» »

Več kot šestina Estoncev voli prek interneta

1
2
»

SimplyMiha ::

A dokler imamo do IT-ja takšen odnos, kot ga imamo sedaj - dokler kot geslo za dostop do življenjsko pomembnih podatkov uporabljamo gesla kot so "password" ali "12345" - raje tvegam preštevanje kosti s strani goril pred voliščem. Vsaj glasu mi ne morejo ukrasti.

gensi ::

avani je izjavil:

Po moje so pa e-volitve zgolj prvi korak do nečesa veliko bolj pomembnega - neposredne demokracije.


Morda nekoč doživimo tudi opcijo odvzema volilnega glasu. Tako bi imeli "izvoljenci" veliko večjo skrb/odgovornost.
Ampak zlepa verjetno ne bo šlo... ...dokler si politiki sami pišejo pravila, bodo zakoni pisani v njihov prid.

Glugy ::

Me noben ne prepriča da pri vsej tej tehnologiji..plačevanju preko spleta, spletni banki, zemljiški knjigi na spletu, e-davki in mnogimi drugimi internetnimi bonbončki ki so prej obstajal samo v fizični obliki zdej ne more en genij pogruntat kako bi tak sistem legitimno laufal z enakim % tveganja kot pri običajnih volitvah.
En je reku da so strokovnjaki predvsem tisti ki pravjo da je to nemogoče. Ampak oprosti a nisi ravno zato postal strokovnjak da boš odkril nekaj novga? Da boš poskušal tehnologijo spravt na višjo stopnjo in iskat napredek. Negovat ideje in delat na njih namesto v njih samo dvomit? Men se zdi recimo velik večji izziv in smisel lajfa da vsaj probaš pomislt kako bi neki deloval ne pa da na vsak način iščeš samo način kako nekaj ne bi deloval. Ok razumem da morš pomislt kako neki ne bi deloval ampak to je samo polovica zgodbe. Kje je tista druga polovica kjer bi morala nastopit iznajdljivost in kanček upanja? A se res tok strokovnjakov boji da ne bi kej narobe rekl pa hoče na vsak način hodt sam po varni poti?

Glej men se zdi da če bi se res potrudl pa mislm mal bl napredno namest da samo gledate na verjetja ki so vam bila servirana do zdej da bi šlo. Internetno glasovanje je prihodnost. To je dejstvo...sam vprašanje če ne bomo v Sloveniji zadi ker vedno bojimo prvi sprejt spremembe. Vse kar sprejmemo morjo druge države prej probat..no ampak ni vsaka država dovolj dobra...če kej proba Nemčija potem takoj zagrabmo... Nikol se ne upamo česa novga probat...nikol. in pol tud vsa tehnologija in novosti pri nas pridejo z zamudo. Ne morš bit med najbolj tehnološko razvitimi če se ne upaš.

zrataj4201 ::

Bodo danes Putinovi heckerji poskrbeli za nepošten rezultat.

SimplyMiha ::

Zakaj Putinovi, če to počnejo vsi?

andrejus ::

Mene čudi, da toliko ljudi tukaj na slo-techu podpira e-volitve. Pa vi oz mi najbolje vemo kake zlorabe tehnologije so možne.

Popolnoma nekaj drugega je plačilo preko ebanke kot recimo evolitve. Enako velja za edavke, ezemljiško knjigo ipd. Navadnih volitev še naslednjih 100 let se ne bo smelo ukiniti tako da dodatne e volitve pomenijo dodatni strošek.

Zakaj sem proti?
Delam v IT branži in pravzaprav čedaje manj razumem celotno tehnologijo, ki je vsak dan bolj kompleksna in bolj zamegljena. Zlorabe pri evolitvah so samo vprašanje časa.

Precej bolj varno je oddati glas ročno na natisnjenem papirju.

Če želimo zmanjšati abstinenco uvedemo globe, podobno kot Avstralija recimo ter danvolitev/referendumov da vsi vemo kdaj so te volitve vsako leto.

Sem odločno proti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: andrejus ()

Kandidat ::

Mah, sej tud če so zlorabe, to ne bi bila neka huda katastrofa. Sej sploh ni tolk važno kdo zmaga.
Hujš je, če zlorabijo banko. Tako da, zakaj pa ne bi probal.

Drugače pa se mi zdi veliko bolj smiselno (z demokratičnega vidika), če bi lahko državljani nekako vplivali na porabo denarja (prek e-glasovanja npr.). Za kateri projektcgre npr. denar...
V bistvu bi demokracija delovala, če bi odločali o denarju ne o obrazih. Kajti denar je gonilo, ne pa neke glupe face...

CaqKa ::

erunno je izjavil:

problem je pri zagotavljanu tejnosti e-volitev, kar je pri nas zapisano v ustavi: http://www.us-rs.si/media/ustava.republ...
80.člen, 2. odstavek: Poslanci se volijo s splošnim, enakim, neposrednim in tajnim glasovanjem.
103. člen: Predsednik republike se izvoli na neposrednih, splošnih in tajnih volitvah.
Bilo je to v ustavi zapisano, ker so vedeli kakšne znajo biti posledice, če glasovi niso anonimni, ker so živeli v sistemu, ki je bil pripravljen zlorabljati take zadeve.

država je pred časom uvedla neke davčne blagajne in s tem neke računske knjige.
tam noter kolkor razumem ima vsak račun svojo številko.

Kakšna težava je natisnit 2x miljon takih listkov z unikatnimi številkami in jih prodajat kot loto listke, ter pri tem omejit da lahko kupiš samo en loto listek?
/edit: ja ok. preprodajo listkov bi blo treba še nekak rešit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: CaqKa ()

CaqKa ::

Kandidat je izjavil:

Mah, sej tud če so zlorabe, to ne bi bila neka huda katastrofa. Sej sploh ni tolk važno kdo zmaga.
Hujš je, če zlorabijo banko. Tako da, zakaj pa ne bi probal.

Drugače pa se mi zdi veliko bolj smiselno (z demokratičnega vidika), če bi lahko državljani nekako vplivali na porabo denarja (prek e-glasovanja npr.). Za kateri projektcgre npr. denar...
V bistvu bi demokracija delovala, če bi odločali o denarju ne o obrazih. Kajti denar je gonilo, ne pa neke glupe face...

kolkor splošno berem se folk brani direktne demokracije. še vedno bi vsi raje videli človeka.
pa vseeno zadeve s pomočjo kickstarterja/indigogoja laufajo tudi v to smer.
vprašanje časa da se ta tehnologija uporabi za direktno demokracijo. kaj bi to pomenilo, da bi za polovico proračuna, ljudstvo glasovalo direktno v katere projekte gre? :)

gruntfürmich ::

andrejus je izjavil:

Mene čudi, da toliko ljudi tukaj na slo-techu podpira e-volitve. Pa vi oz mi najbolje vemo kake zlorabe tehnologije so možne.

prav imaš. prepovejmo vso tehnologijo ker se da sve zlorabit, gremo nazaj v jame...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Okapi ::

Direktna demokracija v skupnostih, večjih od vaških, v praksi ni izvedljiva. Je pa izvedljiva prožna oblika delegatske demokracije, kjer lahko vsakdo odloča sam, če to hoče in se čuti sposobnega, lahko pa pooblasti nekoga drugega. Pooblastila se lahko prenašajo in glas delegata na koncu verige šteje toliko, kolikor je volivcev v njegovi verigi. Pooblastilo se seveda lahko vsak hip tudi odvzame.

V takem sistemu lahko v skrajnem primeru o vsem odloča en sam, če mu je glas neposredno ali posredno zaupalo več kot pol volivcev, ampak seveda samo toliko časa, dokler je več kot pol volivcev z njegovimi odločitvami zadovoljnih.

Tule je nekaj na približno to temo.
http://bford.github.io/2014/11/16/deleg...

Pa še nekaj je zelo pomembno.
Demokracija je v tem predlaganem sistemu načeloma javna. Tajnost glasovanja je potrebna v sistemu oziroma skupnosti, kjer se posameznik boji javno povedati svoje mnenje. S skupnostjo, v kateri se njeni člani bojijo javno povedati svoje mnenje, je v resnici nekaj hudo narobe in dokler to ni rešeno, prave demokracije (z odgovornostjo za odločite vred) niti ne more biti. Tajnost volitev zato ni rešitev teh problemov, ampak zgolj zatiskanje oči pred njimi.

Za začetek je torej treba odgovoriti na vprašanje, zakaj se volivec boji javno voliti, in kaj bi bilo potrebno storiti, da se ne bi več bal. Šele ko bo to rešeno, se lahko začnemo pogovarjati o pravi (direktni ali delegatski) demokraciji.

AndrejO ::

Glugy je izjavil:

Me noben ne prepriča da pri vsej tej tehnologiji..plačevanju preko spleta, spletni banki, zemljiški knjigi na spletu, e-davki in mnogimi drugimi internetnimi bonbončki ki so prej obstajal samo v fizični obliki zdej ne more en genij pogruntat kako bi tak sistem legitimno laufal z enakim % tveganja kot pri običajnih volitvah.

Pri vseh, ki si jih naštel, se verodostojnost podatkov zagotavlja s sledljivostjo. Sledljivsto pa je antipod demokratičnega volilnega sistema v katerem morajo biti oddani glasovi hkrati verodostojni in anonimni.

Glugy je izjavil:

En je reku da so strokovnjaki predvsem tisti ki pravjo da je to nemogoče. Ampak oprosti a nisi ravno zato postal strokovnjak da boš odkril nekaj novga? Da boš poskušal tehnologijo spravt na višjo stopnjo in iskat napredek.

Elektronske volilne sisteme z anonimnostjo in preverljivostjo imaš. Niso pa ti za uporabo enostavni, kar pomeni, da ne ustrezajo argumentu zagovornikov, ki poudarjajo enostavnost in dostopnost postopka. Seveda se še vedno dela na temu, vendar pa ni razloga, da bi šli z glavo skozi steno, dokler matematika ne pove, kar ima za povedati.

Glugy je izjavil:

A se res tok strokovnjakov boji da ne bi kej narobe rekl pa hoče na vsak način hodt sam po varni poti?

Si morda pomislil, da je to problem s katerim se znanost ukvarja že desetletja, pa je do sedaj prišla samo do dveh možnosti: sistem je nevaren in kot takšen nesmiselen, ali pa je varen in neprijazen za uporabnika. Bomo videli, če se bodo prijeli kvantni računalniki, potem pa se lahko znova vrnemo k problemu.

Glugy je izjavil:

Internetno glasovanje je prihodnost. To je dejstvo...sam vprašanje če ne bomo v Sloveniji zadi ker vedno bojimo prvi sprejt spremembe.

Ali ima Slovenija kakšno posebno težavo zaradi katere je nujno potrebno uvedba drugačne oblike glasovajna? Če ne, potem je to samo rešitev, ki išče svoj problem. Predvsem pa so volitve in njihova verodostojnost družbeno in ne tehnično vprašanje.

Kandidat je izjavil:

Mah, sej tud če so zlorabe, to ne bi bila neka huda katastrofa. Sej sploh ni tolk važno kdo zmaga.

Zakaj potem sploh imeti demokracijo in z njo povezane stroške?

Kandidat je izjavil:

Hujš je, če zlorabijo banko. Tako da, zakaj pa ne bi probal.

Na katero zavarovalnico se lahko obrnem, da zavarujem poslovno tveganje zlorabe volitev in posledično nelegitimnih dveh od treh vej oblasti? Mi bo zavarovalnica krila tudi stroške ponovnih volitev?

Kandidat je izjavil:

Drugače pa se mi zdi veliko bolj smiselno (z demokratičnega vidika), če bi lahko državljani nekako vplivali na porabo denarja (prek e-glasovanja npr.). Za kateri projektcgre npr. denar...
V bistvu bi demokracija delovala, če bi odločali o denarju ne o obrazih. Kajti denar je gonilo, ne pa neke glupe face...

V bistvu je to skoraj nemogoče izvesti, ker se zelo redko odloča o konkretnih projektih. Takšno odločanje je žal prvina še nerazvitih in liliputanskih demokracij. V razvitih in nekoliko večjih demokracijah se odloča o strategijah, nato pa je na izvršilni veji oblasti, da jih nemudoma in učinkovito izvršuje in izvrši.

Ravno tako bi sistem neposrednega odločanja razpadel, če se bi za vsako rolco toaletnega papirja nenadoma neposredno odločalo, ker bi za vsako takšno odločanje moral pripraviti gradivo za vse volilce, jih vse ustrezno pravočasno obvestiti, posamezne struje (ker strank kot takšnih več ne bi imel) bi se steple za prostor v medijih, da bi promovirale kako glasovati, večini volilcev pa bi na koncu vse skupaj dojadilo, ker se jim več ne da vsakodnevno ukvarjati z malenkostmi upravljanja države, ker se bi raje ukvarjali s svojim delom, s svojimi družinami in s svojimi hobiji.

Verjetno bi v roku enega ali dveh let na hitro sprejeli zakonodajo, ki bi omogočala zastopanje in tako znova uvedli predstavniško demokracijo, kot jo poznamo danes.

Te stvari niso nastale z dekretom, temveč so se razvile skozi stoletja kot odraz tega kako si želi Homo Sapiens upravljati skupne strukture, ki ga povezujejo v večje družbe skupine.

Kandidat ::

Mikroodločanje lahko poteka na lokalni ravni. Npr. samo prebivalci neke občine glasujejo za kam (od npr. 3 konkurenčnih projektov) bo šel denar. Po mojem bi bili občani kar zainteresirani za to. Na zvezni ravni bi pa se odločalo na bolj strateški ravni (katera strategija, načrt bo dobil več denarja). Seveda bi alternative in predloge pripravili še vedno politiki.

Hočem poudariti, da je važno, da bi morali ljudje odločajo bolj direktno o toku denarja. Kajti tu je vpliv in moč. To, da izbirajo kater kloven bo njihov predstavnik nima tako močnega vpliva. Pa a vi res mislete, da imamo v naši družbi dejansko demokracijo?

Dejstvo je, da tehnologija omogoča lažjo implementacijo (bolj) direktne in demokracije, kot je bilo to mogoče v preteklosti.

AnderjO, stvari so se razvile tako kakor si to želi Homo Sapiens. Haha, a ti to resno? Katerega homo sapiensa imaš v mislih... vladarje/elito ali povprečnega Joe-a?

Fritz ::

avani je izjavil:

Po moje so pa e-volitve zgolj prvi korak do nečesa veliko bolj pomembnega - neposredne demokracije.

Tako je. In zato je e-glasovanje prava pot.

Sedaj je potrebno le razmisliti o tem, kako preprečiti možnost goljufij. Potrebujemo strojno opremo, programsko opremo in komunikacijski kanal. Volivcem bi bilo potrebno razdeliti v naši državi narejene (iz preverjenih komponent) Raspberry Pi klone s preverjenim odprtokodnim OS-om in programom za volitve z integrirano enkripcijo. Kot kanal za komunikacijo se uporabijo običajne spletne povezave.

Osebno se za volitve odpovem tajnosti pred državo, saj stojim za svojim glasom.

Če bi pa nekoč lahko glasoval o vseh pomembnejših vprašanjih pa še toliko bolje. 2 mio. ljudi je bistveno težje podkupiti kot 90 ljudi.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

AndrejO ::

Kandidat je izjavil:


AnderjO, stvari so se razvile tako kakor si to želi Homo Sapiens. Haha, a ti to resno? Katerega homo sapiensa imaš v mislih... vladarje/elito ali povprečnega Joe-a?

Malo si preberi o predzgodovini in zgodovini vrste, poglej si tudi sociologijo, potem pa usekajva malo bolj resno debato na temo. Verjel ali ne, ko gledaš lastnosti populacije, se te obnašajo zelo predvidljivo in konsistentno, pri čemer ima oznaka "socialno bitje" svoj čisto znanstven pomen. "Želja" je morda neprimeren izraz, ker izraža voljo in ne nagnjenost, vendar zame dovolj dober. Če vrsta v takšnem ravnanju ne bi imela koristi, se pač ne bi konsistentno razvijala v smer specializacije posameznikov in prenašanja odgovornosti iz vseh na nekaj.

sisemen ::

Če bi uvedli volitve preko interneta, bi bilo hitro konec z marsikatero stranko, ki ji legitimnost daje župnik, ki zbobna ljudi na volitve, levica pa je bolj ali manj odvisna od vremena (če je sonce, volilcev ni). Ni šans, da tole sprejmejo v Sloveniji, lahko nekaj strank kar takoj ukinejo. Tudi zaporniško.

Ziga Dolhar ::

CaqKa je izjavil:

erunno je izjavil:

problem je pri zagotavljanu tejnosti e-volitev, kar je pri nas zapisano v ustavi: http://www.us-rs.si/media/ustava.republ...
80.člen, 2. odstavek: Poslanci se volijo s splošnim, enakim, neposrednim in tajnim glasovanjem.
103. člen: Predsednik republike se izvoli na neposrednih, splošnih in tajnih volitvah.
Bilo je to v ustavi zapisano, ker so vedeli kakšne znajo biti posledice, če glasovi niso anonimni, ker so živeli v sistemu, ki je bil pripravljen zlorabljati take zadeve.

država je pred časom uvedla neke davčne blagajne in s tem neke računske knjige.
tam noter kolkor razumem ima vsak račun svojo številko.

Kakšna težava je natisnit 2x miljon takih listkov z unikatnimi številkami in jih prodajat kot loto listke, ter pri tem omejit da lahko kupiš samo en loto listek?
/edit: ja ok. preprodajo listkov bi blo treba še nekak rešit.


Rešit bi blo treba še tiste probleme, ki jih rešujemo s prisotnostjo volilne komisije na voliščih :).

Okapi je izjavil:

Direktna demokracija v skupnostih, večjih od vaških, v praksi ni izvedljiva. Je pa izvedljiva prožna oblika delegatske demokracije, kjer lahko vsakdo odloča sam, če to hoče in se čuti sposobnega, lahko pa pooblasti nekoga drugega. Pooblastila se lahko prenašajo in glas delegata na koncu verige šteje toliko, kolikor je volivcev v njegovi verigi. Pooblastilo se seveda lahko vsak hip tudi odvzame.

V takem sistemu lahko v skrajnem primeru o vsem odloča en sam, če mu je glas neposredno ali posredno zaupalo več kot pol volivcev, ampak seveda samo toliko časa, dokler je več kot pol volivcev z njegovimi odločitvami zadovoljnih.

Tule je nekaj na približno to temo.
http://bford.github.io/2014/11/16/deleg...


Plačam 2k EUR za tvoj glas.

Okapi je izjavil:


Pa še nekaj je zelo pomembno.
Demokracija je v tem predlaganem sistemu načeloma javna. Tajnost glasovanja je potrebna v sistemu oziroma skupnosti, kjer se posameznik boji javno povedati svoje mnenje. S skupnostjo, v kateri se njeni člani bojijo javno povedati svoje mnenje, je v resnici nekaj hudo narobe in dokler to ni rešeno, prave demokracije (z odgovornostjo za odločite vred) niti ne more biti. Tajnost volitev zato ni rešitev teh problemov, ampak zgolj zatiskanje oči pred njimi.

Za začetek je torej treba odgovoriti na vprašanje, zakaj se volivec boji javno voliti, in kaj bi bilo potrebno storiti, da se ne bi več bal. Šele ko bo to rešeno, se lahko začnemo pogovarjati o pravi (direktni ali delegatski) demokraciji.


Zelo pomembno je poznati tudi zgodovinsko ozadje in razvoj koncepta tajnosti volitev - izoblikoval se je kot odziv na totalitaristične režime, kjer je režim lahko na posameznikov glas vezal zanj (ne)ugodne posledice. V takem okolju govoriti, da izrečeni glas hkrati predstavlja pravo voljo volivca, je zatiskanje oči. Tajnost volitev je rešitev teh problemov. Zato imamo tajnost sankcionirano na več področjih, npr.:
- pogodba o glasovanju na določen način je nična (zaradi ničnega - nedopustnega predmeta);
- opredelitev prekrškov in kaznivih dejanj, vezanih na način glasovanja in kršitev tajnosti;
- naloge volilne komisije, ki morajo na voliščih vzdrževati volilni red - mdr. zagotavljati, da volivca pri izpolnjevanju listka nihče ne opazuje.

Če stvari ne razumeš, še ne pomeni, da je brez veze.
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

darkolord ::

- naloge volilne komisije, ki morajo na voliščih vzdrževati volilni red - mdr. zagotavljati, da volivca pri izpolnjevanju listka nihče ne opazuje.
Kdo pa nadzoruje volilno komisijo?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Fritz ::

Žiga je podal nekaj resnih odgovorov in vprašanj. Sam sem površno pisal o tehnikalijah (z ozirom na vsesplošno vohunjenje in vdiranje), nikakor pa se nisem dotikal socioloških in pravnih vprašanj.

Jasno je, da je posredna demokracija odmik od ideala a zato bolj praktična. Je pa verjetno vsakomur jasno, da v sodobnem svetu, na Zahodu, kamor nekako spadamo, posredna demokracija ne deluje več.

Pirati (politični) in še kdo, so se precej ukvarjali s 'fluidno demokracijo' oz. 'liquid democracy', katere koncept neposredno demokracijo približa praktični izvedljivosti:
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Okapi ::

Ziga Dolhar je izjavil:

Če stvari ne razumeš, še ne pomeni, da je brez veze.
Če je kdo tu, ki česa ne razume, si to ti. Kot rečeno, če se bojiš javno glasovati, je nekaj narobe z družbo/državo. In tega ni mogoče rešiti s tajnimi volitvami.

Poleg tega tajne volitve diktatur doslej niso niti preprečile, niti odpravile.

O.

TESKAn ::

Poleg tega tajne volitve diktatur doslej niso niti preprečile, niti odpravile.

Javne tudi ne.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

To tudi ni njihov namen. Za preprečevanje diktatur so organi, ki skrbijo za spoštovanje ustave.

TESKAn ::

Ah. Torej dokler imas ustavo in organe, ki skrbijo, da se spostuje, ni diktatura. Dobro vedet.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Kandidat ::

Okapi je izjavil:

To tudi ni njihov namen. Za preprečevanje diktatur so organi, ki skrbijo za spoštovanje ustave.


No, no ostanimo realni v tej debati. Ma mogoče mi detektor sarkazma ne deluje dobro (v tem primeru se opravičujem). Drugače pa, lepo bi bilo, če bi bil svet tako idealističen kot si ga ti predstavljaš. A se ti ne zdi, da se diktatura najprej podredi prav takšne "organe", kot si jih omenjal. Samo za v premislek...

andrejus ::

gruntfürmich je izjavil:

andrejus je izjavil:

Mene čudi, da toliko ljudi tukaj na slo-techu podpira e-volitve. Pa vi oz mi najbolje vemo kake zlorabe tehnologije so možne.

prav imaš. prepovejmo vso tehnologijo ker se da sve zlorabit, gremo nazaj v jame...


Neko kontriranje s pretiravanjem.
Ajde ajde.

Okapi ::

Če je vojska na tvoji strani, narediš državni udar, razpustiš parlament, zapreš predsednika in uvedeš diktaturo. A je kakšen problem? Lahko to rešiš po butalsko, z napisom "Diktatura strogo najstrožje prepovedana!" ? Tudi nobene volitve ti pri tem ne pomagajo, ne tajne, ne javne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

AndrejO ::

darkolord je izjavil:

- naloge volilne komisije, ki morajo na voliščih vzdrževati volilni red - mdr. zagotavljati, da volivca pri izpolnjevanju listka nihče ne opazuje.
Kdo pa nadzoruje volilno komisijo?

Volilni zaupniki, ki jih lahko imenujejo tudi stranke. Ker se ti po želji nadzorujejo tudi.med seboj imaš tako zaprt krog nadzorovanja. Zloraba na tej točki je tako izvedljiva samo, če pri njej sodelujejo vsi, vključno s predstavniki "tekmovalcev" na volitvah.

Kandidat ::

AndrejO je izjavil:

Kandidat je izjavil:


AnderjO, stvari so se razvile tako kakor si to želi Homo Sapiens. Haha, a ti to resno? Katerega homo sapiensa imaš v mislih... vladarje/elito ali povprečnega Joe-a?

Malo si preberi o predzgodovini in zgodovini vrste, poglej si tudi sociologijo, potem pa usekajva malo bolj resno debato na temo. Verjel ali ne, ko gledaš lastnosti populacije, se te obnašajo zelo predvidljivo in konsistentno, pri čemer ima oznaka "socialno bitje" svoj čisto znanstven pomen. "Želja" je morda neprimeren izraz, ker izraža voljo in ne nagnjenost, vendar zame dovolj dober. Če vrsta v takšnem ravnanju ne bi imela koristi, se pač ne bi konsistentno razvijala v smer specializacije posameznikov in prenašanja odgovornosti iz vseh na nekaj.



Ok, vredu. Sej pomojem se kr strinjam s tabo v splošnem (če te prav razumem. Očitno si kar načitan glede teh stvari). Izkaže se, da se se družba pač organizira v določene strukture. Ampak, poanta je, ali je to dobro za posameznike? Za družbo prav gotovo, ampak ponavadi na račun posameznikov. Mogoče pa sedaj tehnologija omogoča tudi, da posamezniki bolj prosperirajo. Njihov glas je možno bolje slišati (in upoštevati) s sedanjo tehnologijo... In civilizacija je sposobna urediti oz. poljubno spremeniti družbeni red (ok, malce utopistično).
Žal sem pa jaz bolj črnogled... "elita" (oz. karakteristična porazdelitev vpliva/moči med posamezniki) lahko tudi prosperira in to še bolj še bolj s pomočjo tehnologije (itak spet na račun posameznikov). Saj lahko rečemo, da je to naravno... ampak vseeno ni najbolj kul (sploh za revne, sej za bogate je kr vredu). Sorry za ta filozofski odziv...
Back to the topic, mislim, da so e-volitve in tudi "neposredna" demokracije zanimiva pot in mislim, da bi jo morali resno obravnavati... Ker mislim, da bi bila fajn za (veliko) ljudi.. in to je pomembno!

AndrejO ::

Okapi je izjavil:

Ziga Dolhar je izjavil:

Če stvari ne razumeš, še ne pomeni, da je brez veze.
Če je kdo tu, ki česa ne razume, si to ti. Kot rečeno, če se bojiš javno glasovati, je nekaj narobe z družbo/državo. In tega ni mogoče rešiti s tajnimi volitvami.

Poleg tega tajne volitve diktatur doslej niso niti preprečile, niti odpravile.

O.

To, da država ne ve za koga si glasoval je garant, da nihče ne more na noben način obtožiti vladajočo elito, da je vplivala na rezultat volitev.

Kar je za demokracijo precej pomembno.

Tajnost v širšem smislu pa rešuje tudi problem pritiskov staršev, znancev, vaških župnikov, lokalnih mafijozov in vseh ostalih posameznikov in organizacij, ki bi imele interes vplivati na rezultate z nedemokratičnimi sredstvi, kot so nakupi glasov in izsiljevanja.

Okapi ::

AndrejO je izjavil:

Okapi je izjavil:

Ziga Dolhar je izjavil:

Če stvari ne razumeš, še ne pomeni, da je brez veze.
Če je kdo tu, ki česa ne razume, si to ti. Kot rečeno, če se bojiš javno glasovati, je nekaj narobe z družbo/državo. In tega ni mogoče rešiti s tajnimi volitvami.

Poleg tega tajne volitve diktatur doslej niso niti preprečile, niti odpravile.

O.

To, da država ne ve za koga si glasoval je garant, da nihče ne more na noben način obtožiti vladajočo elito, da je vplivala na rezultat volitev
:))Vladajoče elite lahko na rezultate volitev vplivajo na 101 način. Na tajne volitve celo lažje kot na javne.

Kot rečeno, če te je strah javno volit (po svoji volji), je nekaj narobe z družbo in tajne volitve te napake ne odpravljajo, ampak jo samo zakrivajo.

Ziga Dolhar ::

Okapi je izjavil:

AndrejO je izjavil:

Okapi je izjavil:

Ziga Dolhar je izjavil:

Če stvari ne razumeš, še ne pomeni, da je brez veze.
Če je kdo tu, ki česa ne razume, si to ti. Kot rečeno, če se bojiš javno glasovati, je nekaj narobe z družbo/državo. In tega ni mogoče rešiti s tajnimi volitvami.

Poleg tega tajne volitve diktatur doslej niso niti preprečile, niti odpravile.

O.

To, da država ne ve za koga si glasoval je garant, da nihče ne more na noben način obtožiti vladajočo elito, da je vplivala na rezultat volitev
:))Vladajoče elite lahko na rezultate volitev vplivajo na 101 način. Na tajne volitve celo lažje kot na javne.

Kot rečeno, če te je strah javno volit (po svoji volji), je nekaj narobe z družbo in tajne volitve te napake ne odpravljajo, ampak jo samo zakrivajo.


Samo da nam bo jasno - ali po tvojem iz tega sledi sklep, da morajo biti volitve javne?
https://dolhar.si/

Matthai ::

Tole po moje dobro odgovori na vse dileme: http://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:d...

Sklep je pa jasen. Stroški so večji, transparentnost volitev manjša, možnost zlorab večja (med drugim tudi možnost preprodaje glasov), dvig volilne udeležbe vprašljiv. In to celo, če odmislimo zahteve po strogi tajnosti volitev.

Na to temo imam pripravljeno tudi predavanje (žal ni posneto), ki ga enkrat letno predavam študentom politologije na FDV. In ja, zraven zavrtim dva filmčka s konkretnimi primeri hekanja e-volilnih naprav.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

Samo da nam bo jasno - ali po tvojem iz tega sledi sklep, da morajo biti volitve javne?
Družba mora stremeti k temu, da bo vsak njej član upal brez strahu povedati svoje mnenje, tudi o tem, kdo naj bo predsednik. A doma, ko se kaj odločate, tudi tajno volite? Ali med prijatelji, ko se menite, kam bi šli na pijačo?

O.

Matthai ::

Saj ni problem samo strah. Problem je lahko tudi "družbeno zaželeno" obnašanje.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

Matthai je izjavil:

In ja, zraven zavrtim dva filmčka s konkretnimi primeri hekanja e-volilnih naprav.
A jim pokažeš tudi kaj takega (in zakaj ne>:D )?
 Bags of dumped ballot papers reportedly in favour of the DA were discovered in a park

Bags of dumped ballot papers reportedly in favour of the DA were discovered in a park




Even if you cheat, the geeks will always win. This simple but elegant statistical approach proves to be a remarkable method of detecting centrally sanctioned election fraud. Two glaring examples in Uganda and Russia show clusters of outlying votes in the upper right region of the plots. Those questionable areas, circled in red, indicate 100% turnout and 100% of votes for the winner. The Canadian plot show two diverse clusters, indicating differntiation between the Québécois and English-speaking Canada.

The approach provides a geographically-oriented statistical method of detection that might expose the authoritarianism of certain central governments who employ the most galling forms of election manipulation.


Hand counting of votes in postelection audit or recount procedures can result in error rates of up to 2 percent, according to a new study from Rice University and Clemson University.

garamond ::

Matthai je izjavil:

Tole po moje dobro odgovori na vse dileme: http://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:d...
Tukaj je omenjeno, da Estonski sistem ne zagotavlja anonimnosti same po sebi (v pomenu, da jo upravlja oseba in posledično relativno lahko zlorabi). Ni pa čisto jasno napisano, ali je to pri vsakem sistemu. Ali obstaja kakšen, ki anonimnost zagotavlja? Seveda skupaj s preverljivostjo itd.
A parody of extremism is impossible to differentiate from sincere extremism.

Matthai ::

Ja, navadna škatla (še najbolj).

Da se razumemo - za določene namene je elektronsko glasovanje super. Za splošne volitve pa pod črto nekih velikih prednosti pač ni.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

LOL Predsednik je v vsakem primeru izvoljen, ne?

Kakšno vrednost ima vsak % večje volilne udeležbe pa lahko na dolgo in široko razpravljamo. Jaz recimo trdim, da je dobro narejena anketa boljši pokazatelj dejanske volje ljudstva od povprečnih volitev (recimo takih z manj kot 50% udeležbo).

O.

darkolord ::

Ja, navadna škatla (še najbolj).
Navadna škatla tudi ni perfektna.

Analogne volitve imajo tudi cel kup možnosti zlorabe.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

SimplyMiha ::

Ne navsezadnje so volitve samo pesek v oči naivne raje, ki mislijo, da s svojimi glasovi vplivajo na politiko.

AndrejO ::

Kandidat je izjavil:

Ampak, poanta je, ali je to dobro za posameznike? Za družbo prav gotovo, ampak ponavadi na račun posameznikov.

Ali je ugodje posameznika vredno izumrtja?

Kandidat je izjavil:

Mogoče pa sedaj tehnologija omogoča tudi, da posamezniki bolj prosperirajo. Njihov glas je možno bolje slišati (in upoštevati) s sedanjo tehnologijo... In civilizacija je sposobna urediti oz. poljubno spremeniti družbeni red (ok, malce utopistično).

Verjetno da, vendar takšne spremembe delovanja družbe ne moreš spremeniti čez noč ali v nekaj generacijah. Ravno tako so dolgoročno uspešnejše tiste družbe, ki so našle optimalno razmerje, ki zagotavlja varnost posameznikov, nadaljni intelektualni razvoj kot bistvenega dejavnika tekmovalne prednosti in hiter prenos akumuliranega znanja na vsako naslednjo generacijo.

Tukaj pa se moč sociologije konča, kajti pojasnjevanje razvoja za nazaj pojasni kako smo prišli do sem. Uporaba sociologije kot orodja za spreminjanje družbe ali celo iskanje oblik novih družbenih ureditev pa je nična ali pa zelo omejena. Delo Marxa kot sociologa je en takšen najbolj spektakularen propad apliciranja socialnih teorij v prihodnost.


Kandidat je izjavil:

Sorry za ta filozofski odziv...

Užival sem v vsaki besedi branja. Načitanost je eno, brati o razmišljanju nekoga drugega pa čudovito.

Kandidat je izjavil:

Back to the topic, mislim, da so e-volitve in tudi "neposredna" demokracije zanimiva pot in mislim, da bi jo morali resno obravnavati... Ker mislim, da bi bila fajn za (veliko) ljudi.. in to je pomembno!

Sam menim, da čista neposredna demokracija ni možna in tudi ni zaželjena zaradi tveganj povezanih z tiranijo večine nad manjšinami. Zato poti v prihodnost ne iščem nujno v uvajanju ali širjenju volitev na daljavo oz. volitev od doma (kar je najpogostejša oblika e-volitev, ki jo radi ponujajo tisti, ki v tehnologiji vidijo predvsem rešitve in ne tveganj). Bi pa verjetno bil prvi korak k večji udeležbi pri operativnem vladanju uzakonitev in formalizacija sprotnega spremljanja javnega mnenja. Nekaj, kar vsakokratna vladajoča klika tako ali tako počne preko anket in raziskav javnega mnenja se bi lahko formaliziralo z mehanizmi e-volitev, pri čemer se bi sledilo naslednjim ciljem:
- čim večjo večji delež udeleženih,
- z čim nižjimi stroški,
- vezano na določene dneve v letu,
- s solidno verodostojnostjo rezultatov,
- dostopnostjo rezultatov vsem,
- vendar brez neposredne posledice.

Tako se bi lahko začelo postopno transformacijo v cenejši hibridni model predstavniške demokracije z več prvinami neposredne demokracije, kjer bi bili zbrani rezultati solidno verodostojni in dostopni vsem (razlika od današnjih neobjavljenih anket), vendar pa zaradi težav z pomankljivo verodostojnostji in možnostjo manipulacij, rezultati ne bi imeli neposrednih posledic, čeprav bi bili posredno uporabni za pritisk javnosti na izvršilno in zakonodajno vejo oblasti, da ravnajo v določeno smer.

Vezano na določene dneve v letu pa bi bila operativna omejitev s pomočjo katere se bi preprečevalo prezasičenost in preobremenjevanje volilcev in posledično zelo verjeten propad poskusa. En ali dva določena dneva za tovrstno prejemanje rezultatov bi koncentrirala "volilno" debato na nekaj vnaprej znanih obdobij v letu, hkrati pa se ne bi omejevalo števila posamičnih vprašanj za vsak dan.

Kot ideja za naprej ...

cegu ::

LJ4L je izjavil:

In zakaj točno to ne postane standard v EU in po svetu?

Fritz ::

AndrejO je izjavil:


Tako se bi lahko začelo postopno transformacijo v cenejši hibridni model predstavniške demokracije z več prvinami neposredne demokracije, kjer bi bili zbrani rezultati solidno verodostojni in dostopni vsem (razlika od današnjih neobjavljenih anket), vendar pa zaradi težav z pomankljivo verodostojnostji in možnostjo manipulacij, rezultati ne bi imeli neposrednih posledic, čeprav bi bili posredno uporabni za pritisk javnosti na izvršilno in zakonodajno vejo oblasti, da ravnajo v določeno smer.

Vezano na določene dneve v letu pa bi bila operativna omejitev s pomočjo katere se bi preprečevalo prezasičenost in preobremenjevanje volilcev in posledično zelo verjeten propad poskusa. En ali dva določena dneva za tovrstno prejemanje rezultatov bi koncentrirala "volilno" debato na nekaj vnaprej znanih obdobij v letu, hkrati pa se ne bi omejevalo števila posamičnih vprašanj za vsak dan.

Kot ideja za naprej ...

Zakaj bi se kdorkoli poglabljal v kakršnokoli zadevo zaradi nekih neobveznih anket. Vse skupaj je preveč neobvezno in preveč postopno. Ne bi nič rekel, če bi zahodne demokracije delovale kolikor-toliko normalno a temu ni tako. Kapitalska, medijska in politična moč se kopiči v rokah peščice in nadaljevanje v tej smeri bo prej ali slej sprožilo konflikte.

Kar se tiče tiranije večine, prva varovalka pri tem je vsekakor ustava, druga pa so lahko še vedno izbrani predstavniki ljudstva, ki odločitev ljudstva uzakonijo upoštevaje interese prizadetih manjšin.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

blink ::

LJ4L je izjavil:

In zakaj točno to ne postane standard v EU in po svetu?


Verjetno zato, ker je v politiki preveč osebkov proti napredku in spremembam ki bi koristile vsem. Je pa sistem precej preprost http://www.ted.com/talks/david_bismark_...

CaqKa ::

Okapi je izjavil:

Direktna demokracija v skupnostih, večjih od vaških, v praksi ni izvedljiva.
...
...
...
Za začetek je torej treba odgovoriti na vprašanje, zakaj se volivec boji javno voliti, in kaj bi bilo potrebno storiti, da se ne bi več bal. Šele ko bo to rešeno, se lahko začnemo pogovarjati o pravi (direktni ali delegatski) demokraciji.

za ta prvo daj link do raziskave

za strah o javnem voljenju. zato ker, ko so naši politiki (in drugi pred njmi) pisali ustavo RS (YU, EU,...) niso sploh razmišljali in nekatere člene kar privzeli brez da je kdorkoli narod vprašal karkoli. kaj šele da bi ramišljali, kaj dolgoročno tak zapis člena pomeni in kaj to pomeni na razvoj psihe družbe.
recimo še en tak člen, ki se ga kar privzem je to da smo socialna država, pa se do tega ustavnega člena trenutno slovenski pa tudi nekateri eu politiki obnašajo, kot da sploh ne vedo kaj je.

tako da tudi tukaj ostaja vprašanje o raziskavi, ker niti pod razno ne vemo če se ljudje sploh bojijo svoj glas dat javno.

CaqKa ::

AndrejO je izjavil:


Kandidat je izjavil:

Drugače pa se mi zdi veliko bolj smiselno (z demokratičnega vidika), če bi lahko državljani nekako vplivali na porabo denarja (prek e-glasovanja npr.). Za kateri projektcgre npr. denar...
V bistvu bi demokracija delovala, če bi odločali o denarju ne o obrazih. Kajti denar je gonilo, ne pa neke glupe face...

V bistvu je to skoraj nemogoče izvesti, ker se zelo redko odloča o konkretnih projektih. Takšno odločanje je žal prvina še nerazvitih in liliputanskih demokracij. V razvitih in nekoliko večjih demokracijah se odloča o strategijah, nato pa je na izvršilni veji oblasti, da jih nemudoma in učinkovito izvršuje in izvrši.

Ravno tako bi sistem neposrednega odločanja razpadel, če se bi za vsako rolco toaletnega papirja nenadoma neposredno odločalo, ker bi za vsako takšno odločanje moral pripraviti gradivo za vse volilce....

"V bistvu", to ni skoraj nemogoče izvesti.
1. uporaba besedne zveze skoraj nemogoče še vedno pomeni da je mogoče.
2. zadeva je izvedena. reče se ji kickstarter, reče se ji indigogo in obstaja še kup drugih derivatov, imaš tudi takega za NVO ideje in takega za pornografijo.
2.b vsaki dan na miljone ljudi klika na "like" gumb na facebooku in podobnih straneh.
kako lahko rečeš da je to "skoraj NEMOGOČE izvest"?

Kandidat je izjavil:

Mikroodločanje lahko poteka na lokalni ravni. Npr. samo prebivalci neke občine glasujejo za kam (od npr. 3 konkurenčnih projektov) bo šel denar. Po mojem bi bili občani kar zainteresirani za to. Na zvezni ravni bi pa se odločalo na bolj strateški ravni (katera strategija, načrt bo dobil več denarja). Seveda bi alternative in predloge pripravili še vedno politiki.

Zakaj bi to nujno morali biti politiki in kaj bi ti politiki sploh delali sicer?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: CaqKa ()

CaqKa ::

Ziga Dolhar je izjavil:

CaqKa je izjavil:


država je pred časom uvedla neke davčne blagajne in s tem neke računske knjige.
tam noter kolkor razumem ima vsak račun svojo številko.

Kakšna težava je natisnit 2x miljon takih listkov z unikatnimi številkami in jih prodajat kot loto listke, ter pri tem omejit da lahko kupiš samo en loto listek?
/edit: ja ok. preprodajo listkov bi blo treba še nekak rešit.


Rešit bi blo treba še tiste probleme, ki jih rešujemo s prisotnostjo volilne komisije na voliščih :).

povej kateri so ti problemi da začnemo iskat rešitve.

CaqKa ::

Ziga Dolhar je izjavil:

Plačam 2k EUR za tvoj glas.


kakšna je razlika napram zdajšnjemu "plačam volilno kampanjo" "plačam plasiranje določenga poltičnega dogodka v medije"?
pri liquid democracy lahko dokaj hitro, torej v primeru naslednje odločitve tipa izločiš iz svojih delegatov v primeru da meniš da ni ravnal fer.
isto situacijo imamo sedaj, ko imamo izvoljene politike v parlament in mestne svete kljub temu da so zajebali big time.

SkipEU ::

Kakor hitro se moram nekam prijavit, ne morem biti nikoli prepričan v tajnost volitev. Posebej pa ne v naši državi, kjer moraš kot obseden paziti, komu poveš lastno mnenje. Če pa vas skrbijo stroški, pa naj računalnik izbere ustrezni vzorec na podlagi statistične teorije, naj tisti pridejo obvezno volit in boste imeli identične rezultate za smešno nizko ceno.

avani je izjavil:

Po moje so pa e-volitve zgolj prvi korak do nečesa veliko bolj pomembnega - neposredne demokracije.


To bi šele bila neumnost, saj bi ljudje itak glasovali za najbolj populistične ideje z najbolj skrajnimi kaznimi. Že itak je banalno, da človek, ki ni nikoli počel nič drugega kot npr. pometal ceste ali programiral, lahko glasuje o finančnih zakonih, davčni politiki, človekovih pravicah, kazenskem sistemu, urejanju prometa, šolski politiki itd., če povzamemo možnosti iz ostalih razvitih držav. Kaj te naj jaz vem o kazenskem postopku, katere mednarodne pogodbe smo podpisali, razsodbah evropskih sodišč, da se lahko primerno odločim? Lahko imaš odličen zakon, pa bo noter ena beseda ali pa prenizka kazen, pa ti ga več ne bodo podprli, posebej ne pri nas na Balkanu, kjer smo obsedeni s skrajnostmi.

leiito je izjavil:


- večja udeležba in s tem demkoratičnost oz. legitimnost volitev


Nesmisel. Če si kdajkoli študiral kaj statistike, potem veš, da je to neumni populizem. Tako kot obvezna volilna udeležba. A se ti ne zdi čudno, da z vzporednimi volitvami dobiš pravzaprav iste rezultate ob smešno nizkem vzorcu? Predpostavka, da bi tisti, ki niti drugače ne pridejo volit, glasovali drugače kot tisti, ki volijo, pa nima strokovne osnove.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Švicarski sistem e-volitev luknjičav kot švicarski sir

Oddelek: Novice / Varnost
344323 (1572) Gavran
»

Več kot šestina Estoncev voli prek interneta (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
9823087 (18535) SkipEU
»

Norveška ukinja glasovanje prek interneta (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
14230049 (25631) BigWhale
»

Estonija javno razkriva izvorno kodo programa e-volitev (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Varnost
7512579 (10353) Matthai
»

Slovenija poživlja ali o glasovanju na volitvah preko interneta (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
1119490 (6662) Daedalus

Več podobnih tem