» »

Neponovljivi znanstveni članki večkrat citirani od ponovljivih

Neponovljivi znanstveni članki večkrat citirani od ponovljivih

Slo-Tech - Vse od prelomnega članka Why Most Published Research Findings Are False, ki ga je John Ioannidis objavil pred šestnajstimi leti, se zavedamo krize ponovljivosti (replication crisis). Zlasti v medicini, ekonomiji in družboslovnih znanostih je rezultate iz tudi polovice člankov nemogoče ponoviti, kar pod vprašaj postavlja njihove ugotovitve. Razlogov je več, pametnih rešitev pa še ni. V psihologiji je ponovljiva le zgolj dobra tretjina raziskav, v ekonomiji in družboslovju pa dobra polovica.

Vir težav je tekmovalnost trenutnega sistema v znanosti, kjer je preživetje in napredovanje znanstvenikov odvisno skoraj izključno od števila objav in njihove odmevnosti, torej citiranosti. Ta isti problem imajo tudi uredniki revij, ki zato preferirajo članke z izjemnimi, prelomnimi odkritji. Žal iz zgodovine vemo, da so poročila o izjemnih odkritjih večkrat neresnična od bolj umirjenih in pričakovanih odkritij. Vse to vpliva na to, kaj se objavlja, in skoraj brez izjeme se objavljalo zgolj pozitivni izsledki (objavljenih ne-rezultatov je zelo malo).

Zadnja raziskava v Science pa dodatno kaže, da so članki, ki jih ni moč ponoviti, v povprečju bolj citirani od korektnih. Preiskovali so objavljene članke v najpomembnejših znanstvenih revijah na področju psihologije, ekonomije in v revijah za širši krog bralstva. Rezultati potrjujejo težave, ki jih imajo objave zaradi pritiskov po citiranosti in vplivnosti. V povprečju so neponovljivi rezultati citirani pogosteje - 153 citatov več imajo - od preostalih. Neponovljivi družboslovni članki v Science in Nature imajo celo 300 citatov več.

To pa predstavlja problem, poudarja Brian Nosek, ki na univerzi v Virginiji vodi projekt Open Science Collaboration. Predpostavljamo, da ima znanost vgrajen mehanizem za popravljanje zmot in zablod, ki se seveda dogajajo. A če se neresnične ugotovitve citirajo več od resničnih, to kaže, da morda ta mehanizem ne deluje pravilno. V pričujoči raziskavi se raziskovalci niso opredeljevali do vzrokov, zakaj študije niso ponovljive. Sploh ni nujno, da gre za zlonamerna dejanja, saj so lahko vzroki zelo različni - od statistike (p vrednost 0,05 pomeni, da bo 5 % odstotkov raziskav videlo efekt, kjer ga ni!), do izbiranja podatkov (cherrypicking), slabo zastavljenih poizkusov (bias) in še kaj bolj problematičnega.

40 komentarjev

Sakin ::

To niti ne preseneča. Glede na to, da več ljudi diplomira iz družboslovja kot iz naravoslovja, je logična posledica, da bodo v svojih zaključnih delih večkrat citirali bull*hit raziskave.
Na Nach Nachma Nachman Meuman!

Miki N ::

To so vsi tisti "raziskava je pokazala" članki s katerimi težijo nekateri tudi tu.

WhiteAngel ::

skoraj brez izjeme se objavljalo zgolj pozitivni izsledki (objavljenih ne-rezultatov je zelo malo).


Tole je pomoje bistveno. V članek gredo vedno rezultati. In ko eno leto delaš research in ugotoviš, da reč ne deluje, raje malo pofejkaš rezultate, da imaš "članek", kot da bi objavil "razmišljali smo tako in tako, naredili smo to in to, in tako reč ne deluje. Don't do this". Ampak tega ti nihče ne bo hotel ne objaviti, ne plačati :(

TESKAn ::

Jah, konkurenca naredi svoje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

tikitoki ::

Zanic sistem, zanic rezultati.

RedDrake ::

#IBelieveInScience
#ScienceWillWin

Realnost je pa:
#Pride,#Envy,#Fraud,#Greed

Človeškost (=grešiti) je tisto, kar bo vedno zagotovo pokopalo tudi najboljši sistem. Znanost sploh ni izjema.

Povsem jasno je, zakaj so že tisočletja preko različnih religij kot moralno zlo definirani pohlep, zavist ter napuh (in jasno drugi). Ker je tistim, iz zgornjih nekaj percentilov na IQ/EQ lestvici popolnoma jasno, da je to tisto, kar uničuje civilizacije.

stroj66684 ::

tikitoki je izjavil:

Zanic sistem, zanic rezultati.


To elita ugaja. Zato imamo npr. tako situacijo kot je sedaj glede Covid-19. To se vidi v Drostenov pcr ˇpriporočiloˇ oz. članek. Ko je objavil sploh ni bila pregledana in zelo hitro sprejeta poleg tega še največkrat citirana.

Kaj so napisali v eni od 10 napak o Corman-Drosten članek:
8. Članek Corman-Drosten ni bil strokovno pregledan (peer-reviewed)

Znanstveni ali medicinski članki so pred objavo v strokovni reviji strokovno pregledani in potrjeni za objavo v postopku imenovanem “peer review”. Pri tem postopku uredniki revije za mnenje prosijo ustrezne strokovnjake (recenzente), ki ocenijo prispevek in navedejo slabosti v predpostavkah, metodah in zaključkih. Revija objavi članek le v primeru, ko uredniki sklenejo, da so avtorji popravili članek skladno s predlogi recenzentov in da podatki predstavljeni v članku utemeljujejo zaključke članka. Ta postopek velja tudi za revijo Eurosurveillance [16].

Članek Corman-Drosten je bil oddan v revijo Eurosurveillance 21. januarja 2020 in sprejet za objavo 22. januarja 2020. 23. januarja 2020 je bil članek objavljen na internetu (online). 13. januarja 2020 je bila na uradni internetni strani WHO objavljena 1-0 verzija protokola [17], posodobljena 17. januarja 2020 kot dokument verzija 2-1 [18], celo pred objavo članka Corman-Drosten v reviji Eurosurveillance.

Peer review postopek zahteva svoj čas, saj morata kritično prebrati / obdelati članek in podati svoje mnenje vsaj dva strokovnjaka z ustreznega področja. Menimo, da članek Corman-Drosten ni bil deležen tega postopka, saj v štiriindvajsetih urah tega postopka ni možno opraviti. Našo domnevo podpira dejstvo, da smo v članku našli veliko število zelo resnih napak v dizajnu PCR testa, zaradi česar je ta test popolnoma neprimeren kot diagnostično orodje za identifikacijo SARS-CoV-2 virusa. Vsak molekularni biolog, seznanjen z dizajnom RT-PCR testa bi brez težav našel hude napake v članku Corman-Drosten, preden bi le-ta sploh bil predan v postopek strokovne ocene. Revijo Eurosurveillance smo 26. oktobra 2020 prosili, da nam pošlje kopijo peer review poročila. Do danes tega poročila nismo prejeli. V pismu 18. novembra 2020 je gostitelj / prireditelj v imenu Eurosurveillance odklonil našo prošnjo za vpogled v poročilo z razlago, da bi v primeru razkritja to povzročilo razvrednotenje znanstvene raziskave [24].

Zgodovina sprememb…

nagobčnik ::

RedDrake je izjavil:

#IBelieveInScience
#ScienceWillWin

Realnost je pa:
#Pride,#Envy,#Fraud,#Greed

Človeškost (=grešiti) je tisto, kar bo vedno zagotovo pokopalo tudi najboljši sistem. Znanost sploh ni izjema.

Povsem jasno je, zakaj so že tisočletja preko različnih religij kot moralno zlo definirani pohlep, zavist ter napuh (in jasno drugi). Ker je tistim, iz zgornjih nekaj percentilov na IQ/EQ lestvici popolnoma jasno, da je to tisto, kar uničuje civilizacije.


Znanost je znanstveno ugotovila, da ima znanost probleme. Je torej vsaj na stopnji religij, ki kljub svoji daljši zgodovini problemov v svojih vrstah niso odpravile, samo domišljajo si, da poznajo taprave.

Matthai ::

Zanimivo. Ko sem pred časom predlagal, da se napiše novica o tem, da cepiva morda povzročajo krvne strdke - in moj predlog je bil, da se jasno napiše, da je to zaenkrat samo domneva, ki je sicer podprta s podatki, da pa jo je potrebno dodatno raziskati - sem dobil odgovor moderatorjev, da dokler zadeve ne bodo jasno in dokončno ugotovljene, da se novice o tem ne bo pisalo.

Skratka, glede "kritičnih" novic v zvezi s COVID oz. cepivi, se zahteva visok standard - peer review, uradne ugotovitve institucij, itd.

(Glede krvnih strdkov je bilo čez nekaj časa nato dejansko s strani EMA uradno ugotovljeno, da jih lahko štejemo med redke stranske učinke cepiv)

Po drugi strani so pa glede bolj "pozitivnih" novic v zvezi s COVID, kriteriji rahlo nižji. Vsaj tako je moje opažanje.

Bomo kar konkretni. Pri vseh novicah o cepivih, ni niče napisal, da so vsa ta cepiva še vedno v fazi eksperimentalnega cepiva. Zakaj? Saj bi lahko zraven napisali, da podatki kažejo, da so cepiva učinkovita, varna, itd. ampak da glede na obstoječe protokole klinične študije še niso zaključene in je zadeva še vedno v fazi eksperimenta.

Če se nekaj napiše pošteno in objektivno, manj poučenim bralcem z dodatnim odstavkom kakšno stvar dodatno razloži, tudi jasno pove da se kakšna domneva lahko kasneje izkaže kot nepotrjena - to ni širjenje teorij zarot.

Ampak ne. Opažam, da se gremo politično korektnost. Zakaj? Ker so ljudje preveč "neumni" in jih mora voditi neka "elita"? Ali gre samo za strah pred tem, da bomo politično nekorektni oziroma neke vrste samocenzuro? Ali pa gre za lagodnost - vemo, da se bo pod tako novico usulo stotine neumnih komentarjev ljudi, ki bodo trolali svoje in namerno širili neresnice, pa je potem moderatorjem težko opravljati čiščenje?

Res me zanima, kaj je razlog?

In da smo si na jasnem - to govorim kot nekdo, ki je kar precej prebral o raznih teorijah zarote, kljub zelo omejenemu znanju biokemije in medicine za mnogo teorij zarote ugotovil, da so neumne in lažnive ter se na koncu tudi cepil. Kljub temu pa sem mnenja, da ni vsaka kritična stvar, ki jo nekdo objavi o cepivih kar avtomatično "lažna novica" in da bi morali mediji poročati tudi kritično.

V glavnem, zelo bom vesel odgovora kakšnega moderatorja, saj imam zoprn občutek, da se tudi SloTech utaplja v gnojnici tim. "politične korektnosti".
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jshadlsa232 ::

"Študija je pokazala"

https://www.24ur.com/novice/korona/cepi...

Britanska agencija za javno zdravje (PHE) je analizo opravila med 5. aprilom in 16. majem. Študija je vključevala 1054 oseb iz vseh starostnih skupin, pri katerih so s sekvenciranjem potrdili prisotnost indijskega seva.


Osebno mi je to bolj anketa, ampak hej vse za zdravje, a ne?

Zgodovina sprememb…

robi123123 ::

Mehanizem novic deluje v korist kapitala.
Neodvisne študije si lahko privoščimo le še z lastno zdravo pametjo.

MrStein ::

Ampak ne. Opažam, da se gremo politično korektnost. Zakaj? Ker so ljudje preveč "neumni" in jih mora voditi neka "elita"?

Če med lastnostmi omeniš 0,04% možnosti težav, bo folk skočil v luft, rekel kako si jim drznejo ponujati tako nevarno zadevo. Potem bodo eksali pivo in se odpeljali z avtom.

Med vožnjo pa poslušali novico o napadu morskega psa in zabrundali v brado kako nevarni so morski psi.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Matthai ::

Razumem. Se pravi ker so ljudje neumni in ne znajo razmišljat racionalno, smo tukaj "mi", da jim povemo kaj je dobro za njih.

Super ideja, če si ti tisti "mi"... :))
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

MrStein ::

Vi? Kdo vi?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Matthai ::

Ti in tisti, ki ste mnenja, da so ljudje neumni in jim je v njihovo dobro treba povedati kaj naj počnejo.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Ben Dover ::

Neumni ne vedo, da so neumni. Mi vam sam pomagamo na lep način.

sbawe64 ::

Ben Dover je izjavil:

Neumni ne vedo, da so neumni. Mi vam sam pomagamo na lep način.

Saj ne veš, če spadaš med pametne.
2020 is new 1984
Corona World order

TESKAn ::

nagobčnik je izjavil:

Znanost je znanstveno ugotovila, da ima znanost probleme. Je torej vsaj na stopnji religij, ki kljub svoji daljši zgodovini problemov v svojih vrstah niso odpravile, samo domišljajo si, da poznajo taprave.

Vseeno imamo od znanosti ogromno, od religij pa bolj ali manj samo konflikte. Znanost FTW.

Matthai je izjavil:

Skratka, glede "kritičnih" novic v zvezi s COVID oz. cepivi, se zahteva visok standard - peer review, uradne ugotovitve institucij, itd.

(Glede krvnih strdkov je bilo čez nekaj časa nato dejansko s strani EMA uradno ugotovljeno, da jih lahko štejemo med redke stranske učinke cepiv)

Po drugi strani so pa glede bolj "pozitivnih" novic v zvezi s COVID, kriteriji rahlo nižji. Vsaj tako je moje opažanje.

Bomo kar konkretni. Pri vseh novicah o cepivih, ni niče napisal, da so vsa ta cepiva še vedno v fazi eksperimentalnega cepiva. Zakaj? Saj bi lahko zraven napisali, da podatki kažejo, da so cepiva učinkovita, varna, itd. ampak da glede na obstoječe protokole klinične študije še niso zaključene in je zadeva še vedno v fazi eksperimenta.

Mislim, da je odgovor - ker bi razni 'influenzarji' pobrali kritiko, jo napihnili prek vseh meja in bi imeli še večjo štalo s tem, kje najt dovolj ljudi, ki bi se cepilo. Lahko rečeš, da če smo (kot človeštvo) tolk neumni, da še zmeraj verjamemo 'verskim gurujem' (ki se dandanes namesto 'župnik' pač imenujejo 'life coach' al kaj podobno neumnega), si mogoče zaslužimo, da covid pobere svoje procente.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

sbawe64 ::

Bolj kot kdo je avtor je pomembno, kaj je napisal.
2020 is new 1984
Corona World order

MrStein ::

Matthai je izjavil:

Ti in tisti, ki ste mnenja, da so ljudje neumni in jim je v njihovo dobro treba povedati kaj naj počnejo.

Se ne strinjaš z napisanim ali zgolj spet pljuvaš po sogovorniku?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Markoff ::

Matthai je izjavil:

Skratka, glede "kritičnih" novic v zvezi s COVID oz. cepivi, se zahteva visok standard - peer review, uradne ugotovitve institucij, itd.
...
Po drugi strani so pa glede bolj "pozitivnih" novic v zvezi s COVID, kriteriji rahlo nižji. Vsaj tako je moje opažanje.
...
V glavnem, zelo bom vesel odgovora kakšnega moderatorja, saj imam zoprn občutek, da se tudi SloTech utaplja v gnojnici tim. "politične korektnosti".

Hmm. Po eni strani imaš prav. Po drugi strani imaš bolj eklatanten primer politične korektnosti, ki je bil, povsem naključno, povezan s cepivi zoper COVID-19. Kontracepcijske tabletke.

https://www.rtvslo.si/zdravje/novi-koro...

Zakaj se po Štrukljevem razkritju ni začelo več pisati o bistveno večji grožnji za zdravje žensk ob redni uporabi k. tabletk? Ker posega v politično sfero ženske emancipacije (čeprav je k. tabletka le delček te zgodbe). To pa je brutalna dogmatika in skrajna politična korektnost.

Po drugi strani v lepo perspektivo da cepiva - šur, niso še povsem in dokončno stestirana - ali so morda cepiva zoper črne koze, tetanus, gripo, davico, mumps, norice itd. bila 100% stestirana, preden so šla v populacijo? Seveda ne. In kako testiramo cepiva? Laboratorijsko? Smešno. Na ljudeh, seveda! Le da pri COVID-19 nimamo časa za najdaljše možne postopke, zato smo šli po najkrajših (še dovoljenih) možnih. AMPAK - kakorkoli obrnemo, cepiva so bolj varna od mnogih zdravstvenih pripravkov, ki jih uporabljajo stotine milijonov dnevno, pa ni nobenih teorij zarote, nobenih pouličnih galam, nobenih facebook vstaj, nobenih influenserjev in influenserk, od katerih ne bi kupil niti štruce kruha, kaj šele, da bi poslušal, kaj imajo za povedati na področju (bio)farmacije.

#ontopic: očitno je znanost padla v spiralo prepričanja, da so slepe ulice raziskovanj neuspeh in poraz, zato se temu za vsako ceno znanstveniki izogibajo. Človekove slabe lastnosti se izražajo tudi (ali morda predvsem?) pri intelektualni špici.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021

tikitoki ::

Potencialno cepivo za zacetek testiramo v laboratoriju. Duh.

mertseger ::

Podobn primer lahko omenim tudi študijo o EMS kjer je eden od raziskovalcev že dolgo nazaj "dokazal" da 0,4 uT ali več škodi ljudem. Pa ogromno študij kasneje ni uspelo niti približno ponoviti njegovega rezultata. In danes e vsi ki so proti obešajo najno kot sveto pismo.

sbawe64 ::

2020 is new 1984
Corona World order

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sbawe64 ()

antonija ::

Matthai je izjavil:

...
Ljudje s(m)o neumni, vsak za svoja podrocja. Ce jaz vem nekaj vec o kemiji in farmaciji sem se vedno lahko total idiot kar se tice racunalnistva, avtomobilov, sporta, druzboslovja, itd.
Pa tudi ce nehamo iskati politicno korektne razloge za upraviciti zakaj smo ljudje zabiti, se vedno ostaja eno preprosto dejstvo: ce pogledas kako zabit je povprecen zemljan, mora v vsakem trenutnku obstajati polovica takih, ki so se bolj glupi. Tako pac deluje povprecje.

Drugo vprasanje je pa kdo je sedaj "poklican" da takim ljudem "pomaga", jih "vodi", itd. Se najveckrat so se v zgodovini v to vlogo postavljale religije (ki itak vedo vse; ce pa slucajno ne, gres pa na grmado), kasneje pa se drzavniki in politiki ki jim kompleks boga tudi ni prav nic tuj. Z razmahom obsceno bogatih posameznikov se je taisti kompleks prenesel tudi k njim, pa ni hudica da med njimi najdes tudi take, ki imajo v lasti ali pa vsaj pod kontrolo medije. Veliko vecino le-teh. In to, kar preberes v novicah, je odraz tega, kar bi _nekdo_ rad da je tvoje mnenje.
Znanstveniki oz. znanstvene ustanove so pravilo pod-financirane in si niti ne morejo privosciti nekih medijskih kampanij, s katerimi bi lahko "vodile neuko ljudstvo". Pa ce smo res sikreni, se za znanost velikokrat odlocijo osebe ki se jim ne d aukvarjati z drumi ljudmi na sihtu. Iscejo pozicije kjer ni treba drugih prepricevati, ampak kjer rezulatti govorijo sami zase. Mogoce nepojemljivo za druzboslovce, ampak vsaj pri naravoslovcih je v takih stereotipih kar nekaj resnice.

Komentar o pisanju novice o krvnih strdkih kot posledici cepljenja z AZ cepivom sem pa pomojem napisaj jaz; v komentarju sem pozval, da naj se raje pocaka da bo na voljo dovolj podatkov za neke smiselne zakljucke. Namrec takoj ko je prvi (britanski?) medij objavil novico je bila spisana v religiozno deterministicnem slogu, da oni pa tocno vedo kako in kaj. Da ce vzames cepivo te bo frslok, pika-konec. Kar je seveda bilo dalec od resnice (pojavnost strdkov pri cepljenih je bila celo nizja od pojavnosti v necepljeni populaciji), ampak sem opazil da ko ljudje enkrat preberejo bombasticen naslov, je to za vecino absolutna resnica, ki se ji ne sme ugovarjati in je potrebno nadaljnje podatke gledati na nacin, da potrejujejo obstojece prepricanje. To pa postane ogromna ovira pri sprejemanju novih podatkov in oblikovanju novih mnenj oz. preoblikovanju starih, da postanejo skladni z _vsemi_ znanimi podatki. In tukaj je storjena ogromna skoda, seveda pa noben medij ni odgovoren, ker so nekam v tekst vrinili besedi "nakazuje" in "morebiti". Pa ker "alternativna dejstva" po nekek cudezu niso vec solska definicija za "laz".

Jaz sem se vedno mnenja da je bolje slediti dejanskim podatkom. In to _vsem_ podatkom, na pa izbrani podmnozici ki utrjuje nasa trenutna stalisca. Ce sami nismo sposobni takih podatkov analizirat in intepretirat (velika vecina nas ni, zato pa imamo specializirane poklice), potem to delo _moramo_ prepustiti drugim, ker noben od nas ne bo sel za 5-10 let studirat da bi lahko dejansko razumel novico o znanosti, ki bo cez en teden povsem pozabljena. Mi rabimo stresat pamet nekaj dni po ostarijah in forumih, mogoce celo teden ali dva, potem se pa na vse skupaj pozabi in se pobere naslednjo neumnost ki jo mediji objavijo. Ali pa mamice na FBju, saj je vseeno, samo da se slisi bombasticno, da vzbuja skrb/strah in da omogoca pametovanje brez posledic. Zato pa puslusamo avtisticne anticepilce, pa genije s cipi v zdravilih, pa pravljice o skuhanih ljudeh poleg 5G oddajnikov, itd. Nesprejemljivo prevec skode in popolnoma nobene odgovornosti.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matthai ::

Dobro. Samo zakaj pa potem v novici o tem, da je prvo cepivo odobreno ni jasno pisalo, da gre za eksperimentalno cepivo?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

antonija ::

Izraz "eksperimentlano zdravilo" ima svoj pomen. V ZDA se jim rece Investigational New Drug (IND), in pomeni d agre za zdravilo, za katerega bi proizvajalec rad zacel s klinicnimi preizkusi.

V primeru Covid cepiv nobeni ni dobilo doovljenja za izredno uporabo v tej fazi kolikor je meni znano, ampak so vsa dala skozi vsak fazo 1 in fazo 2 klinicnih poskusov, vecine pa brez zakljucene tretje faze EMA ni odobrila za izredno uporabo.

Zato je spet ena sama zmeda ce nek medij objavi karkoli o "eksperimentlanih cepivih", ki to zelo verjetno niso. Pravilneje bi bilo govoriti o cepivih, pri kateri vse faze klincnih preizkusov se niso zalkjucene, ampak to se ne slsi dovolj bombasticno za attention whoring.
Tak postopek so pa glede na pandemuji uporabile prakticno vse zdravstvene organizacije, ker gre za precej izreden dogodek ki je korenito posegel v zivljenja (in smrti) ljudi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matthai ::

E, potem pa je vprašanje zakaj se ni objavilo da gre za cepiva, ki niso zaključila kliničnih testov?

Mogoče zato, ker bi bilo to politično nekorektno, saj bi se ljudje s tem, ko bi dobili bolj celovito informacijo, manj odločali za cepljenje?

Tule je še en lep primer zablode in ideologije, ki je imel za posledico veliko nepotrebnih smrti:
https://www.wired.com/story/the-teeny-t...

Bo kakšna novica o tem? Bo kje omenjeno, da se je WHO motil, ko je uradno trdil, da virus ni airborne?

Seveda ne. Ker je to politično nekorektno in ruši zaupanje ljudi v uradne institucije. Ker če se je WHO enkrat zmotil, se lahko moti tudi o drugih stvareh. Takih nedržavotvornih dvomov pa ne bomo podpirali, ne?

Po mojem mnenju ni naloga medijev, da so politično korektni in državotvorni. Ravno obratno.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

antonija ::

Matthai je izjavil:

E, potem pa je vprašanje zakaj se ni objavilo da gre za cepiva, ki niso zaključila kliničnih testov?
Agencije so to zelo jasno zapisale na svojih straneh, saj je povsod slo (in se zmeraj gre) za izredno odobritev. Kolikor vem Covid cepiva se niso dobila "normalnega" dovoljenja za promet.
Zakaj pa tega mediji niso objavili? Nimam pojma, sklepam pa da se ne bere enako bombasticno kot "cipi v cepivih!!1!".

Matthai je izjavil:

Mogoče zato, ker bi bilo to politično nekorektno, saj bi se ljudje s tem, ko bi dobili bolj celovito informacijo, manj odločali za cepljenje?
Ljudje se zelo skopo odlocajo za cepljenje. Zelo skopo. Najverjetneje ravno zaradi poplave dezinformacij ki so jih mediji pumpali med ljudstvo, drzavniki so jim pa celo ploskali in jih spodbujali k temu. Spomni se oranzega klovna in njegovih "idej" za zdravljene Covida, pa ne pozabit pogledat kaksne facepalme je poleg delal Antony Fauci ko se je moral delat da to niso bili totalni debilizmi, ker drugace bi izgubil stolcek.
Politika praviloma pregazi znanost ce to hoce, tudi pri tej pandemiji je isto. Pa sploh ni treba do maerike, lahko kar nas kokosnjak pogledamo in se cudimo.

Matthai je izjavil:

Tule je še en lep primer zablode in ideologije, ki je imel za posledico veliko nepotrebnih smrti:
https://www.wired.com/story/the-teeny-t...

Bo kakšna novica o tem? Bo kje omenjeno, da se je WHO motil, ko je uradno trdil, da virus ni airborne?
Sej si linkal novico ;)
Ampak resno: jaz ne utegnem pisati novic, mi po sluzbi, druzini in viskiju ne ostane kaj veliko casa za pisarije. Bi pa pristavil da je novice o takih temah zelo nehvalezno pisat:
Ce imas prav, potem si partybreaker ki bo 5 minut heroj ljudstva, potem te pa pozabijo (Asange, Snowden, itd. Oba za vse prakticne namene pozabljena, oba lahko jebejo drzave v glavo kolikor se jim zagre). Takrat te pa lahko jebejo v glavo vsi ki si jih potunkal v drek do konca zivljenja.
Ce nimas prav, si pa zapravil svojo kredibilnost in te spte vsi jebejo v glavo kolikor hocejo.
Zato zelo tezko najdes strokovnjaka, ki bi hotel pisat/predavat sirsi javnosti o takih temah, ker ne obstaja opcija, ki nebi bila slaba.
Edini ki tako novico lahko dejansko napisejo brez pretiranega strahu pred posledicami so ubistvu ljudje ki nimajo veze s stroko in na koncu nimajo pojma o cem sploh pisejo.

Matthai je izjavil:

Seveda ne. Ker je to politično nekorektno in ruši zaupanje ljudi v uradne institucije. Ker če se je WHO enkrat zmotil, se lahko moti tudi o drugih stvareh. Takih nedržavotvornih dvomov pa ne bomo podpirali, ne?
Tukaj bi pa jaz trdil ravno nasprotno. Namrec ce bi drzave takoj in transparentno objavljale vse podatke, bi bilo veliko manj skode in vec zaupanja v trenutna cepiva. Navsezadnje smo vsi ljduje in so povsod lahko napake, ampak ce jih skrivas se to slej-ko-prej pokaze. Svetovno pandemijo imamo, zato cel svet gleda in spremlja kaj se dogaja. Dodat plus takih objav bi pa bil, da bi se dezinforacije "razredcile". Teorije zarote, alternativna dejstva, itd. s epojavijo, ko cloveskim mozganom postane "dolgcas". Ko dobijo premalo infomracij za ustvarit sliko, pa si izmislijo svoje ali pa obstojece vsaj ustrezno prefiltrirajo da vidijo nek smisel.
Kar so pa dejansko naredili, je pa da se je skrivalo napake, dobrega pa itak ni bilo kaj veliko za objavit. Se pravi ljduje niso vedeli skoraj nic, tisto kar pa so, je bil pa en povrecen dolgcajt ker se je porocalo kot da ni nic zelo slabega, ampak tudi nic dobrega. In so mozgani zaceli po svoje in smo dobili cipe v cepivih (btw, je kdo opazil kaj boljsi wifi po prvem odmerku?), pa da te cepiva naredijo sterilna (danes sem slisal iskreno resen pogovor, citiram: "nocem da se mi cepljeni priblizujejo, ker poznam eno, ki ji je padla maternica ven, ko je srecala cepljenega prijatelja"), itd.

Matthai je izjavil:

Po mojem mnenju ni naloga medijev, da so politično korektni in državotvorni. Ravno obratno.
Meidji naj bojo objektivni in nepristranski... ce bi lahko bili smao to dvoje, bi jaz temu rekel win. Ce bi jim po nekem nakljucju najdet se ravno pravo ravnotezje med drazotvornostjo in politicno nekorektnostjo, pol je pa to cista zmaga, majkemi.
Ne bom pa zadzeval diha da se bo to res kdaj zgodilo, ker zadeva ne nosi dovolj profita.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zimonem ::

Izredna odobritev je ker se ne preučijo dolgoročni učinki cepljenja. Lahko je na dolgi rok impotentno. Ali pa povzroča zakasnjene avtoimunske odzive. Tega se pač ne da preverit, drugače kot s časom.

antonija ::

Ni omejeno zgolj na dolgorocne ucinke, gre lahko za vsak primer, ko vsi podatki se niso na voljo.

Nobenega zdravila se ne testira 10 ali 20 let preden pride na trg; nobenega se ne testira na milijonih oseb, (nekaj-)100.000 je ze kar lepa stevilka. Pricakovanja nekaterih, da bo vsako zdravilo testirano v nedogled in na polovici svetovne populacije, so precej zgresena. Tisti, ki jim statistika ni tuja, bojo znali izracunati/oceniti kako veliko populacijo je treba izbrati, da lahko "polovimo" dogodke s pojavnostjo v rangu 1:10.000 (zelo redki) ali pa bolj pogosti (nizje od 1:10.000 se praviloma ne klasicicira, razen ce gre za zelo hude stranske ucinke; smrt, hospitalizacija, okvare ploda, itd.) in jih ustrezno ovrednotimo.

Ko so koncane studije ki jih agencije zahtevajo in so rezultati OK, se lahko dodeli dovoljenje za promet. Kaj bo cez 10 ali 20 let je potem stvar farmakovigilance, ne pa osnovnega registracijskega postopka.

Izrednih odorbitev ubistvu sploh ni tako malo, samo za vecino takih zdravil nobenega ne briga, ker gre predvsem za zdravila za rakave bolnike, ali pa za zdravila sirote. Ampak rakavi bolniki in osebe z zelo redkimi boleznimi pac niso nekaj kar bi ljudje hoteli gledat pri novicah ali brati v prostem casu, kar vsaj delno pojasni "presenecenje" javnosti nad uporabo istih postopkov/pravil pri Covid cepivih.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

c3p0 ::

nagobčnik je izjavil:


Znanost je znanstveno ugotovila, da ima znanost probleme. Je torej vsaj na stopnji religij, ki kljub svoji daljši zgodovini problemov v svojih vrstah niso odpravile, samo domišljajo si, da poznajo taprave.


Znanost je v redu, ima svoj namen. Problem je, da se marsikaj sveto (pun not intended) prodaja kot znanost, je pa daleč od tega.

Matthai je izjavil:


V glavnem, zelo bom vesel odgovora kakšnega moderatorja, saj imam zoprn občutek, da se tudi SloTech utaplja v gnojnici tim. "politične korektnosti".


You think? :))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: c3p0 ()

Miki N ::

Problem znanstvene sfere (da povdarim, da gre za človeški faktor) je izredna inercija vsake paradigme. Praktično je ne moreš spremeniti dokler se ne odkrije kaj "drastično novega" - pa če je še tako pomankanje potrditev ali kapljajo protiprimeri nonstop. Znanstveniki v "klubu" svoje še tako šibke paradigme se bodo naravno poravnali kot delci v nekakšnem jebenem polju in z raznimi "članki" in aktivizmom nevtralizirali "erozijo". Paradigma ostane dokler ne pride nova. Saj predfilm tega ste marsikateri videli že v študentskih časih po raznih laboratorijih in inštitutih. In to ni še nič.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Miki N ()

Markoff ::

tikitoki je izjavil:

Potencialno cepivo za zacetek testiramo v laboratoriju. Duh.

Ja, za začetek. In kakšno informacijo misliš, da dobiš s tem v resničnem svetu? Človeško telo ni epruveta ali petrijevka.

Resnični testi se izvajajo in the field.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021

Zimonem ::

Problematične so takšne stvari.
https://arstechnica.com/science/2021/05...

tikitoki ::

Mislis, da se ti testi izvedejo, ker jim je dolgcas? Dobis precej informacij in ljudi izpostavis zgolj najbolj obetavnim cepivom. V vsakem primeru pa stranski ucinki so in verjetno vedno bodo.

Matthai ::

Glej, antonija, nimam nič proti tebi, te spoštujem, ampak mislim, da se ne razumeva čisto.

Kar hočem jaz povedati je tole. Sam si rekel, da se nobenega zdravila ne testira 10 ali 20 let preden pride na trg, nit se nobenega ne testira na milijonih oseb. Sam si tudi rekel, da izrednih odobritev v bistvu sploh ni tako malo.

Zakaj se potem ne napiše vseh teh dejstev v novici o tem, da imamo cepivo?

Moj občutek je, da zato, ker bo pol ljudi novico prebralo selektivno in bodo potem komentarji šli v "napačno smer". Se strinjam, da je to težava, ampak rešitev po moje ni, da se piše "prijazne" in "politično korektne" novice (da ja ne bi kdo skrenil in bral selektivno), pač pa da se napiše bolj obširno in bolj poglobljeno novico.

Ampak to je pač samo moje mnenje. MSM imajo očitno drugačno agendo. Vztrajajo pri teoriji, da imajo množice par minutni "attention span" in da tako pač je.

Da so pa komunikološke raziskave pokazale, da je ljudi mogoče tudi "vzgojiti" v to, da berejo poglobljene in kvalitetne vsebine, pa seveda nikogar ne zanima. Če ljudem ponujaš kvalitetne in poglobljnene vsebine dlje časa, jih bodo dejansko tudi začeli brati.

Je pa seveda tam prevelik finančni vložek. Lažje je najeti par študentov, ki pišejo kratke in udarne novice. Ker s tem nastaja škoda (fake news, senzacionalizem,...), zadevo rešuješ s "politično korektnostjo".

Skratka, medijski lastniki v želji po nižanju stroškov ljudem ponujajo smeti. Da smeti ne bi preveč zasmrdele pa uporabijo cenzuro.
Rešitev je pa seveda druga. Več vlagati v kvaliteto. Ampak kot rečeno, to je preveč naporno. Bolj enostaven recept je "hitra novička s ščepcem samocenzure, da ne bo nihče užaljen."
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

antonija ::

Matthai je izjavil:

Zakaj se potem ne napiše vseh teh dejstev v novici o tem, da imamo cepivo?
Nimam pojma, ce sem iskren.
Mene ti podatki zelo zanimajo in se mi zdijo se kako relevantni, ampak se pa ne zanasam na "novinarje" da mi te podatke servirajo oz. me vsaj napotijo na njih. Kot sem ze zapisal je moje zaupanje v novinarski poklic z leti skopnelo do te mere, da jih vecino smatram kot trenirane opice ki se grejo copy/paste za senzacionalisticne "novice". Sej se najde tudi osebe ki so dejanski novirnarji, ki podatke preverijo na vec koncih, poiscejo razlage pri strokovnjakih, napisejo stvari ki vladajoci garnituri/mocnim podjetjem niso vsec, itd. Ampak take se verjetno lahko presteje na prste ene (tislarske) roke. Ali se pa prisili kaksno letalo pristat v "pravi" drzavi da se problem "resi".
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Step2en Wolf ::

Matthai je izjavil:

Zanimivo. Ko sem pred časom predlagal, da se napiše novica o tem, da cepiva morda povzročajo krvne strdke - in moj predlog je bil, da se jasno napiše, da je to zaenkrat samo domneva, ki je sicer podprta s podatki, da pa jo je potrebno dodatno raziskati - sem dobil odgovor moderatorjev, da dokler zadeve ne bodo jasno in dokončno ugotovljene, da se novice o tem ne bo pisalo.

Skratka, glede "kritičnih" novic v zvezi s COVID oz. cepivi, se zahteva visok standard - peer review, uradne ugotovitve institucij, itd.

(Glede krvnih strdkov je bilo čez nekaj časa nato dejansko s strani EMA uradno ugotovljeno, da jih lahko štejemo med redke stranske učinke cepiv)

Po drugi strani so pa glede bolj "pozitivnih" novic v zvezi s COVID, kriteriji rahlo nižji. Vsaj tako je moje opažanje.

Bomo kar konkretni. Pri vseh novicah o cepivih, ni niče napisal, da so vsa ta cepiva še vedno v fazi eksperimentalnega cepiva. Zakaj? Saj bi lahko zraven napisali, da podatki kažejo, da so cepiva učinkovita, varna, itd. ampak da glede na obstoječe protokole klinične študije še niso zaključene in je zadeva še vedno v fazi eksperimenta.

Če se nekaj napiše pošteno in objektivno, manj poučenim bralcem z dodatnim odstavkom kakšno stvar dodatno razloži, tudi jasno pove da se kakšna domneva lahko kasneje izkaže kot nepotrjena - to ni širjenje teorij zarot.

Ampak ne. Opažam, da se gremo politično korektnost. Zakaj? Ker so ljudje preveč "neumni" in jih mora voditi neka "elita"? Ali gre samo za strah pred tem, da bomo politično nekorektni oziroma neke vrste samocenzuro? Ali pa gre za lagodnost - vemo, da se bo pod tako novico usulo stotine neumnih komentarjev ljudi, ki bodo trolali svoje in namerno širili neresnice, pa je potem moderatorjem težko opravljati čiščenje?

Res me zanima, kaj je razlog?

In da smo si na jasnem - to govorim kot nekdo, ki je kar precej prebral o raznih teorijah zarote, kljub zelo omejenemu znanju biokemije in medicine za mnogo teorij zarote ugotovil, da so neumne in lažnive ter se na koncu tudi cepil. Kljub temu pa sem mnenja, da ni vsaka kritična stvar, ki jo nekdo objavi o cepivih kar avtomatično "lažna novica" in da bi morali mediji poročati tudi kritično.

V glavnem, zelo bom vesel odgovora kakšnega moderatorja, saj imam zoprn občutek, da se tudi SloTech utaplja v gnojnici tim. "politične korektnosti".


Če zbiraš okoli sebe kimajoče in predvsem s smislom za humor tisoč let zmrznjene ribe.. je temu tako. Niti približno niso dojeli štosa, ko sem kot moderator ponudil svoj user name v oglasih.
Da ne omenjamo tega, da je bil povod za odstranitev zgolj ZS z osebo, ki je bila Velikemu Vodju Slo-techa v napoto.

Vseeno se pa motite v "experimentalnosti" cepiv. Pospešena potrditev cepiv je bila na račun velikost flašk (niso bile testirane vse različne velikosti od 5 do 20 doz), račun tega ali lahko cepljeni okuži naprej (je možno, da ne "zboli", a ima dovolj virusa v ustni votlini da okoži druge) itd.
Ni šlo na račun varnosti, temveč ostalih stvari, ki se v normalnih okoliščinah razišče. So pa ti deli 3 Faz že ves čas v teku!

Dodatno, dve glavni zoprnosti Covid19 obstajata:
1. preagresivni odziv imunskega sistem
2. krvni strdki.

Že bolezen sama torej povzroča strdke (v večjem procentu, kot je sicer običajno med populacijo).
Med trenutno cepljenimi je pa povprečje strdkov nižje (ker ni zajeto celotno prebivalstvo - v statistiko o strdkih pa dejansko praktično celotno - izjema nerazvite države).
Izredno redek stranski učinek cepiva ali polno delujoča bolezen - kje bo več posledic in tudi strdkov?

Zgodovina sprememb…

Step2en Wolf ::

Matthai je izjavil:

Glej, antonija, nimam nič proti tebi, te spoštujem, ampak mislim, da se ne razumeva čisto.

Kar hočem jaz povedati je tole. Sam si rekel, da se nobenega zdravila ne testira 10 ali 20 let preden pride na trg, nit se nobenega ne testira na milijonih oseb. Sam si tudi rekel, da izrednih odobritev v bistvu sploh ni tako malo.

Zakaj se potem ne napiše vseh teh dejstev v novici o tem, da imamo cepivo?

Moj občutek je, da zato, ker bo pol ljudi novico prebralo selektivno in bodo potem komentarji šli v "napačno smer". Se strinjam, da je to težava, ampak rešitev po moje ni, da se piše "prijazne" in "politično korektne" novice (da ja ne bi kdo skrenil in bral selektivno), pač pa da se napiše bolj obširno in bolj poglobljeno novico.

Ampak to je pač samo moje mnenje. MSM imajo očitno drugačno agendo. Vztrajajo pri teoriji, da imajo množice par minutni "attention span" in da tako pač je.

Da so pa komunikološke raziskave pokazale, da je ljudi mogoče tudi "vzgojiti" v to, da berejo poglobljene in kvalitetne vsebine, pa seveda nikogar ne zanima. Če ljudem ponujaš kvalitetne in poglobljnene vsebine dlje časa, jih bodo dejansko tudi začeli brati.

Je pa seveda tam prevelik finančni vložek. Lažje je najeti par študentov, ki pišejo kratke in udarne novice. Ker s tem nastaja škoda (fake news, senzacionalizem,...), zadevo rešuješ s "politično korektnostjo".

Skratka, medijski lastniki v želji po nižanju stroškov ljudem ponujajo smeti. Da smeti ne bi preveč zasmrdele pa uporabijo cenzuro.
Rešitev je pa seveda druga. Več vlagati v kvaliteto. Ampak kot rečeno, to je preveč naporno. Bolj enostaven recept je "hitra novička s ščepcem samocenzure, da ne bo nihče užaljen."


S predvidevanjem "attention spana" negirate samega sebe.

Če si povprečno razgledan človek, ne boš šel VSEH virov iskati na enem mestu.. toliko manj zgolji n samo na Slo-Techu.

Brez Slo-Tehca, si lahko že našel celoten razvoj Moderninega cepiva. Tehnološko "nova" mRNA cepiva so bila namreč gotova že 2018 (razvijati se jih je začelo že od l.2002 s pojavom prvega SARS-a in kasneje l.2012 še MERS).
Manjkala je le potrebna RNA sekvenca novega virsua.

Tega, ki je v uporabi pa so razvili je bilo narejeno že 13. januarja 2020. Zgolj 2 dni po tem, ko je kitajski profesor Zhang Yongzhen javno objavil genom virusa - za kar so ga suspendirali, ker je Kitajska partija prepovedala objavljati karkoli o SARS-CoV-2 virusu (in leto dni + ni dovolila inšektorjem WHO v Wuhan, da bi raziskali izvor prvega prehoda).

Prvi ameriški primer Covid-19 je bila 21. januarja (možakar je prišel iz Wuhana). Prej so torej imeli cepivo, kot obolelega.. samo je klinično testiranje faz 1, 2 ter še posebej 3 faze (ki merijo ali sploh deluje: ščiti ljudi - nekaj kar Ruska in Kitajska cepiva, na drugih tehnologijah niti niso šla meriti - oz. z veliko zamudo) zazvleklo do sredine novembra - da se je zbralo zadostno količino podatkov. Če bi se s tretjo fazo začelo takoj in bi ne bilo kaosa in birokratskih zavlačevanj, bi bilo cepivo nared že v sredini aprila 2020.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Večina znanstvenih člankov je v resnici citiranih

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
84249 (2962) eVro
»

Nemški raziskovalci bodo danes izgubili dostop do znanstvenih člankov, težave tudi dr (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
6112696 (9523) mojca
»

Laži v znanosti (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
16218607 (12992) phuntaox
»

Nekaj gnilega je v deželi znanstveni

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
2111382 (5252) Okapi
»

Preprodaja gesel za dostop do znanstvenih revij (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
5116293 (13690) Matthai

Več podobnih tem