» »

Izjema, ki potrjuje pravilo

Izjema, ki potrjuje pravilo

1 2
3
4

MadMicka ::

Če govorimo o pravnih pravilih, potem velja naslednje:

Imamo pravila in imamo izjeme. Npr. pogodba o zaposlitvi za nedoločen čas je pravilo, pogodba o zaposlitvi za določen čas pa izjema (pustmo za hip ob strani, da je v praksi ravno obratno :D )

Ali pa nočno delo je dovoljeno, to je pravilo. Izjema pa je, da starejši delavci opravljajo nočno delo, le če dajo pisno soglasje.

Seveda bi lahko rekli tudi, da gre v zgornjih primerih za eno pravilo, ali pa za več pravil, AMPAK pravniki uporabljamo izraz pravilo in izjema.

Zdej pa lahko seveda v neskončnost razpredate kaj in kako je drugje :)

Thomas ::

"Pravilo" je pravu isto kot "zakon". Čisto nobenega drugega pomena nima. Mi je prav žal, če naši pravniki mislijo kako drugače. Na to itak dam malo ali nič.

Link.

:P

MadMicka ::

Kar pa se same vsebine tiče, pravna pravila poznamo na različnih nivojih. Za podrobnejse informacije pa kr poguglaj.

Lepo, da poves, na kaj das malo ali nic. Ampak to itak ze vemo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

bili_39 ::

Lepo, da je tema v bolj spoštovnai izbi.
Ampak zdaj bi bilo treba definirat nekaj stvari, drugače je to samo "lov na čarovnice".

Kateri pregovor je spoh stvar debate:
- rek iz naslova teme (izjema potrjuje pravila)
- angleška inačica (exception proves the rule)
- angleška inačica II, ki jo večkrat omenja T (there is exception to every rule)
- slo varianta II (vsako pravilo ima izjeme)

Predpostavimo, da govorimo o pregovoru iz naslova te teme. Potem moramo definirati, kaj komu pomeni izraz "pravilo". Ja, verjeli ali ne pravilo lahko ima več pomenov, ki jih običajno razumemo glede na kontekst, kjer izraz nastopa (kot vsak izraz). Pravilo je v bistvu nadpomenka in lahko pomeni tako 100% obvezujoč recept za izvajanje, kot tudi obliko pojava, ki dovoljuje izjeme.
Ko se dogovorimo, kaj pomeni pravilo v našem problemu, se lahko pogovorimo, kaj pomeni izjema (če še sploh lahko obstaja).
Razlika je tudi med pravilom in pravili. Pravila so skupek pravil in izjem (kolilkor jaz razumem slovensko, lahko se pa tudi motim)

Bo kdo začel?
Ker dokler ne naredimo tega, nekdo ribari v kalnem in lahk obrezbrižno uprablja fraze, ki so zares zavajajoče (npr. T: pljuni istini u oči - zanimivo je uporabiti takšno frazo v kontekstu razčiščevanja dvoumnosti - he he).

OwcA ::

Se strinjam, da se držimo naslovnega reka. Kar se tiče definicije pravila mi je všeč Thomasova, torej korelacija 1 med napovedjo in razpletom dogodka.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

bili_39 ::

Ostane še (vsaj) izjava, da vse izjeme, ki jih dovoljuje pravilo sodijo v osnovni kontekst pravila, ali pa je to že skupek pravil. Čeprav, če postaviš korelacijo razpleta na 1, ne ostane več kaj dosti manevrskega prostora in sem zgoraj že povedal neumnost, saj pravilo nima več izjem ??

S tem seveda vržeš v smeti večino učbenikov fizike (in verjetno tudi večino znanstvenih člankov).
Se vsaj bojim, da je tako

Drugi problem tega je, da onemogočiš uporabo besede "izjema" ali jo vsaj narediš nesmiselno.

Istočasno uporabo zaključkov omejiš izključno na znastveno rabo, kjer pregovor nima neke pomebne stanovanjske pravice.

OwcA ::

S tem seveda vržeš v smeti večino učbenikov fizike (in verjetno tudi večino znanstvenih člankov).

Ne, samo pravilo mora biti dovolj natančno zastavljeno in ustrezno uporabljeno.

Drugi problem tega je, da onemogočiš uporabo besede "izjema" ali jo vsaj narediš nesmiselno.

Omejiš samo kje jo je smiselno uporabiti. Postane bolj poudarek kot kaj drugega:

"Povečini so se pripeljali s kolesi, izjema je bil le Janezek s skirojem".

Lahko celo v navezi s pravilom, vendar spet samo za to, da poudari neko omejitev dosega tega pravila.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

bili_39 ::

Če pa je uporaba izraza "izjema" vezana na pravilo - po definiciji!
Ne sedaj opustiti natančnosti.

OwcA ::

Po kateri definiciji?

izjéma -e ž 1. kar se ne ujema, ni v skladu s splošnim, navadnim
2. ekspr., v prislovni rabi, v zvezi z brez izraža a) popolnost, neizjemnost česa b) podkrepitev trditve
3. publ., v prislovni rabi, v zvezi z z razen

SSKJ

Izjema pravila je nesmisel, oziroma nerodno poimenovanje protiprimera, ni pa to nikakor nujno edina raba.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

bili_39 ::

Ne, samo pravilo mora biti dovolj natančno zastavljeno in ustrezno uporabljeno.

Ali so v katerem fizikalnem učbeniku (še manj verjetno v drugih vedah) pisana pravila tako striktno?
Če zraven oosnovnega pravila niso zapisane vse izjeme (eh, spet sem se ujel v zanko nenatančnosti) - saj pravilo je vse skupaj. Moram vprašati tako: v kateri knjigi po tvojem so pravila pisana dosledno? (zaradi tvoje definicije pravila to pomeni predpis, definicijsko območje, ... (in knjiga ali pisano besedilo ni s področja matematike).

bili_39 ::

Je primerno, da uporabiš SSKJ s primeri, ki pojasnijo kako so avtorji predvideli uporabo:

1. kar se ne ujema, ni v skladu s splošnim, navadnim:
to pravilo ima eno samo izjemo; upoštevati je treba tudi
izjeme / naučiti se slovnična pravila in izjeme / ekspr.
povsod se najdejo izjeme / večjih izjem med temi
delavci ni / v povedni rabi: dvojčki so v tej rodbini izjema;
kraj je miren, ta hrup je le izjema

Že prvi primer kaže na uporabo v zvezi s pravili.
Drugače pa imaš prav. Nisem bil dovolj natančen glede izraza izjema... :) Vendar se sedaj lahko vprašamo, ali so avtorji SSKJ kredibilni, da predpisujejo kaj in kako glede izjeme, če so kot prvi primer uporabe navedli "to pravilo ima samo eno izjemo". Po tvoje je to vendar nesmisel, saj je izjema že del pravila

??

OwcA ::

V fizikalnih člankih je večinoma na začetku napisano kaj privzamemo in o kakšnih velikostnih razredih je govora in se potem s tem ne ubadaš vsakič sproti.
Nikjer, niti v boljših učbenikih, pa ne boš našel formulacije, "izjema je le ..." ali podobno. Seveda lahko opozoriš bralca ne omejitev dosega obravnavanega, ampak to je še vedno potem le bolj natančna opredelitev začetnega stališča. Zakaj vse to ni našteto že takoj? Verjetno zavoljo didaktičnosti in berljivosti.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Še enkrat ponavljam vprašanje. Na katero definicijo se sklicuješ pri izjemi (Če pa je uporaba izraza "izjema" vezana na pravilo - po definiciji!)? Na splošno jezikovno, kot jo podaja SSKJ očitno ne.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Myth ::

izjéma -e ž () preg.: izjema potrjuje pravilo; potrjuje smiselnost njegovega obstoja

Da smo korektni, a ne? (sskj online)
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

OwcA ::

Dobro, da si šel prepisovati geslo "potrjevati" v iskanju definicije pojma "izjema".
Otroška radovednost - gonilo napredka.

bili_39 ::

Owca: na 1. - skupaj s primerom.

Ne v člankih in knjigah pravilo pogosto ni napisano skupaj (dosledno) s celotnim naborom vrednosti definicijskih območij, saj se predvideva, da bralec (vsaj v člankih) te pozna. V knjigah bi jih potemtakem vseeno morali pisati - in to zelo dosledno! (se spomniš - korelacija = 1!!)

OwcA ::

Primer ni del definicije, definicija je le in samo kar se ne ujema, ni v skladu s splošnim, navadnim.

V knjigah bi jih potemtakem vseeno morali pisati - in to zelo dosledno! (se spomniš - korelacija = 1!!)

Ne nujno. Ko gre za neko novo pravilo mora biti podano korektno in tudi je, kako ga potem povzamejo knjige je pa druga stvar.
Pravzaprav sploh ne vidim povezave s temo. Tudi če ni povsem korektno napisano, ne bo avtor tri strani naprej ponosno naznanil, da je to in to izjema, le vrnil se bo k prej napisanemu in dopolnil.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

bili_39 ::

No, kar se tiče netočne definicije izjeme sem se opravičil takoj pod naslednjim postom, vendar še vseeno mislim, da kjer se o izjemi govori v konekstu pravil lahko v definiciji izjeme (ne)ujemanje s splošnim zamenjaš s pravilom, kar nekako potrjuje tudi razlaga reka, ki ga obravnavamo na SSKJ online (zanimivo, razlaga je podana na način, ki se večini ni zdel smiseln... ).

Kje je kdo prepisoval geslo "potrjevati" ?

> Pravzaprav sploh ne vidim povezave s temo. Tudi če ni povsem korektno napisano, ne bo avtor tri > strani naprej ponosno naznanil, da je to in to izjema, le vrnil se bo k prej napisanemu in dopolnil.

Če pravilo ni korektno napisano, po tvoji definiciji to sploh ni pravilo (k je manj kot 1). Aja, v knjigah potemtakem sploh niso napisana pravila (redkokdaj je pravilo predstavljeno v celoti) ampak le neka splošna spoznanja, ki pa seveda lahko imajo določne izjeme (včasih)?

Ne, avtor se ne bo čez tri strani vrnil k osnovnemu, običajno je že kar zraven napisano: izjeme so so to in to (če obstajajo), in ker večina avtorjev ni tako natančnih kot ti, namesto določenih omejitev podajo tudi ipd.
Ah, pa spet sva bila površna: oba sva govorila o izjemah v zvezi s pravili. C, c, c - midva površneža. Pravila vendar nimajo izjem.

OwcA ::

endar še vseeno mislim, da kjer se o izjemi govori v konekstu pravil lahko v definiciji izjeme (ne)ujemanje s splošnim zamenjaš s pravilom, kar nekako potrjuje tudi razlaga reka, ki ga obravnavamo na SSKJ online

Če prav razumem, je vse kar je ostalo od tvojega prvotnega argumenta, tvoje mišlenje, da bi lahko izjemo definirali tudi tako, da bi imel ti prav?

Če pravilo ni korektno napisano, po tvoji definiciji to sploh ni pravilo (k je manj kot 1). Aja, v knjigah potemtakem sploh niso napisana pravila (redkokdaj je pravilo predstavljeno v celoti) ampak le neka splošna spoznanja, ki pa seveda lahko imajo določne izjeme (včasih)?

Odvisno od knjige, ampak načeloma ja. V znanstvenih publikacijah enostavno citiraš nekoga, ki je stvar v celoti zapisal, poljudna dela pa se povečini ne spuščajo v takšne podrobnosti, oziroma bralca napotijo k naprednejšemu čtivu.

Ne, avtor se ne bo čez tri strani vrnil k osnovnemu, običajno je že kar zraven napisano: izjeme so so to in to (če obstajajo), in ker večina avtorjev ni tako natančnih kot ti, namesto določenih omejitev podajo tudi ipd.

Najdi mi eno resno fizikalno knjigo, kjer je uporabljena forumlacija "izjema je ..." v povezavi z fizikalnim zakonom.
Seveda se uporablja tudi izraz izjema, ampak le pri bolj ohlapnih korelacijah (recimo kakšnih poenostavitvah).

Ah, pa spet sva bila površna: oba sva govorila o izjemah v zvezi s pravili. C, c, c - midva površneža. Pravila vendar nimajo izjem.

Dvojina je tu nepotrebna, prva oseba ednine povsem zadošča. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

bili_39 ::

Če prav razumem, je vse kar je ostalo od tvojega prvotnega argumenta, tvoje mišlenje, da bi lahko izjemo definirali tudi tako, da bi imel ti prav?


Ne. Od celotnega argumenta tebi edino definicija izjeme ni bila povšeči. Vse ostalo še vedno drži in med drugim tudi razlaga reka, ki podaja SSKJ. Saj si se skliceval na SSKL , a ne?
Žal se redkokateri avtor članka sklicuje na izvorno razlago definicije - kar večina jih navaja druge članke, kjer definicije niso nič bolj temeljito zapisane. Kar verjemi mi.

Re je kar v redu. Potrudi se ga razumeti.

OwcA ::

Saj si se skliceval na SSKL , a ne?

Nisem. Uporabil sem ga samo za "splošno znano" definicijo, ker ti nisi podal ničesar boljšega in sem sklepal, da je mišljeno, da nam je vsem jasno kako in kaj.

Vse ostalo še vedno drži in med drugim tudi razlaga reka, ki podaja SSKJ.

Saj smo ti logično pokazali (dokazali), da je tisto bodisi nesmisel, bodisi neresnica. Gotovo lahko najdeš še kopico takih razlag, ampak logično ne vzdržijo. Žal.

Žal se redkokateri avtor članka sklicuje na izvorno razlago definicije - kar večina jih navaja druge članke, kjer definicije niso nič bolj temeljito zapisane. Kar verjemi mi.

En dober razlog, čemu bi mnogim empiričnim pričevanjem navkljub raje kar tebi verjel?

Aja, še vedno čakam tiste citate. Najbrž se bom še kar načakal, kaj ne?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

bili_39 ::

Citate? Skoraj bi spregledal. Ops, tukaj bo pa težje:

Najdi mi eno resno fizikalno knjigo, kjer je uporabljena forumlacija "izjema je ..." v povezavi z fizikalnim zakonom.


Naenkrat se sklicuješ na fizikalni zakon. To je v slovenščini nekaj drugega kot pravilo (predvsem v znanstveni srenji, ki bi jo lahko uporaba reka iz naslova najbolj motila). Tudi tako kot si ga definiral zgoraj, je pravilo še vedno nekaj drugega kot fizikalni zakon. Tudi za fiz. zakon bi se verjetno našel kak bedast zapis z izjemo, vendar ne za splošni zakon.

To je bila ena od stvari, ki me je najbolj motila.

Fizikalni zakoni veljajo zmeraj. Slošni povsod, specialni in izpeljani na svojih definicijskih območjih.
Pravila naj bi veljala vedno. Razlika je v tistem naj bi! In to v posebnih primerih dovoljuje izjeme.

Aja pa nekaj citatov: tukaj. Večina se jih nanaša na pravila in teorije.

PS: za razlago reka, ki jo podaja tudi SSKJ ni nihče dokazal (ne logično ne kako drugače), da ne bi držala. Je bil edino kometar, da ta uporaba ni običajna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bili_39 ()

OwcA ::

Na fiziko sem se oprl, ker si želel še kakšen primer onkraj matematike. Za fizikalni zakon (ali tudi izrek) velja natanko ista zahteva kot v moji definiciji pravila.

Pravila naj bi veljala vedno. Razlika je v tistem naj bi! In to v posebnih primerih dovoljuje izjeme.

Ta "naj bi" je posledica definicije. Trenutno je v tej debati edina definicija moja, ampak ta ne implicira "naj bi".

Aja pa nekaj citatov: tukaj. Večina se jih nanaša na pravila in teorije.

Nanašajo se na teorijo. Povsem prostodušno ti priznam, da v kvantni fiziki še ni vse kot bi moralo biti, niti to ni edino problematično področje fizike, ampak zato je tudi ustrezno manj zakonov in izrekov ter več teorij.

za razlago reka, ki jo podaja tudi SSKJ ni nihče dokazal (ne logično ne kako drugače), da ne bi držala. Je bil edino kometar, da ta uporaba ni običajna.

Glej nekaj nazaj:
"Izjemoma ne bom popustil."

1) izjava implicira obstoj pravila P "(vedno) popuščam".
2) izjava pove, da ne bom popustil

---

2) => !P

Torej P ni pravilo, ker očitno ne drži (vedno in povsod).

Imaš dve možnosti, ali na podlagi novih ugotovitev spremeniš P, za to varjan to navijajo pravniki, ampak izjema ti potem ne pove ničesar o novem pravilu P', ki s P lahko nima nobene zveze (banalen primer, splošna teorija relativnosti nadomesti Newtnovo mehaniko). Potemtakem je tvoja interpretacija neresnična.

Druga možnost je seveda, da si trmast in ustrajaš pri tem, da je P pravilo, ampak ker si ga ravnokar anuliral z izjemo je to logično gledano nesmisel.

Aja, še Q.E.D. manjka. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

bili_39 ::

Tvojo definicijo pravila sem dopustil, da bi ti pokazal da ob taki definiciji pade življenje.
Definicija pravila seveda ne more biti k=1. Ta velja za zakonitosti.
Ja v Slovenščini uporabljamo različna poimenovanja. Pravilo je namreč tudi predpis, kako neka teorija predvideva odvisnost spremenljivk. Za te si pa v prejšnjih linkih videl koliko izjem imajo.
Zakaj udi sam striktno uporabljaš izraz zakonitosti, ko govoriš o fiz. zakonih in pravila, ko hočeš spodnesti pregovor?

Glede na to, da tvoja definicija pravila ni pravilna, tudi tvoj dokaz (zgoraj) ne drži.

bili_39 ::

Mogoče tale link,
kjer se je iz opazovanj takšnega paradoksa (izjeme) rodila nobelova nagrada. Tukaj je v nekem smislu izjema zares pomagala...
Ampak to bo izjema...

OwcA ::

Definicija pravila seveda ne more biti k=1. Ta velja za zakonitosti.
Ja v Slovenščini uporabljamo različna poimenovanja. Pravilo je namreč tudi ...

Upam, da vidiš, da sam sebi rahlo nasprotuješ.
Če uporabljamo različna poimenovanja, je tudi moje vredu.
V vsakem primeru, pa je tvoja definicija precej, kako bi se lepo izrazil, ideološko motivirana.
Pravila naj bi veljala vedno. Razlika je v tistem naj bi! In to v posebnih primerih dovoljuje izjeme.
Kako prikladno.
Ampak to ti priznam, če sprjememo tako definicijo, tudi rek drži. Po drugi strani pa seveda držijo tudi vse ostale tavtologije. ;)

Zakaj udi sam striktno uporabljaš izraz zakonitosti, ko govoriš o fiz. zakonih in pravila, ko hočeš spodnesti pregovor?

Zato, da, kjer je to potrebno, ločujem med zakoni, aksiomi in izreki. Vsem trem pa lahko rečeš tudi pravilo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Mogoče tale link,
kjer se je iz opazovanj takšnega paradoksa (izjeme) rodila nobelova nagrada. Tukaj je v nekem smislu izjema zares pomagala...

Nihče ne oporeka (in to je bilo seveda tudi že večkrat povedano), da paradoksi/protiprimeri/izjeme niso koristni, le zavedati se je treba, da pripeljejo do novih spoznanj, namesto da bi utrjevala/potrjevala že znano. To je vse.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

bili_39 ::

Različna poimenovanja pomeni, da razlikujemo med pravilom in zakonom ter zakonitostjo. Mnogo bolj kot angleščina. (ne pa med različnimi pomeni istega pojma - čeprav je tudi to možno, odvisno od konteksta).
Kot se tudi ti tega držiš. Da so aksiomi, izreki in definicije pravila je mnogo manj verjetno kot to, da se držijo določenih pravil (predvsem pri nastanku)
Mislim, da si ti precej bolj nasprotuješ v svojih izjavah kot jaz.
Še enkrat:
Fizikalna zakonitost: mora biti (udi, če hočeš drugačno odvisnost je ne moreš dobiti) - no magic here
Pravilo: naj bi bilo. Spomnim se ene hokejske tekme na velikih tekmovanjih, kjer so sodniki pozabili zadnje spremembe pravil in so podaljške odigrali drugače kot bi jih morali. ekma je vseeno veljala!

Kadar želiš skupno poimenovati aksiome, definicije itd. jim lahko daš skupno ime pravila, vendar je v tem primeru pravilo samo nadpomenka - ne prevzame značilnosti niti aksioma, niti zakonitosti niti ...

OwcA ::

Celotna debata postaja nesmiselna, ker se vrti samo še okoli definicij.
Kot sem že rekel, če sprejmem tvojo definicijo, sprejmem tudi tvoj prav. Ampak kje potem pri svojem pravilu potegneš mejo? V kolikšni meri mora še držati, da ni recimo samo dober pokazatelj, pogost pojav, statistična anomalija? Koliko izjem, da mu jih ne spregledamo več? Bo ta meja novo pravilo z izjemami? Kaj nisi nekoč nekdaj, kakšne tri strani nazaj, zagovarjal logike?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

bili_39 ::

Ja, ni več zabavno. :-)
Glede pravil - moje stališče je takšno, da naj bi se vsaka zadeva držala pravil. Se zgodi, da kaj pade ven. Nekatera pravila ne poznajo izjeme, nekatera več. Če preveč stvari pade izven pravil - jih je treba spremeniti (zakonitosti pa ne moremo spremeniti).
IMO

Dodatek: SSKJ je čisto v redu!
pravilo -a s (i)

1. kar določa, kakšno sme, mora biti kako ravnanje,
vedenje, mišljenje: držati se pravil; kršiti, upoštevati pravila;
neveljavno, zastarelo pravilo; ekspr. železno pravilo / delati,
ravnati proti pravilom, po pravilih, v skladu s pravili / moralna
pravila načela; pravila o lepem vedenju // navadno s prilastkom
kar določa, kakšno sme, mora biti kaj sploh: estetska
pravila; pravila higiene; pravila za pisanje prošenj / družabna
pravila; prometna, slovnična pravila

2. kar določa obvezne pogoje in obvezen način poteka
česa: igralna, tekmovalna pravila; pravila košarke // nav. mn.
kar določa značilnosti, delovanje, namen česa: pravila
društva, organizacije / predložiti pravila v potrditev // navadno
s prilastkom kar določa, je značilno za kaj sploh: to je
osnovno pravilo znanosti; njegovo življenjsko pravilo je
potrpežljivost / po katerem pravilu ste izbirali avtorje zbornika
merilu, kriteriju

3. ekspr., v povedni rabi izraža, da se kaj ujema, je v skladu s
splošnim, navadnim: čudaki so med prebivalci te vasi prej
pravilo kot izjema; zamuda je pri tem vlaku že kar pravilo

itd..

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bili_39 ()

nevone ::

Izjema ne potrjuje pravila.

Kar se pa tiče razlage pregovora:
> izjema potrjuje pravilo; potrjuje smiselnost njegovega obstoja

Je prav tako nesmiselna kot pregovor sam. Bluz. Je pa res, bluziti je človeško.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

MadMicka ::

nevone:

- beseda "hot dog" nima nobenega smisla, pa vsi vemo kaj pomeni...

- iz prava npr. "d.o.o." pomeni družbo z omejeno odgovornostjo, kar seveda ni res, saj vemo, da d.o.o. odgovovarja neomejeno z vsem svojim premoženjem, enako kot fizična oseba

Tako ime je zgodovinsko pogojeno. Namreč, v času, ko se je ime uveljavilo, so gledali na premoženje zgolj skozi oči fizičnih oseb, saj ni bilo predstavljivo, da bi imela umetna (pravna) oseba premoženje.

Tega je v "pravnem jeziku" precej. Ena izmed teh posebnosti je tudi pravni rek "izjema potrjuje pravilo". Pravniki pač vemo kaj to nam predstavlja oz. pomeni.

Ali je tako težko sprejeti dejstvo, da se pravni jezik občasno in nekoliko razlikuje od običajnega? Pa pustimo za hip ob strani ali je to prav ali ni.

gzibret ::

Jaz se tudi strinjam z MMicko. Univerzalnih pravil ni. Vsaj takih ne, ki bi narekovala obnašanje stvarnega (fizičnega) sveta. So 100% pravila, vendar le taka, ki so logični konstrukt. Kar pa se tiče sveta, pa bomo IMO slej kot prej ugotovili kršenje slehernega pravila.

Vsako pravilo je omejeno s svojo domeno oz. področjem, na katerem velja. Izven te domene so kršitve pravil vsakodnevni pojav.

Vem, da sem spet za nekatere povedal kronsko neumnost in da je moje govorjenje blebetanje. Vendar pač živimo v demokraciji, kjer velja svoboda izražanja mnenj.
Vse je za neki dobr!

nevone ::

> Tega je v "pravnem jeziku" precej. Ena izmed teh posebnosti je tudi pravni rek "izjema potrjuje pravilo". Pravniki pač vemo kaj to nam predstavlja oz. pomeni.

Zato pa potem potrebujete večletne procese, da se zmente, kaj naj bi to pomenilo, v konkretnem primeru in kakšne naj bi bile konsekvence. Pravo je itak polno lukenj skozi katere se potem drenajo pravniške razsodbe.

Pa, ok, imejte to pravniki, če vem je tako ljubo.

> Vsako pravilo je omejeno s svojo domeno oz. področjem, na katerem velja. Izven te domene so kršitve pravil vsakodnevni pojav.

In iz tega sledi logični zaključek, da izjema potrjuje pravilo? :\

--------

Zame je bila tale tema poučna. Nekako smo zdefinirali povezavo med pravili in izjemami. Sicer smo se pa razdelili v dva tabora in sicer tisti, ki so sentimentalno ali "profesionalno" vezani na ta rek, in na tiste, ki nam je logika blizu in smo pripravljeni videti očitne nelogičnosti, pa tudi če sami nismo čisto imuni nanje.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

> pravni rek "izjema potrjuje pravilo". Pravniki pač vemo kaj to nam predstavlja oz. pomeni.

Potem je pa RES dokaj hudo z vami.

Več izjem potrjuje pravilo še toliko bolj?

Ne?

Izjemoma pa ja?

To je en LOL.

MadMicka ::

V pravu poznamo različne razlage, kot npr. besedna, zgodovinska, razlaga po namenu ipd. V konkretnem primeru je potrebno upoštevati zgodovinski razvoj in ne besedne razlage, enako kot v primeru imena "družba z omejeno odgovornostjo".

p.s.: sicer niti ne vem, zakaj sploh odgovarjam na take nekulturne poste....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

Sej ne odgovarjaš. Razlagaš pač nekaj drugega, kot si bil vprašan.

Ponavljam vprašanje:

Več izjem potrjuje pravilo še toliko bolj?

Oziroma:

Kako trdno mora biti šele pravilo, ki ima pa same izjeme?! TE šele ga morajo potrditi! >:D

MadMicka ::

Razlagam točno tisto, kar je potrebno, da bi razumeli izrek "Izjema potrjuje pravilo" gledano v luči prava.

Ker, kot sem že večkrat povedal, rek ni posledica gole logike, temveč zgodovinskega razvoja, so takšna vprašanja povsem nesmiselna.

Zakaj hudiča imamo "hot dog"? In kako vroč bi moral biti pes, da bi lahko govorili o vročem psu? Malo, veliko, morda ogret na 100 stopinj?

Ali če hočete, kako omejena mora biti odgovornost pravne osebe za njene obveznosti, da ji lahko rečemo družba z omejeno odgovornostjo? Veliko, malo, kaj pa če odgovornost sploh ni omejena? Je še lahko potem to družba z omejeno odgovornostjo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

bili_39 ::

Lov na čarovnice, tale pregon. Smo že za 360° naokrog.

Več izjem potrjuje pravilo še toliko bolj


Pomeni samo, da sploh ne dojameš pomena reka.

Thomas ::

> Pomeni samo, da sploh ne dojameš pomena reka.

Ne dojamem.

Ti mi povej. Zato sprašujem.

Koliko izjem mora imeti pravilo, da je potrjeno kot se le da?

Veliko? Vse? Eno samo?

Je to pravilo?

Ima izjeme?

:\

Myth ::

izjéma -e ž () preg.: izjema potrjuje pravilo; potrjuje smiselnost njegovega obstoja

Tole jaz razumem čisto enostavno. Pravila so enostavna oz. samoumevna sama po sebi. Če ima pravilo izjemo, ga le ta potrdi (da obstaja) . Če ima pravilo več izjem, pa bi rekel da je pravilo vedno korektnejše in bolje definirano.

p.s.: To imam v mislih v matematičnem smislu. In meni je to čisto logično. Kaj pa vi mislite o tem?
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

nevone ::

> Pravila so enostavna oz. samoumevna sama po sebi.

Niso. Nekdo jih mora definirat, prepoznat. Kako si ti predstavljaš, da so samoumevna sama po sebi jest ne vem.

> Če ima pravilo izjemo, ga le ta potrdi (da obstaja).

Nič ga ne potrdi. Kvečjemu mu poveča definicijsko območje in s tem določi novo pravilo, ki vključuje tudi to izjemo. S samim potrjevanjem pravila pa to nima nič. Pravilo se potrjuje z enakimi primerki, ne pa z izjemami.

> Če ima pravilo več izjem, pa bi rekel da je pravilo vedno korektnejše in bolje definirano.

Je vedno bolj kompleksno. Samo to spet nima nobene zveze z njegovim potrjevanjem.

So pravila, so izjeme. Vprašanje je samo v kakšno medsebojno zvezo jih postaviš. Če imaš neko pravilo, ki v večini primerov velja, potem imaš pa še nekaj izjem, za katere je značilno, da imajo z danim pravilom večino skupnega, nekaj malega pa ne, in bi to vse skupaj rad strpal v en koš, potem moraš govoriti o pravilih in izjemah. Samo ne v smislu, da če izjeme so, potem je osnovno pravilo toliko bolj potrjeno, boljše. Ni boljše. Kvečjemu je slabše, vendar ga z izjemami, ki ne odstopajo v vseh pogledih dopolnimo, in vse skupaj je potem neko novo pravilo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

bili_39 ::

Koliko izjem mora imeti pravilo, da je potrjeno kot se le da?


Izjeme potrdijo obstoj pravila, ne njegovo pravilnost. (Kolikor je v mojem razumevanju). Čeprav priznavam pravno inačico razlage pravila, ki pravi, da izjeme zaostrijo stališče pravila na (z izjemami) zmanjšanem definicijskem področju.
V tem primeru moraš predpostaviti, da obstaja možnost kršenja pravil (ni nujno, da do tega pride, važna je možnost), ka jasno izvzame področje eksaktnih znanosti iz možne uporabe te razlage.


Samo tri izjeme se ne strinjajo, da je rek nesmiseln.

Poglej to izjavo!
Vsaj jaz iz nje razberem, da obstaja pravilo, da se vsi razen treh strinjajo, da je rek nesmiseln.
In te tri izjeme poudarijo (in potrdijo) obstoj tega pravila.

Je kršeno kakršnokoli pravilo glede postavljanja pravil? Je kršena pravilnost pravila?

nevone ::

Zdej jest razumem kako izjema lahko utrjuje pravilo (ne pa potrjuje.)

Če hočeš zajet vse ljudi v neko pravilo, potem moraš včasih v kakšno pravilo dodat tudi izjeme. Zato, da bi bili v pravilo vključeni vsi, moraš navest tudi izjeme. V takem primeru z izjemami utrjuješ pravilo na ta način, da to pravilo zajame pač čim več osebkov. Ker pravilo je toliko močnejše, kolikor več primerkov/osebkov pokriva.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

bili_39 ::

Ker pravilo je toliko močnejše, kolikor več primerkov/osebkov pokriva


Še enkrat: razen v pravni razlagi izjema nikakor ne vpliva na kakovost (striktnost izvajanja!) pravila - če to sploh lahko. Zakaj le? Če obstaja izjema, s svojim obstojem pove, da (lahko) obstaja tudi pravilo.

Naredil sem 999 meritev. Pri rezultatih sem opazil le eno izjemo.

Tudi, če nimaš nobenih drugih podatkov, veš, da se ostalih 998 vzorcev drži nekega pravila. Evo tako preprosto.

Thomas ::

Kaj pa če je izjem 10?

Kaj priča teh 990 primerov? Da je pravilo močnejše, kot bi bilo pri samo 5 izjemah?

bili_39 ::

Nič ne pove o kakovosti, samo da je.

Thomas ::

Se pravi, niti ni važno. Magari so same izjeme? Ali pa samo pol? Ali pa samo ena? Samo da je kakšna izjema, da nam potrdi pravilo, pa smo happy?

:\

bili_39 ::

Zakaj bi pa bil zaradi tega happy? A ni izjema tista, ki odstopa.
Je pa to novo vprašanje - ali je sploh smiseln obstoj izjem? :\

nevone ::

> Nič ne pove o kakovosti, samo da je.

Zdej si pa pravila čisto razvrednotil.

> Je pa to novo vprašanje - ali je sploh smiseln obstoj izjem?

Ja, ti praviš, da je smisel izjeme, da potrdi pravilo. Jaz pravim, da pravila, kot so naprimer pravni zakoni, potrebujejo izjeme, da zajamejo čim širšo publiko. Ker sicer nastane pravna praznina. Samo, kot smo že rekli so izjeme v funkciji razširitve definicijskega območja pravila in ne za njegovo potrjevanje. Temule potrjevanju pravila z izjemo se je treba odrečt. Sej ni tako težko. Samo moraš videt neko kvaliteto v pravilnem razumevanju, ne pa z vsemi silami zagovarjat neko zakoreninjeno neumnost.

Utrjevanje in potrjevanje ni isto. Utrdiš lahko nek zakon tako, da vanj vključiš še izjeme. Ne moreš pa z izjemo potrdit neko pravilo/zakona. To, ali bo pravilo/zakon vsebovalo izjeme ali ne, je pa stvar parlamentarne demokracije. Da bi pa zdej sprejeli nek zakon/pravilo, potem pa iskali izjemo, da ga potrdi (pa magari samo njegov obstoj), to _je_ traparija.

A ti je kej bolj jasno?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pregovori

Oddelek: Loža
323683 (2517) Oddin
»

Števniki (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17842562 (40311) Malajlo
»

Negacije

Oddelek: Znanost in tehnologija
312458 (1849) drejc
»

Slo-tech, pravila in sankcije

Oddelek: Slo-Tech
251456 (977) Keyser Soze
»

sovražim ... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
562737 (2171) 3LeR.

Več podobnih tem