov" ni čisto nič drugačna, kot poved "Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov". Z očitno izjemo števila, seveda.

Vseh sto potapljačev kluba Džeronimo je doseglo globino 50 metrov.

se _vsebinsko_ razlikuje od

Sto potapljačev kluba Džeronimo je doseglo globino 50 metrov.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

imagodei ::

@borchi:

Ok, prva stvar je typo, seveda ne "Sto eno" ampak "Sto en".

Druga stvar - povedi sta vsebinsko povsem enakovredni, če je iz konteksta razvidno, da gre v primeru sto enega potapljača za celotno število udeležencev tekmovanja.

Ja, me je malo zavedel sam kontekst. ;) Če se povedi pojavita samostojno, res nista enakovredni. Sicer pa ne vem, zakaj je treba po neki predlogi delat. lufthammer je podal zelo elegantno rešitev. Jezik je zaradi nje kvečjemu bogatejši.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Ja, nevone, my bad. Sem pogruntal, pa ne bom popravljal originala. Zavedel me je kontekst, iz katerega je razvidno, da se število potapljačev linearno povečuje za enega. V omenjenem primeru sta povedi torej enakovredni (kontekst), sicer pa ne.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

imagodei> Vsi od sto ena udeleženih potapljačev so dosegli globino 50 metrov.

Ne, to ne bo v redu... Tole je boljše:

Vsi izmed udeleženega sto enega potapljača so dosegli globino 50 metrov.

Upam vsaj. Kot že rečeno, je pa brez veze siromašiti jezik z nekimi predlogami. Saj nimamo pred sabo formule f(x)=kx+n, v katero poljubno vstavljaš spremenljivke. Pa ravno vaša stran poudarja, da je jezik živa struktura. S takšnimi template-i ga samo silite v neko neživljenjsko obliko.

EDIT: Formula ni dobr zgledala s podpisanim "(x)"
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

nevone ::

Ajde, dajem na glasovanje:


1. Vsi izmed udeleženega sto enega potapljača so dosegli globino 50 metrov.

2. Vseh sto-ena potapljačev je doseglo globino 50 metrov.

3. ______________________________


o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Izi ::

Glasujem za številko tri :D

Zakaj si začela z dvema potapljačema in ne z enim ?
Ker bi bila rešitev potem preveč očitna. Si precej zvita >:D

Kakor pri enem in dveh tako tudi pri sto enem in sto dveh ne moreš uporabiti zraven besedice vsi ali vseh.
Kot je že nekdo omenil, jezik ni matematična formula, kjer boš ti samo vstavljala spremenljivke.

Takole je pravilno:

En potapljač je dosegel globino 50 metrov.
Oba potapljača sta dosegla globino 50 metrov.
Vsi trije potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vsi štirje potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vseh pet potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
.
.
.
Vseh sto potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
Sto en potapljač je dosegel globino 50 metrov.
Sto dva potapljača sta dosegla globino 50 metrov.
Vsi sto trije potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vsi sto štirje potapljači so dosegli globino 50 metrov.
Vseh sto pet potapljačev je doseglo globino 50 metrov.
.
.
.

Genetic ::

Takole je pravilno:
En potapljač je dosegel globino 50 metrov.


En od koliko potapljacev?

Edini potapljac je dosegel globino sto ena metrov.

Enako pri: Sto en potapljac... ni ekvivalentno Vseh 101 potapljacev...

kekz ::

Edini potapljac je dosegel globino sto ena metrov.

Iz tega še vedno ni razvidno, da je ta edini od kolikih (naj bi bilo edini od "vsega skupaj enega"). Manjka pomen, koliko je vseh.
Lahko razumemo kot edini od petih?

To ni isto kot vseh n potapljačev...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

Izi ::

Ja saj zato pa pravim, da nevone zanalašč ni začela z enim ampak z dvema.
V nekaterih primerih se ne da vse kar hočeš povedati, natlačiti v en stavek.

Slovenščina ima omejitve. Pri dva lahko dodaš besedico oba, pri množini dodaš vsi ali vseh, pri ena in sto ena pa ne moreš dodati ničesar. Na razpolago je sicer pridevnik "edini", ampak v tem primeru ne zadostuje, da bi kaj pojasnil.

Pač dodaš še en stavek, ki razloži kar se ti zdi, da manjka.

En potapljač je dosegel globino 50 metrov. Hkrati je bil edini, ki se je udeležil tekmovanja :D

ŠTEVILKA ENA UPORABLJA SPOL !!

EN moški, ENA ženska, ENO dete.

Potapljač je moški in torej je pred njim vedno EN potapljač ali sto en potapljač.

"STO ENA" je ženski spol in za njim ne moreš nabiti besedo potapljačev, ker je to še vedno moški spol čeprav ga daš v množino.
Sto ena potapljačev je tako grozno narobe, da človeka kar zmrazi, ko vidi tak stavek.
Na silo tlačiš skupaj ženski in moški spol, poleg vsega pa za edninski števnik nabiješ množinski samostalnik.
Ali ste vendar čisto brez občutka za jezik.

Na Triglav je prišla sto ena ženska.
Na Triglav je prišel sto en moški.

Najprej osvojite ta dva stavka, preden se spuščate v bolj zapletene reči. :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Izi ()

nevone ::

Genetic je dobro razložil in me dopolnil.

Če hočemo povedati, da je eden od N, potem rečemo Samo en potapljač ....

Edini pomeni, da se je potapljal samo eden in tudi dosegel globino ....

Še en, mogoče bolj razumljiv primer, ki to potrjuje: Imenovan je bil edini kandidat.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nevone ::

> Ali ste vendar čisto brez občutka za jezik.

Ne mi.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

kekz ::

Res v tem primeru edini pomeni tako.
Meni je ušlo, da je bil števnik v tem primeru izpuščen, saj če bi pisalo:
Edino en potapljač je dosegel..., dejansko ne bi mogli razbrati, koliko jih je bilo.
Če števnik izpustimo, gre res samo za vsega skupaj enega potapljača.

Izi ::

Takole bi šlo, če hočeš vse skupaj v enem stavku:
En in edini potapljač je dosegel globino 50 metrov.

Pri sto enem potapljaču pa tudi to odpove.

1 je sploh precej čudna zadeva v slovenščini.

Imamo števnik v treh spolih EN, ENA in ENO, poleg tega pa ne smemo pozabiti še na obliko EDEN

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Izi ()

kekz ::

Na živce mi gre govorjenje, da ima slovenščina nevemkakšne omejitve v kontekstu kot, da jih pa angleščina nima.
V slovenščini veliko stvari lahko povemo samo z eno besedo, saj osebo, število, čas, trajanje lahko vse stlačimo vanjo.
Tudi tujci priznavajo, da je zato slovenščina izredno zgoščen jezik.

Poleg tega pa ravno zaradi analogije z angleščino včasih slovenščino siromašimo.
Meni gre zelo na živce izjava v stilu: Zabava je bila enkratna. To v slovenščini ne pomeni, da je bila izredna, ampak da je bila le dogodek, ki se je zgodil natanko enkrat (in to npr. pred dvemi leti ~ tole je sploh beda).
Za tak pomen enkratnosti ima slovenščina bolj ustrezno besedo (ki žal izumira): Zabava je bila edinstvena!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

imagodei ::

@nevone:

Granted, da se v pogovornem jeziku marsikdaj uporablja tvoja varianta "Vseh sto ena udeležencev je prispelo na cilj". Tudi jaz verjetno kdaj tako govorim. Pogovorni jezik pač dopušča več svobode in prav je tako. Čeprav poslušalca, ki ima čut za jezik takšna izjava mora zbosti. Se pa da s tem živet.

Knjižna zborna slovenščina je pa nekaj drugega. Za božjo voljo, ne vsiljevat takšnih zadev. V pisani besedi se vendarle lahko potrudimo in napišemo "Na tekmovanje je prišel sto en udeleženec. Vsi so prispeli na cilj."

In prav tako Granted, da se mora knjižna zborna slovenščina oz. pravopis tudi prilagajati pogovornemu jeziku. Ampak IMO v manjši meri, kot se morajo (istočasno) knjižni pogovorni ter neknjižne variante prilagajati pravopisu.

V nasprotnem primeru lahko vsak lektor zagovarja svoje stališče, vsaka založba izdaja knjige v "lokalni" slovenščini, narečja lahko začnemo učiti v šolah namesto sedanjega pouka slovenščine... Samo to vodi v kaos in mogoče se čez kakih petdeset let odločimo, da je čas za reformo - prevzamemo miselnost "piši kao što govoriš", ukinemo spole, slovnična števila, sklone, spregatve... Koneckoncev lahk vse povedat u izredn logičn slovenščin. Zakaj trudt? To bit izguba čas. Pa tujc z lahkota naučit se slovenščina. Ce ukinit se vsi sumnik, to lahk postat nov Esperanto. In gledat - vi vsi me razumet, ceprav pisat jaz kot indijanc. :\

"Vsi stoen potapljac dosec globina 50 m" Ni to še celo boljša varianta, nevone? Izredno kompaktna, logična in razumljiva?
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

Description of Straw Man

The Straw Man fallacy is committed when a person simply ignores a person's actual position and substitutes a distorted, exaggerated or misrepresented version of that position. This sort of "reasoning" has the following pattern:

1. Person A has position X.
2. Person B presents position Y (which is a distorted version of X).
3. Person B attacks position Y.
4. Therefore X is false/incorrect/flawed.

A je originalno nevonino stališče o števnikih in množini, B je imagotov "Vsi stoen potapljac dosec globina 50 m".

p.s.

V bodoče lahko računate, da se bodo zadeve zaostrile. Vsak, ki bo kršil kakšno od okoli "40 zapovedi", in mi šel zadosti na jetra, mu bom dal takšnole pojasnilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Izi ::

kekz, sedaj si pa že zašel v psihologijo.
Pri ljudeh vsaka beseda zbudi neko asociacijo. In te so od človeka do človeka zelo zelo različne.
Vsak si pod neko besedo predstavlja nekaj čisto svojega.

Pri samostalnikih še nekako gre, kjer si vsak predstavlja sliko predmeta čeprav drugačno.
Pri abstraktnih besedah pa pride do velikih razhajanj, in lahko nekdo razume nek stavek popolnoma drugače, čeprav ni rečeno, da ga on razume narobe. Morda si ga ti napisal narobe, ker imaš v možganih napačno asociacijo.

Enkratna in edinstvena sta že taki besedi, kjer si nekateri sploh ničesar ne predstavljajo, kaj šele, da bi dobili različne asociacije >:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Izi ()

Thomas ::

> Vsak si pod neko besedo predstavlja nekaj čisto svojega.

A zdej smo pa zluzal, al kaj?

Malo prej so bila še vse pravila, zdej pa "ena sama subjektivnost"?

No, sej napredek to je in NI fallacy v dokazovanju in argumentaciji. Samo odmik od prvotne teme.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kekz ::

Enkratna in edinstvena sta že taki besedi, kjer si nekateri sploh ničesar ne predstavljajo, kaj šele, da bi si dobili različne asociacije >:D

Ampak, zanimivo, v SSKJ je pa kljub temu čisto lepo razloženo.
Se pa dogaja ravno to, o čemur gre tule beseda. Ker je jezik živ, potem kmalu tudi v slovarju dobi napačno interpretacijo. Enkratnost z "novim" pomenom je zdaj že notri, prav tako kot nekdaj napačna beseda "zaželjen" in še dosti takih...
Tudi "pred dvemi leti" sem nekje že našel kot pogojno dovoljeno ;((.

Izi ::

Saj ravno zaradi subjektivizma naših možganov pa rabimo pravila.
Drugače se med seboj sploh nebi razumeli.
Mama in otroci bi se še nekako sporazumeli, z sosedom bi pa lahko samo še gestikuliral.

Samo tisti, ki upoštevamo ista pravila se bomo čez mnogo let lahko še vedno sporazumevali med seboj.

Če bi pustili nevon, da svoj jezik prilagodi kakor se ji zdi pravilno bi bil pogovor z njo čez 10 let podoben pogovoru Ljubljančana z Prekmurcem >:D

Thomas ::

> Če bi pustili nevon, da svoj jezik prilagodi kakor se ji zdi pravilno bi bil pogovor z njo čez 10 let podoben pogovoru Ljubljančana z Prekmurcem

Slamnati mož. Svariš pred tem, kaj hudega se bo zgodilo po tvojem, če bi dovolili nekaj, čemur se nisi sposoben zoperstaviti (ali sprejeti).

Nevone ima pač predlog glede množine in števnikov ... ti pa "posplošuješ". Ker je to "posplošenje videty scary", pa naj "A" ne bi veljalo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Izi ::

Tudi "pred dvemi leti" sem nekje že našel kot pogojno dovoljeno.

Res je.
Ko smo že zgoraj govorili, da se mora jezik prilagajati ljudem, resno se razmišlja o ukinitvi dvojine, ker jo v vsakdanjem jeziku nihče več ne uporablja.
Celo v časopisih se dvojina vse manj uporablja.
Mladi pa kljub temu, da hodijo v osnovno šolo, v večini sploh ne vedo, da v slovenščini obstaja dvojina.

Zna se zgoditi, da jo bomo enostavno ukinili. Predlogi so bili že dani in je zadeva v obravnavi na najvišjih nivojih.

imagodei ::

Thomas> Description of Straw Man
Thomas> ...


Halo? Viš, to je že ena taka zadeva - ker ne znaš slovnice oz. slovensko, si narobe interpretiraš moje besede.

Za ostale - jasno je, kakšno je nevonino stališče in prav nič ga nisem spreminjal. Niti nisem iznašel stališča Y, da bi preko njega napadel stališče X. Smešno. Al pa tudi ne :\ Samo pokazal sem, kam to vodi.

Thomas ima pač dvojna merila. Če povem, kaj sem naredil z njegovimi lastnimi besedami:

"No, sej napredek to je in NI fallacy v dokazovanju in argumentaciji. Samo odmik od prvotne teme."

Torej - nevonino stališče je znano, nisem ga spreminjal; sem pa demonstriral, kam to vodi. ČE BI sprejemali vsako nestrokovno in neargumentirano stališče in ga vključili v slovnico, BI zlahka prišli v situacijo, ko BI spoli, skloni, števila, spregatve ipd. postali odveč. IOW - it only goes to show, ne pa Strawman. |O

So pa tovrstne diskreditacije in Thomasove "grožnje" že zelo na meji ad hominem, ki pa je prav tako logical fallacy.

Argumenti, fante, ne pa pametovat, kako nas boš diskreditiral, če bomo kršili katero izmed kakih štirideset zapovedi.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Izi > Če bi pustili nevon, da svoj jezik prilagodi kakor se ji zdi pravilno bi bil pogovor z njo čez 10 let podoben pogovoru Ljubljančana z Prekmurcem

Thomas> Slamnati mož. Svariš pred tem, kaj hudega se bo zgodilo po tvojem, če bi dovolili nekaj, čemur se nisi sposoben zoperstaviti (ali sprejeti).


Ti sploh razumeš, kaj je slamnati mož? Tukaj nekateri postavljamo teorijo, kaj bi se zgodilo, če bi nevonino stališče X splošno sprejeli za vsako "nelogičnost" v slovenščini in slovnico poljubno kovali po volji ljudi. Ta teorija, ki jo ti imenuješ Y, časovno sledi premisi X! Koliko je ta teorija pravilna, je stvar lahko stvar razprave, ki pa je očitno nisi zmožen. Nikakor pa ni Y stališče, na katero postavljamo nevone! Get a grip!:\

EDIT: razumljivost
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

lufthammer ::

>> Edini potapljac je dosegel globino sto ena metrov.

Pravilno: Edini potapljač je dosegel globino stoen meter.

Poved "Sto en potapljač je dosegel globino 50 metrov." sama po sebi pove premalo in nikoli npr. novinar nima tako malo časa, da bi upravičeno uporabil skrpucalo: "Vseh sto ena udeležencev je prispelo na cilj", namesto malo daljšega opisa dogodka, kot predlaga imagodei: "Na tekmovanje je prišel sto en udeleženec. Vsi so prispeli na cilj."

"Stoen potoplen na 50 m" bi pa tud šlo.

>> Zna se zgoditi, da jo bomo enostavno ukinili. Predlogi so bili že dani in je zadeva v obravnavi na najvišjih nivojih.

Neuporaba dvojine je tipičen odraz šlamparije in nič drugega. Je res težje naročiti dve kavi namesto "dve kave"?

>> Tudi tujci priznavajo, da je zato slovenščina izredno zgoščen jezik.

Točno! Prvi primer, ki mi pade na pamet, ja izrekel Pavček in še dvojine se tiče:

Ljubiva se. - Nas dvoje se volimo.

Kr neki.

nevone ::

> Torej - nevonino stališče je znano, nisem ga spreminjal; sem pa demonstriral, kam to vodi. ČE BI sprejemali vsako nestrokovno in neargumentirano stališče in ga vključili v slovnico, BI zlahka prišli v situacijo, ko BI spoli, skloni, števila, spregatve ipd. postali odveč.

Moje stališče je zelo dobro argumentirano. Prav zato sedaj potenciraš problematiko do absurda.

Strinjam se, da slovenščino ne moreš kar tako oklestiti vseh pravil, ker se večino jezika naučimo preko ustnih in pisnih virov, ki pa so kakršni pač so. Teh ne bomo spreminjali.

In če se vrnem na moj predlog. V ničemer ta moj predlog ne siromaši slovenskega jezika, kvečjemu pomaga, da se izognemo nepotrebnim izvijanjem in zavijanjem pri zelo redkih števnikih kot so 101, 102, 1001 itd.

Kar bi človek pričakoval, je vsaj razširitev pravil s predlaganim pravilom. Ampak, standardno stališče, ki ga nekateri tukaj zagovarjajo je, naj se pravil ne spreminja. Ni jih niti treba spreminjat, samo dopolniti jih je treba.

Ker so "problematični" števniki zelo redki, se pač v teh primerih nekako izmotamo iz "zagate". Prav nič pa ne bi škodilo, če bi dovolili obliko, ki jo predlagam.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nevone ::

lufthamer>>> Tudi tujci priznavajo, da je zato slovenščina izredno zgoščen jezik.

lufthamer>Točno! Prvi primer, ki mi pade na pamet, ja izrekel Pavček in še dvojine se tiče:

lufthamer>Ljubiva se. - Nas dvoje se volimo.

lufthamer>Kr neki.

Ja potem je pa tole tudi lepo zgoščeno:

Vseh sto-ena potapljačev je doseglo globino 50 metrov.

Pa je tole:

Vsi izmed udeleženega sto enega potapljača so dosegli globino 50 metrov.

ali pa tole

Na tekmovanje je prišel sto en udeleženec. Vsi so prispeli na cilj.

kr neki.

Če že gremo na ta nivo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

imagodei ::

nevone@ Moje stališče je zelo dobro argumentirano. Prav zato sedaj potenciraš problematiko do absurda.

No, se pač ne strinjam s tabo - tvoji argumenti me ne prepričajo.

Kot prvo je problem te argumentacije v tem, da se števila nad sto zapisujejo ločeno: sto ena, dvesto šest, petsto triinpetdeset... Ugotovila sva že, da so števniki pridevniki in pri sestavljenih pridevnikih najdeš sorodno (morda celo enako) problematiko:

En rjavo-zelen pulover.
Dva rjavo-zelena puloverja.
Pet rjavo-zelenih puloverjev.
Rjavo-zelenih puloverjev ne prodajamo.
...
Enako tudi: Krvavo-rdeča barva je, krvavo-rdeče barve ni, krvavo-rdeči barvi dam...

V sestavljenih pridevnikih se v slovničnem številu, sklonu, spolu s samostalnikom ujema le zadnji pridevnik.

Ekvivalentno torej pri števnikih: zadnji števnik se mora ujemati s samostalnikom. Zgodbe tu še ni konec; namreč števila v slovenščini so zelo zabavna reč:

Ena sova JE
Dve sovi STA
Tri sove SO
Štiri sove SO
Pet sov JE
Triintrideset sov JE

Ker števniki niso navadni pridevniki, pač pa inherentno določajo slovnično število samostalniku, s katerim nastopajo, se samostalnik temu podredi. Oziroma v praksi vedno izberemo takšno kombinacijo, ki je pravilna, torej se števnik in samostalnik medsebojno pogojujeta.

Skratka, zadnji del števnika se v sklonu in spolu prilagaja samostalniku; izjemoma pa se samostalnik podreja vsiljenemu slovničnemu številu števnika.

Slovenščina pač ni matematika. Res ne vem, od kod ti ideja, da imaš trdne argumente. Meni se zdijo na zelo majavih nogah, razlog za to pa je nepoznavanje slovnice in/ali slab posluh za jezik. Če mi postrežeš s samo enim argumentom (ki ni s področja matematike), ti priznam, da je konkretni primer res absurden.
- Hoc est qui sumus -

nevone ::

Jaz sem svoj predlog predstavila in utemeljila.

Vsak ima o njem lahko svoje mnenje.

Slovenistična srenja naj pa le dobro premisli, če s svojim vztrajanjem mogoče bolj škodi kot koristi slovenskemu jeziku.

To bi bilo vse. - Over and out.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

imagodei ::

Ciao! :)
- Hoc est qui sumus -

kekz ::

Ena sova JE
Dve sovi STA
Tri sove SO
Štiri sove SO
Pet sov JE
Triintrideset sov JE


To okoli slovenske posebnosti ni čisto res.
Skoraj povsem enako (namreč le za dvojino drugače) je v ruščini, poljščini, češčini...

Npr.:
1 - jedno drzewo
2 - dwa drzewa
5 - pięć drzew

in tudi:
102 - sto dwa drzewa
105 - sto pięć drzew

lufthammer ::

>> Strinjam se, da slovenščino ne moreš kar tako oklestiti

Ah Nevone, slovenščine, slovenščine ne moreš oklestiti.

Tisti "kr neki" se je nanašal na prevod. Nisi razumela?

Mi dva se imamo radi. Tole je kr neki.

Pa še tole:

>> Vsi od sto ena udeleženih potapljačev so dosegli globino 50 metrov.

Mogoče takole:

Vsi od stoenega udeleženega potapljača so dosegli globino 50 metrov.
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

en mali sloncek... (strani: 1 2 3 4260 261 262 263 )

Oddelek: Loža
13103245716 (1479) papasmrk
»

Resnica o Suprnova.org (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Tožbe
13712750 (4397) 'FireSTORM'
»

En mali slonček - STATISTIKA (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
38314535 (6672) StratOS
»

Intervju s Slončkom

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
351314 (1314) Lion27

Več podobnih tem