» »

Izjema, ki potrjuje pravilo

Izjema, ki potrjuje pravilo

«
1
2 3 4

nevone ::

Tole stavek meni ne gre v glavo, pa če se še tako trudim. Kako lahko izjema potrjuje pravilo?

Imaš pravilo. Potem imaš še izjemo. Izjema kvečjemu ovrže pravilo, ne pa da ga potrjuje. Pravilo, ki mu najdeš izjemo, je potem za moje pojme ovrženo in ne potrjeno.

Kaj mi tukaj ni jasno? :\ Ali me lahko kdo razsvetli.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.
  • premaknilo iz Loža: OwcA ()

Utk ::

Nič ti ni jasno, ker ti ne more bit jasno...to je stavek ki so si ga izmislili ljudje (da ne rečem kaj hujšega tu), ki bi na vsak način radi vsilili svojo ZGREŠENO teorijo, pravilo. Tako se pa na to zmeraj lahko zgovarjajo.
Bi blo pa zanimivo zbrskat kdo je to prvič izjavu...(če se komu da)

nevone ::

Sem šla v Googla vtipkat "izjema ki potrjuje pravilo", pa mi je predlagal tole:

Did you mean: "izjema ki potrebuje pravilo"

Hahahaha :D

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

nevone: napaka je precej bolj banalna.

Pravilo se glasi "Exceptio firmat regulam", torej "Izjema utrjuje pravilo" -- natančneje določa njegove meje [znake dogodka] s specificiranjem primerov, v katerih ne velja. Torej, če pravilo pravi, da "krava daje belo mleko", in imamo kravo, ki daje "čokoladno mleko", potem to ne pomeni, da ta izjema pač dokazuje to, da krave sicer redno dajejo belo mleko, ampak da to pravilo velja za "krave belomlekarice", nedopustno pa ga je razširjat tudi na čokomlekarice.

Članek iz Kranjčevih "Latinskih pravnih rekov":

Exceptio firmat regulam (in casibus non exceptis). Izjema potrjuje pravilo (v primerih, ki niso izvzeti.) Izjema ne razveljavlja pravila kot celote, marveč le tisti del, na katerega se izjema nanaša. Pravilu torej sledijo vsi primeri, razen tistih, ki so izrecno opredeljeni kot izje,a. Rek se pogosto napak razlaga, češ da je dobro pravilo samo tisto, ki ima izjemo, in da je torej izjema tista, ki potrjuje pravilo.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Se pravi:

Pravilo omejimo samo na nekatere, da pa bi pojasnili oz. potrdili to, da ne velja za vse, navedemo izjeme, za katere to pravilo ne velja.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

MadMicka ::

V pogovornem jeziku sem izjavo "Izjema potrjuje pravilo" vedno razumel kot "Vsako pravilo ima izjemo".

Recimo, trdiš nekaj, potem pa nekdo reče, saj ni res, ker kaj pa če..., in pol ti rečeš, nič hudega, saj ima vsako pravilo izjemo :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

BigWhale ::

Ljudje se prevec ukvarjajo z frazami in izreki, ki so del 'common' jezika.

V naslednjem postu bo pa nevone popolnoma demantirala izrek 'tristo kosmatih'... ;)

nevone ::

A tale izjema, ki potrjuje pravilo je zate 'common' jezik? Zame je tole 'common' traparija. Itak si vsak po svoje razlaga. Če uporabiš nek tak stavek, potem pa razlagaš, da v bistvu si mislu glih nasprotno ... a to naj bi bil 'common' jezik?

BTW, tristo kosmatih (medvedov) je pa čisto uredu common jezik.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Keyser Soze ::

Rek ni traparija. Traparija je nastala v naših glavah, ko je šel čez par "mlekaric" in dobil popolnoma svoj pomen.

Bistvo tega reka pa je, da tista izjema še natančneje definira to pravilo. Ga zreducira na tisto bistvo, ki je res pravilno. Če pa gre stvar do konca, pa pač ni več pravila. Oz. ga sploh nikoli ni bilo saj je bilo kot kaže že na začetku napačno.

P.S.: Lahko pa da se tisti pravi pomen izgubi v samem prevodu?

madmitch ::

Da si ne boste prstov zlomili.
Kako lahko obstaja izjema brez pravila? Torej izjema res potrjuje pravilo, saj je brez pravila ne bi moglo biti.
A je tako nejasno to?
Nobody is perfect, my name is Nob Ody

nevone ::

Jest komot zastopim, da obstajajo pravila, ki imajo izjeme. Tudi se strinjam, da izjema se lahko nanaša samo na neko pravilo.
Samo, da bi pa potem ta izjema potrjevala neko pravilo, to se mi pa zdi malo za lase privlečeno. Vsaj v tem pomenu, da naj bi bilo pravilo, ki ima izjemo, boljše.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Bob Rock ::

Ce neka stvar nima odstopanja(izjeme) pol ne rabi pravila, ker je samoumvno, da je stvar taka ze sama po sebi. Ko pa imamo izjemo, pa ta izjema potrdi, da zaradi njenega odstopanja obstaja pravilo.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

nevone ::

What a crap!

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

Jao.

V izvirniku gre za glagol "firmat" [firmare]; če ga že prevajamo v "potrjuje", potem ga pa vsaj razumimo v duhu prvotnega pomena in ne splošne zablode, ko ga namesto "boljšega definiranja meja" veselo razlagamo kot strogo konstitutivnega in condicio sine qua non za obstoj pravila. Res je, nevone, to zadnje je -- crap.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Stepni Volk ::

nevone - niti ne... tudi število PI je v bistvu definirano, a ga nikoli ne uspemo v celoti zapisati :)
Plus da imaš v slovenščini zanimivo formulacijo 3.14ZDA :)

nevone ::

In kakšno zvezo ima PI z izjemo, ki potrjuje pravilo? :\

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Stepni Volk ::

Nevone - ne glede na to koliko izjem za pravilo postaviš, še vedno ti ostane kakšno... podobno kot neskončnost... oz. Pi na vse decimalke...

Za življenje človeka je torej nujno potrebna površnost...

Površen sem, torej sem :)

Če bi bil precizen, bi namreč vedel, da nisem... sem le skup atomov, ki se je odločito nihati sem in tja na tem mestu za določen čas.

Aja... če pa je kdo vseeno precizen in točen, je to le izjema, ki potrjuje pravilo, da smo vsi površni :)

Zgodovina sprememb…

gzibret ::

Če jemlješ pravila v kontekstu, da nobeno pravilo ni univerzalno, potem je stavek "izjema potrjuje (potrebuje:)) ) pravilo" smiseln. Vendar moramo potem tudi imeti pravilo, ki nima izjeme (no, to je izjema), ker pa to pravilo nima izjeme, potem tudi stavek "izjema potrjuje pravilo" ne drži, kar pa je spet izjema sama po sebi. Pa poglejmo drugače: "izjema ovrže pravilo" To pomeni, da vsako pravilo brez izjeme ne sme imeti izjeme. Ker pa se to očitno ne sklada s vsakodnevnimi opazovanji mnogih izjem, potem ali pravila niso pravila, ali pa pač izjeme morajo biti. Torej v tem kontekstu "vsako pravilo nima izjem" očitno ne drži, ker obstajajo izjeme, torej pravila, ki imajo izjeme, kar pa ovrže zgornji stavek. Pravilo očitno je tako narejeno, da mora vedno imeti neko izjemo, kar velja seveda tudi za pravila. Izjema med pravili, torej pravilo, ki nima izjeme, pa spet krši pravilo, da mora vsako pravilo imeti izjemo. To ni protislovje, ampak le potrdi pravilo, da vsako pravilo mora imeti izjemo.

A sem razložil >:D >:D >:D
Vse je za neki dobr!

nevone ::

Quote: Vse je za neki dobr!

Ane.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

Vse je za neki dobr! - sigurno bo vsak tudi tukaj našel izjemo :D
Vse je za neki dobr!

Stepni Volk ::

gzibret - še ene 25 strani zelo drobnega tiska in bi ravno dojel :)

nevone ::

>Za življenje človeka je torej nujno potrebna površnost...

Od kje ti pa to? Kvečjemu bi lahko rekli, da človek je površen, kar pa zanj ni vedno nujno slabo.

Sej jest nisem nobena izjema, ki ne bi nikoli izjavila kakšne traparije. Samo sem pa dovzetna za kritiko takih traparij.

>Če bi bil precizen, bi namreč vedel, da nisem...

... površen?

>sem le skup atomov, ki se je odločito nihati sem in tja na tem mestu za določen čas

Ja moji atomi nihajo tako, da pravijo da je tale izjema, ki potrjuje pravilo, ena traparija.

>Aja... če pa je kdo vseeno precizen in točen, je to le izjema, ki potrjuje pravilo, da smo vsi površni :)

Absolutno preciznih in točnih po moje ni. A potem to pomeni, da tudi površnih ni. Ker, da lahko potrdiš pravilo, da smo vsi površni, potrebuješ vsaj enega preciznega, sicer pravilo ne velja.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

gzibret ::

> gzibret - še ene 25 strani zelo drobnega tiska in bi ravno dojel :)

Če mi plačaš, ti jih napišem.
Vse je za neki dobr!

Stepni Volk ::

nevone - o tem je že pred nekaj leti lepo bilo zapisano v Wired:"Why the Future Doesn't Need Us" oz. v odgovoru na ta članek. Toda to seveda ni stvar te teme, čeprav človeška "površnost" prav to pogojuje.

Žal preminuli Douglas Adams je še lepše zapisal, nekako takole:
"Vesolje je ustvarjeno z namenom, da ga ne bi nihče razumel. V primeru, da bi nekdo le dojel zakaj gre, se bi takoj spremenilo v nekaj novega in še manj razumljivega.

Baje se je to že zgodilo."

Zgodovina sprememb…

OwcA ::

Tretirati rek, tudi v izvornem pomenu (da ipopolnjuje/dopolnjuje/utrjuje), kot nekaj pozitivnega je napak. Vsaka dodatna omejitev/pogoj v izreku poveča njegovo kompleksnost kar je po Occamu slabo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

bili_39 ::

Mislim, da je je madmitch zgoraj zadel bistvo.
Čisto v redu rek.

nevone ::

>Mislim, da je je madmitch zgoraj zadel bistvo.
>Čisto v redu rek.

> Torej izjema res potrjuje pravilo, saj je brez pravila ne bi moglo biti.

To je v eno smer. Izjema potrebuje pravilo.

Kaj pa v drugo smer? Ali pravilo potrebuje izjeme. Jih ne. Bolje je, da jih ne, če se le da.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Mercier ::

Owca:
Tretirati rek, tudi v izvornem pomenu (da ipopolnjuje/dopolnjuje/utrjuje), kot nekaj pozitivnega je napak.


Res je, ampak rabiš včasih ščititi pravilo. Da ni brezpravja, recimo. (Ugibam, da se rek nanaša na družbene zadeve.)

Bob Rock ::

Ali pravilo potrebuje izjeme. Jih ne. Bolje je, da jih ne, če se le da.


Ce nimamo izjem, sploh potrebujemo pravilo?
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

nevone ::

>Ce nimamo izjem, sploh potrebujemo pravilo?

O, seveda!

Ali hočeš rečt, da dokler za pravilo ne najdeš izjeme, nima vrednosti?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Stepni Volk ::

Pravilo brez izjem je ideal. Npr. altruizem: vse vas imam rad :)

Bob Rock ::

Ali hočeš rečt, da dokler za pravilo ne najdeš izjeme, nima vrednosti?


Ne, to ne. Pravim, da dokler je nekaj brez izjem, je pravilo samoumevno. Ne rabis dolocat mej, ker prek mej ne gre. Ko pa dobis prvo izjemo, pa to pravilo postane pomembno, ker je treba postavit omejitve.

IMO.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

nevone ::

>Pravilo brez izjem je ideal. Npr. altruizem: vse vas imam rad :)

Pravila, ki se nanašajo na dejanja in reakcije ljudi, so res težko idealna.

Obstajajo pa tudi matematična pravila, ki zagotovo nimajo izjeme.

Zgleda, da kakor hitro greš izven matematike, si na zelo spolzkem terenu, kar se pravil tiče.

Še vedno pa mi je tale izjema, ki naj bi potrjevala pravilo, tuja. Verjamem v pravila brez izjem, vem da obstajajo pravila z izjemami. To pa, da za potrditev pravila potrebuješ izjemo, to se pa nekako ne ujema z mojim načinom razmišljanja.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Pravim, da dokler je nekaj brez izjem, je pravilo samoumevno.

Zavidam ti.
Polovica matematike ti je samoumevna.

Po tvoji "logiki" je tudi teorija poenotenja samoumevna.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

> Pravim, da dokler je nekaj brez izjem, je pravilo samoumevno. Ne rabis dolocat mej, ker prek mej ne gre. Ko pa dobis prvo izjemo, pa to pravilo postane pomembno, ker je treba postavit omejitve.

Kako to misliš, samoumevno? Definirat ga vseeno moraš. Vseeno mu moraš postavit meje. Ker, če jih ne, boš tudi izjemo zanj težko našel.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

bili_39 ::

Hmm, kolikor vem, se "pravilo" ne nanaša na definicije in aksiome..
Mogoče pa je tukaj izvor nesporazuma. :\
IMO

nevone ::

>Hmm, kolikor vem, se "pravilo" ne nanaša na definicije in aksiome..

Kaj naj bi po tvoje bilo pravilo?

Če vzamemo pravila igre. Za igranje neke igre obstajajo pravila. Recimo čist banalen primer: Človek ne jezi se.
Pravilo: vedno premakneš figuro za število polj, ki jih pokaže kocka. Ali boš sedaj vsaj enkrat kršil to pravilo zato, da bo bolj sigurno veljalo? Nesmisel. Tako kot izjava, ki je topik te teme.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

bili_39 ::

Če vržeš šestico, lahko tudi postaviš novo figuro na desko :D
Pravzaprav lep primer reka.

Ziga Dolhar ::

nevone, nesmiselna bi bila taka izjava/pravilo [v kontekstu Človek ne jezi se]:

"Ob vsakem metu kocke se lahko premakneš za največ 7 mest."

Ker v tem rangu (1-7) najdemo izjemo, t.j. "7", ki se pač nikoli ne ponovi oz. sploh ni možen dogodek, bi se po konstitutivni razlagi izjeme moralo naše pravilo glasit takole:

"Ob vsakem metu kocke se lahko premakneš za največ 7 mest, vendar z upoštevanjem izjeme, da se za 7 sploh ne moreš."

Če bi šli omejevat s pogojem (Owca), bi rekli:

"Ob vsakem metu kocke se lahko premakneš za največ 6 mest, ob pogoju, da 7 na kocki sploh ne obstaja. Sicer pa 7."

In to je, da, zelo slabo "pravilo".

Ob razlagi utrjevanja pravila, ko z najdeno "izjemo" [V bistvu napako v "pravilu"!] omejimo oz. bolj natančno preciziramo (augmentiramo) pravilo:

"Ob vsakem metu kocke se lahko premakneš za največ 6 mest."
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Ziga Dolhar ::

No, v luči bili 39-jevega posta bi lahko "utrdili" tole:

V izjavi "... se moraš premaknit za ..." bi ugotovili napačnost (nedoslednost) glagola "morati" in ga zamenjali z boljšim (v končni fazi edinim pravilnim) "smeti".
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Bob Rock ::

Kako to misliš, samoumevno? Definirat ga vseeno moraš. Vseeno mu moraš postavit meje. Ker, če jih ne, boš tudi izjemo zanj težko našel.


zdej sn med malco mal razmisljal o tem. Pa bolj ko sn razmislju, bol se mi je podirala predstava o tem kar sn si prej predstavljal pod tem pregovorom. Tak, da ne vem vec kak to mislim, oz. vem, kaj sem mislil, ampak se stvar podere.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

OwcA ::

Ziggga: tvoj primer je zgrešen, ali vsaj sofističen, ker hočeš svoje pokazati s tem, da greš izven prostora rešitev. V kolikor le-ta ni univerzalna množica si s tem seveda našel "izjemo", ampak o tem tema ne govori.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Bob Rock ::

Če vržeš šestico, lahko tudi postaviš novo figuro na desko :D
Pravzaprav lep primer reka.


in katero pravilo se je s tem potrdilo?
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

3p ::

Jaz tole razumem tako.
Imamo izjemo. Ampak za izjemo, smo potrebovali pravilo. Izjema potrjuje obstoja pravila, ne pa pravilnosti pravila. }8-p

bili_39 ::

No, tole s "smeti" res ni najlepši primer. Pravzaprav moraš, razen če....

nevone: nihče ne trdi, da so pravila za katera obstajajo izjeme (to je za večino) boljša. Tile stari reki so pravzaprav krnekaj, lepo pri njih je, da marsikdaj marsikomu dajo povod za razmišljanje - kot tudi v tem primeru.
Obstajajo pa seveda tudi izjeme ;-)

Kaufmann ::

Heh, to sem se tudi sam spraševal dlje časa, lepo ste napisal.

Še ena nepravilnost: NIMAM NIČ -> ko hočeš dejansko reči "nimam nečesa" oz. "nimam ničesar(od naštetega)". Pravilno bi moralo bit IMAM NIČ.:))
ni podatka

OwcA ::

Tole dvojno zanikanje je jezikovna značilnost, ne rek. Povsem druga žival.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

bili_39 ::

Če vržeš šestico, lahko tudi postaviš novo figuro na desko

in katero pravilo se je s tem potrdilo?

Da pravila povsod in brez izjeme držijo.

OwcA ::

S tem, da postavite neka ne pretirano dobro zamišljena pravila igre in jih potem ponosno spodbijate, ne naredite veliko.

Precej boljši primer bi bil šah, ki je lepo formaliziran.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

Ne o šahu. Je poln izjem.

Kralj se vedno premika za 1 polje, RAZEN ob rokadi, kjer se premakne za 2 ali 3 polja.
Kmet vedno gre za 1 polje naprej, RAZEN če je to prva njegova poteza, ko gre lahko naprej za 2 polji

Samo 2 primera....
Vse je za neki dobr!
«
1
2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pregovori

Oddelek: Loža
323683 (2517) Oddin
»

Števniki (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17842563 (40312) Malajlo
»

Negacije

Oddelek: Znanost in tehnologija
312458 (1849) drejc
»

Slo-tech, pravila in sankcije

Oddelek: Slo-Tech
251456 (977) Keyser Soze
»

sovražim ... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
562737 (2171) 3LeR.

Več podobnih tem