Il cuore nel pozzo - srce v breznu

Razlika je, da se mi (malo nas je, ki se ne) z njo še hvalimo in celo težimo po tistih časih.

V čem naj bi bila torej razlika ?

@CC: razlika je v tem, da so Musollinija taljani sami eksekutiral, mi smo pa jokal za Titom...še danes nekateri.

Po nekaterih postih bi lahko rekli, da nekateri zagovarjate fašiste, ker so se borili proti komunistom ... je tako?

Jaz nisem ne komunist ne fašit, moti me predvsem to, da Italija noče priznati kaj je delala, še danes ne, tisti del zgodovine so oni pri sebi izbrisali.

Če se pogovarjava jaz in italijan o med in povojnih dogodkih in jaz rečem, ja tudi naši so delali svinjarije, bo on rekel le: "ja res so jih, mi pa smo bili njihove žrtve."

V določenih krajih so pri nas delali fašisti večji masaker kot nacisti. Če je kdo bral primorske novice je lahko prebral zgodbo, kako so noceči ženski razrezali trebuh, iz njega potegnili dojenčka in ga razmesarili ... naši tudi delali takšne stvari ?(pod naši mislim na slovenske partizane, tiste ki so branili svoje ozemlje).

Tukaj nekateri resno govorite, kot da so bili VSI partizani komunisti, oziroma vsi ki so se borili proti italjanom, ampak ni bilo tako nekateri so hoteli le obvarovati svoje domove in življenje.

Svinjarije smo delali vsi. Je pa res, da mi nismo z njimi začeli.

Zamislite si otroka, katerumu ustaši zakoljejo očeta ( mu na živo stisne nož v vrat in mu prereže čist do dol). Kaj bo ta naredil, ko bo enkrat imel v rokah nož, puško. Prvega sovražnika bo konkretno in grozno fental. Vsak od nas bi enako naredil.

In ne zdaj s tem, da mi smo tui delali svinjarije, smo meli čisti povod za njih. Ni prav da smo jih delali, samo bi pa res rad vido, kdo bo v vojni, pa ko vsi streljajo okrog njega trezno razmišljau in bo rekel "joj, tega pa ne smem naredit, je proti etiki".

Moje mnenje je, da se v vojni preraste vso razmišljanje in etika. Moj deda je s soborci celo noč preležal v koprivah, ker so 50m vstran bili Nemci. V normalnih okoliščinah ne bi nobeden od nas zdržal 10sec.

Italjani so pač smešni, zdaj se nekaj delajo boge in oh kakšen zločin je bil storjen nad njimi. Je nekdo malo višje lepo napisal, naj jim podarijo 33km bodeče žice. Italjani so itak navadni pussy-ji. V drugi svetovni vojni so jih Grki slekli in nagnali nazaj. Zato je pol Hitler kasneje šel proti Rusom. To je seveda sreča za nas, da je "slikopleskar" spušo proti Rusom, ampak želel sem pač pokazat Italijansko "hrabrost". Aja, ne smem pozabit, kak so se Italijani mučli, da so zasedli mislim da Etiopijo, čisto na začetku. (če se motim me naj kakšen zgodovinar popravi)

Zakaj se naša oblast ne oglasi?Je že kdo pomislil, da so sedaj na oblasti krščeniki! (oziroma z drugo besedo "BELI" => belogardisti)

Pa še to, ne enačit vseh partizanov s komunisti. Komunisti so takoj po drugi svetovni vojni ukinli partizane in ovedli JLA al nekaj takega (zgodovinarji naj me popravijo) in vse zasluge pripisali njim. Nekdo je lahko bil vnet partizan ampak nikoli kasneje komunist!

Držite se naslovne teme prosim.

Debate o zgodovinskih dejstvih II. svetovne vojne lahko pričnete v kakšni drugi temi.

Fašizem je bil predvsem zunanje agresiven, komunizem je bil predvsem notranje agresiven, nacizem pa oboje.

To so še največje razlike med temi tremi.

V Italiji in Sloveniji je pa še živečih nekaj starcev, ki so zreli za obtožbo in sojenje zaradi vojnih zločinov, ki baje nikoli ne zastarajo.

Čeprav sem se hotel te teme v nadaljnje izogibati, bom nekaj pripomnil.
barakuda: Film nam ne prikazuje zgodovine (nenazadnje je tudi ne more) pač pa nek oseben, individualen pogled na neke dogodke.

Italijanska reklama za film pravi, da film prikazuje zločine partizanov nad italijani med drugo svetovno vojno. Poleg tega sem bral, da naj bi film nastajal v sodelovanju z zgodovinarji...
Problem pa nastane, ko ta "oseben" pogled, postane pogled večine in tukaj se vidi politiko italijanske vlade...naprej naj vodi domišlija(moj post o tem je zbrisan).

LP

Nekateri od zaveznikov so potegnili bombardiranje civilistov tudi na čas po vojni.

Italijanska reklama za film pravi, da film prikazuje zločine partizanov nad italijani med drugo svetovno vojno. Poleg tega sem bral, da naj bi film nastajal v sodelovanju z zgodovinarji...

Ja, in???

Sej filmi tipa Sutjeska, pa še kak, pa so bili reklamirani kot zločini nemškega okupatorja in domačih izdajalcev. /tud skozi prizmo hudičevo subjektivnega pogleda (nemalokrat)

Prav zato pa sem že rekel, da sem ravno zaradi tega pričakvoal


"Pričakoval sem torej (in bil prepričan, da je to tudi tvoj namen)debato s pronicljivo kritiko morale in etike današnjega dne, ob stvaritvi spornega filma."


Kaj zdaj tu ni jasno

Dressden si zasluži (če si jo) novo temo. Ne tlačitega v to temo.

barakuda
Ah... citiral si samo pol mojega odstavka-brez druge polovice(bolj pomembne) ni omembe vreden

Dodatek k Dominusovemu postu:

Zgodovinar, ki je sodeloval pri izdelavi tega filma ni nobem akademik, vsaj italjanski protestniki ga niso nasli v kaksnih akademskih krogih.

je pa nekaj drugega, je pisec vecine knjig za ucenje zgodovine v osnovnih in srednjih solah (to so odkrili italjanski protestniki). Ta zgodovinar je potem na intervjujih dejal, da je opazil, da so bile fojbe v italjanski zgodovini premalokrat omenjene in jim je zato v novejsih ucbenikih namenil dodatno podpoglavje (pravijo da okoli 5 strani). V teh podpoglavjih so baje fojbe opisane podobno kot v filmu.

Je to se vedno prav? Jaz se ne spomnem, da bi nas v osnovni soli ucili o taboriscu na rabu in kaksen masaker so delali fasisti pri nas. Pri njih pa so to 'resnico' vkljucili v solsko vzgojo.

Barakuda1, se strinjam da tukaj ne pisemo vec in si ne dajamo etiket, zato sem tudi pobrisal nekatere izjave v mojih zadnjih postih, drugo pa ste moderatorji pocistili. Problem je v tem, da cim omenis kaksni so sedaj italjani in kako oni dojemajo se vedno najde nekdo, ki vrze ven komunizem in kaj smo mi delali. Kar pa ni tisto, kar sem jaz nameraval s topicom.

offtopic on:
>Če je bil topik nastavljen zato, da se deskriditira eno stran na račun druge, ni to nič drugega >kot limanje etiket, kar pa pravite da nočete.

Vse politično obarvane teme tule se slejkoprej sprevržejo v limanje etiket. Tale se je že, tako kot ene 100 drugih pred njo. Pač eni gonijo svoje mantre o desnici in levici in hitro poštemplajo vsakega, ki se ne strinja Koraka naprej pa še nisem opazil, mogoče v res redkih primerih, samo pol folk ugotovi, da se to ne sklada povsem z njihovo ideologijo in se že dere: Fall back!!
offtopic off

/samo moje malo opažanje o nivoju debat tule - če moderatorja moti, pa lahko mirne duše izbriše...

>Nekateri zagovorniki fašizma SO povzročali nedopustno trpljenje nekaterim ljudem, nekateri >zagovorniki komunizma SO povzročali nedopustno trpljenje nekaterim ljudem. Kdorkoli hoče >kogarkoli od TEH poveličevati na račun drugega dela napako. TO hočemo nekateri povedat.

Zgodovinska dejstva pač. Imaš popolnoma prav.

Kljukast križ predstavlja ideologijo o večvrednosti enega naroda in še to le "zdravih" (brez invalidov in pedrov ipd.) pripadnikov naroda napram drugim narodom. Takšna ideologija je zločinska že po svojem bistvu. In kot zločinska se je izkazala tudi s svojo dejavnostjo tekom svojega obstoja.

Yugoslovanska rdeča zvezda predstavlja partizansko borbo za osvoboditev izpod nacizma in fašizma. Tak cilj je bil legitimen in pozitiven. To, da se je rdeča zvezda po koncu vojne umazala, nikakor ne izenači rdeče zvezde s kljukastim križem, ki je bil umazan že od vsega začetka. Vsakemu pa je jasno, da sistem v Yugoslaviji niti približno ni bil enak npr. sistemu v S. Koreji, pa čeprav oba sistema uporabljata isti simbol - rdeče zvezdo. Očitno gre za isti simbol in drugačno vsebino!

Rdeča zvezda na splošno (tudi Yugoslovanska) pa predstavlja tudi borbo delavskega naroda za boljši jutri. V osnovi je takšna ideologija legitimna in pozitivna in jo je prazaprav povzel tudi Zahod preko ustavnih standardov pravic in svoboščin. Žal pa se je komunizem, ki je stal za rdečo zvezdo, prelevil v diktaturo oz. tiranijo in začel kršiti pravice tistih, za katere se je na začetku boril in obenem še zlasti neposredno po koncu II. svetovne vojne zagrešil številne zločine.

Po svojem bistvu, po svojem izvoru je torej rdeča zvezda nekaj pozitivnega, kljukasti križ pa je bil po svojem bistvu, po svojem izvoru zločinski.

Tako da, če nekdo enači rdečo zvezdo in kljukasti križ, mu lahko mirne duše rečem, da naj se jebe.

>Tako da, če nekdo enači rdečo zvezdo in kljukasti križ, mu lahko mirne duše rečem, da naj se jebe.

Moderator?

Pa kdo enači rdečo zvezdo in kljukast križ. Enačimo tisto, kar je enako. In to se nekateri dogodki, ki so se zgodili pod obema "etiketama".

o+ nevone

Podpišem se pod Thomasov odgovor.
MadMicka: Pravica do revolucije ni zločinska?

Po skoraj enournem prebiranju celotne debate sem ostal s popolnoma mešanimi občutki. Moje mnenje je, da film zaradi katerega je bilo prelitega toliko žolča zadnje dni ne smemo podcenjevati, kljub temu da je vsebinsko popolnoma nedodelan.
Po gledanju prvega filma se mi zdi, da film spodbuja rasizem. Namreč Novak pred sirotišnico kar na oko spozna Slovane. Ali je to možno? Ali Slovani (bodisi Slovenci, Hrvati, Srbi...) nosimo štampiljko na čelu, da sebe ločimo od drugih?
Poleg tega so otroci v filmu le zaradi tega, da potencirajo čustva nepoučenih gledalcev. Noben otrok ne bi mogel v danih razmerah ukrepati tako kot lik Francesca. Lik je popolnoma trivialen.
Moti me tudi scena na začetku filma, kjer ženska noče peti nemško Lily Marlen. Spodrsljaj bi jim nekako odpustil, če ne bi kasneje nemški bombniki napadli mest. Film ne pove, ali so tedaj Italijani še vedno sodelovali z Nemci (to pač mora določiti gledalec na podlagi svojega znanja).
Potem je tu še zgodba partizana Novaka - s svojo gručo partizanov pobija vse kar mu pride pred obraz le zato, da bi dobil nazaj svojega sina. Ali je motiv njegovih pobojev etnično čiščenje ali psihična bolezen zaradi nikoli videnega sina?
Smešna je tudi scena s psom v fojbi - občutek imam, da naj bi s tem označili Slovane (kot kaže niso delali razlik med narodi) za strahopetneže - višek provokacije na najnižji kulturni ravni.
Lik Francesca je glede izjav prav zanimiv. Ko njegove starše ubijejo in vržejo v fojbo, on pa je odpeljan v sirotišnico se na ves glas dere, da bo ubil "titovce". Kaj niso imeli podoben povod tudi partizani, da so ubijali? (nočem buriti čustva - samo v premislek).
Ob nekaj vrsticah filma pa se mi je zdelo, da so dobesedno skopirane iz dokumentarnega filma "Legacy of Fascism", ki so ga vrteli dan prej na nacionalki. Naprimer izjava nekega italijanskega lika, da Slovani izvajajo etnično čiščenje na ozemlju, ki jim nikoli ni pripadalo; da se ne menijo za otroke in ženske; da posiljujejo ženske; da odstranjujejo italijanske napise ipd. Seveda so v dokumentarcu tako govorili za italijansko plat zgodovine.
Sprašujem se tudi ali je poleg lika Anje še kakšen lep Slovan. Sploh ne vem, ali bi lahko "titovce" naredili očem bolj neprijazne. Poleg tega, da jih prikažejo kot nesposobne (dva partizana ne moreta ujeti enega Italijana, ne znata ravnati oz. meriti z orožjem, saj ga zgrešita na 2 metra kakšne 3x), nemoralne pijance, krute posiljevalce tudi kot izredno fizično neprivlačne ljudi. In če so že sinhronizirali jezik partizanov v italijanščino, zakaj ga niso sinhronizirali v celoti. Ko se partizani veseljačijo namreč vzklikajo: "Ajde, ajde!". Osebno mi je to delovalo kot blatenje jezika.
Italijani so prikazani kot najlepša bitja sveta - tudi mali od Novaka se je vrgel po mami (najbrž, ker je moralno neoporečen). Vendar, če se ozreš okrog v sedanjosti na območju Italije ali bivše Jugoslavije boš videl najbrž enako količino lepih in grdih ljudi. Samo še eno dejstvo več, kako je film trivialen.
Zanimivo je tudi, da peščica partizanov obvlada celo vas, kljub temu da so prikazani kot nesposobni in strahopetni. Še celo sam Novak deluje pred materjo svojega sina, kot da je v podrejenem položaju.

Zaključek: film je višek trivialnosti in ima samo en (političen) namen. To je razburiti vse, ki so imeli opravka s fojbami in fašizmom. Italijanska stran najbrž želi zabrisati svoje grehe na tem območju, kjer je nastopala kot agresor, a jim okupacija ni dolgotrajno uspela in provociranje svojih vzhodnih sosed, da bi se zopet razdelile na dva pola na osnovi preteklih sporov. Žalostno je, da tega vlada ni povedala že prvi dan, ko so film razbobnali slovenski mediji in namesto tega raje razpravljala o ukinitvi avtomobilskih nalepk za registracijo.

Vendar mogoče se bo iz tega izcimilo le kaj dobrega. Mogoče bo ta film prepričal Slovenijo, da enkrat za vselej objektivno razčisti dogodke v polpretekli zgodovini. V tem pogledu smo korak pred Italijo, saj so nam oni prav s tem filmom dokazali, da bodo svojo zgodovino z izdelki kot je "Srce v breznu" še dolgo skušali prikrivati in prirejati.

Kot vidite je Italijanom provokacija uspela - dokaz za to je debata v tem forumu. Tema je zelo občutljiva, zato apeliram na uporabnike, da pred oddajo svojega komentarja na film dvakrat pregledate kaj ste napisali in šele nato kliknete pošlji. Prepričan sem, da boste popravili marsikatero besedo.

P.S.
Komentar je napisan le na podlagi ogleda prvega dela filma.

ok, tole kar pišem, je offtopic, ampak si ne morem pomagat... namreč ni mi jasno, kako lahko katerikoli Slovenec, ko je debata o makaronarjih, sploh tehta med fašizmom in komunizmom?

Greš v Italijo in s tistim zaničljivim tonom govorijo za tabo, da si Slavi, potem pa prideš na tako debato v forumu in ugotoviš, da če bi se jutri zaradi filma (karikiram!) udarili s temi perjenosci, da bi imeli spet državljansko vojno, ker neki debili -namesto, da bi premišljevali o posledicah te filmske ideološkozgodovinske pokveke, o vzponu neofašistov v Italiji, o pravicah naše manjšine itd - premišljujejo o tem, kaj je bilo hujše za nas - Benito ali Tito?! Bolano! Da pa je paradoks še večji pa naša vlada, ki tako rada pridiga o obstoju slovenskega naroda, očitno misli samo na oplojevanje, ne pa na odnos do zgodovine in imperialističnih teženj sosedov. Pfffffff...

btw: ste vedeli, da so na premieri v Italiji (film je potem menda videlo 17 milijonov ljudi, obstajajo indici, da ga je naročila kar italijanska vlada) katarzično ploskali savojcu, ki je ustrelil partizana? Mene to spominja na vzdušje v Nemčiji, tam nekje leta 1933...

No, je pa res, da je to najbrž prvi film, v katerem makaronarji sploh lahko vidijo kakega svojega vojaka, ki ustreli nasprotnika in to mora biti katarzično, ker so v vseh ostalih, ki so se vsaj približno držali zgodovinskih dejstev, bežali.

TRST JE NAŠ!

Trst je bil naš nazadnje v jugoslaviji, pa še takrat bolj okrog ponta rose.
Ja cel film je zelo podobn propagandi italjanskih fašistov. Sam je neki okrog filma. To je proizvod. Film ima izmišljeno zgodbo, ki ni narejena po resničnih dogodkih. Tud če ga je italjanska država financirala to ni noben problem. Težava bi bla če bi Italjanska vlada rekla da so v filmu prikazana zgodovinska dejstva. Potem pa bi lahko slovenska vlada protestirala in prav bi bilo da bi stopla skupaj s hrvati, ter povedala italjanom svoje. O terorju italjanov od leta 1915 pa do danes do hrvaške in slovenske manjšine na ozemljih ki jih je zasedala in jih še zaseda italija.
Tko pa je film bolj podobn seriji sever in jug, zarad katere bi si tud sever in jug ZDA skoču v lase pa si ni. Če ne znamo bit vsaj tolk kulturni kot američani pol ma thomas prav da so bolj razviti od nas.

Se popravljam. Fojbe so zgodovinska dejstva - če bi film izkrivljal zgodovinska dejstva, italjanska vlada pa bi trdila da je to edina prava resnica, potem bi bil to znak za reakcijo slovenske uradne politike.

Thomas - res si faca, ker znaš iz enega posta označit človeka - spisal si ravno to, o čemer sem govoril... raje obrni svojo omejeno pozornost na številko gledalcev in se vprašaj, kaj to pomeni za njihovo popačeno percepcijo.

edit// ah- sem pogledal tvoje poste in mi je žal, da sem sploh kaj spisal v odgovor. Sori, takim jaz pravim hlapci...

Film je zlo banalen tko kot verjetno vecina nasih partizanskih. Je prav da smo si ga imeli moznost ogledati. Sicer ta kreatura res ni vredna prevec besedicenja pa vseeno en pomislek.
Pri nasih partizanskih filmih so bili Nemci (Lahi belcki...) in na drugi strani partizani. Tu pa samo ubogi civili in pobesneli Titovci.
Samo na koncu simbolicno pokazejo nekaj svojih pobeglih vojackov, ki delujejo dokaj nesigurno. No vsaj tu so korektni. Mit o mevzasti Italijanski vojski je dejstvo. Verjamem svojemu dedu, ki ga zal ze dolgo ni vec na svetu. Dozivel prepesacil!!! in prezivel pa je bojisca celotne Italije S. Afrike in bivse Yuge.

Film je dober "hollywood like" izdelek. Če pa ga gledaš kot prikaz resnice mi je predvsem všeč beg iz Trsta do Gorice - koja fora zakaj ne v Benetke in pa logistična poteza da potem iz gorice odideš na ladjo - kaj a so se vrnal v trst al kaj?? Pizda italjani so res bli mojstri logistike.

Film je slab, slaba režija, slaba zgodba.

Da bi pa nanj gledal negativno v smislu kaj nabijajo pa ne. To se je res dogajal (vendar res ne v takem obsegu, je film in ne dokumentarc), in doslej še noben ni posnel film o tej polovici zgodbe. V fojbah so pristali tako taljani kot slovenci. Pravtako bodo zdej ti prikriti zločini prišli na dan do mladine rojene v 60tih 70tih in 80tih let prejšnega stoletja, ki o tem nismo brali nič. Mogoče se bo zdej pa res lahko začela sprava, da bojo tako koministi, kot "ta beli" oboji priznal svoje grehe.

Ne vem, če je že kdo omenil. Zakaj se fojbe ne odprejo? Naj se odprejo in nato kosti zakopljejo v skupno grobišče. Gotovo je humano, da se ljudi, tudi tiste, ki so bili vojni zločinci, pokoplje na človeka dostojen način. Drugi pozitivna plat pa je, da ne bo potrebno več pretirano ugibati o številkah.