Slovenija poživlja ali o glasovanju na volitvah preko interneta

- ko volivec odda svoj glas (veljaven), ne more več nikomur dokazati kako in za koga je glasoval.

Trenuten sistem te alineje ne omogoca, in je posledicno po tvoje na dobri poti k temu, da unici naso demokracijo.

Zanimiv filmček tam zgoraj, Hacking democracy. V bistvu kar malo grozljivo, kako lahko malo spremenjena kartica ponaredi rezultat volitev, ne da bi bilo to mogoče dokazat ali opazit.

Liker, kako ne omogoča? Če imaš sto listkov v škatli, na vsakem generičen "krogec" okrog A/B?

No en primerček za tiste ki jim ni jasno...

Osebno ima dostop do 8ih računal, ki _niso_ v moji lasti. Root dostop, da ne bo pomote. Torej lahko komot oddam svoj legitimen glas Edini Pravilni Stranki... 8 krat (no, 9 krat, če štejem še svoj glas).

Pa ne mi rečt da unih 8 glasov ni pomembnih.

kopernik: Saj ni nemogoče. Glede Estonije in njej podobnih držav (tudi Slovenije). Te države so mlade in neuveljavljene. Nihče jih ne pozna. Torej je potrebno za razpoznavnost nekaj storiti. Najlažje je to če si preprosto nekje PRVI. Če pa ti ob tem uspe rajo prepričat da je to zanje dobro... pa še toliko boljše. Seveda so tudi v Estoniji seznanjeni s problemom anonimnosti. Vendar pa je hkrati tudi njihova demokracija na malček slabšem nivoju kot naša. Pri nas, recimo, nimamo več le predstavnikov bivše "Edine Prave Stranke" prebarvane v razne zelene, bele, rdeče, črne pa še kakšne odtenke. Oni pa imajo ravno to. Po domače - isto sranje, drugo pakovanje. (Sicer pa naša politična scena ni ravno veliko boljša).

Lahko pa jaz dokumentiram svojo odlocitev, in jo potem vsem pokazem. To je barakuda1 omenil kot morda se bolj pomembno od BigBrother variante. Digitalni fotoapart, lahko tudi v mobitelu, dela vcasih prave cudeze :)

Maš pa res mega dober mobi-foto, če ti uspe z njim posnet notranjost škatle v katero si odvrgel svojo glasovnico.

Pa tudi sicer vidim, da nisi dojel bistva problema.

Da ti še enkrat ponovim

Temeljni princip (in dolžnost države - oblasti), je tako pomemben, da država preprost ne more in ne sme dopustiti niti teoretične možnosti, kaj šele ustvariti možnosti in pogojev, da bi lahko en sam glas (kaj šele nekaj tisoč) bil v nasprotju s temeljnim principom svobodnih, splošnih in tajnih volitev.

Volitve preko interneta te temeljne principe in postulate ne zagotavljajo.

To ravno ne, lahko pa oddaš vsaj neveljavno glasovnico (obkrožiš še drugega kandidata).

Poleg tega so v nekaterih državah (recimo Italiji) mobilni aparati na volišču prepovedani.

Tajnost ni nujna, moraš pa zanjo imet možnost!

Beri:

IV. DRŽAVNA UREDITEV



a) Državni zbor



80. člen

(sestava in volitve)

Državni zbor sestavljajo poslanci državljanov Slovenije in šteje 90 poslancev.

Poslanci se volijo s splošnim, enakim, neposrednim in tajnim glasovanjem.

V državni zbor se vedno izvoli po en poslanec italijanske in madžarske narodne skupnosti.

Volilni sistem ureja zakon, ki ga sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev.

In seveda:

103. člen

(volitve predsednika republike)

Predsednik republike se izvoli na neposrednih, splošnih in tajnih volitvah.


Če nimaš pojma, nimaš pojma. Ni pa treba tega tako na glas naokoli razglašat


MI pa na pamet ne pade da bi neko tehnologijo blokiral zaradi prisotnosti problemov. Se vom raje usmeril v reševanje/zmanjševanje le teh ane?


Avstralci so to elegantno rešli. Naredili so elektronske glasovalne stroje, ki glasove hitro preštejejo, so sestavljeni iz standardnih komponent, source kodo programja za glasovanje pa si lahko snameš na internetu. In maš sodobne e-volitve, ki se izvajajo v nadzorovanem okolje na standardni opremi. Ne pa neko Virantovo mešetarjenje z volitvami leta 2008, ko pa je na predavanju na FDV decembra 2006 na sveto zatrjeval, da so e-volitve prevelik zalogaj za trenutne načrte ministrstva. Obenem pa še take banalnosti, kot je registracija avta preko interneta ne znajo poštimat, pol pa bi se šli volitve?

Ne, hvala.

> Zadeva ni rešljiva, ker okolje še vedno NI VARNO.
> LiveCD lahko uporabnik zažene v virtualnem stroju (in potem dokaže kako je volil).

Sicer razumem da uporaba LiveCD-ja se zmeraj ni ultimativna resitev npr. zaradi moznosti da se zlobna koda nahaja v
EEPROM-u od kaksne naprave (recimo mrezne kartice).

Samo kako pa lahko uporabnik tako dokaze za koga je volil?
Oz. kako se ve, da uporabnik tistega dokaza ni enostavno ponaredil?

Temu da se zagotovi tajnost volitev, je kolikor to razumem namenjena ravno moznost veckratnega glasovanja.
Ce recimo delodajalec postavi pred vrati nek "popravljen volilni racunalnik" potem seveda ne mores reci,
"hvala, bom glasoval drugje" - saj bo to pomenilo da hoces najbrz voliti "napacne".
Tako pa lahko tam volis kakor od tebe pricakujejo, doma oz. kadar pac nisi nadzorovan pa vse skupaj popravis in/ali prijavis volilni komisiji.
Ce si pod 24 urnim nadzorom, potem najbrz tudi na navadnem voliscu ne mores odlocati po svoji volji oz. so krsitve pri volitvah
tvoj najmanjsi problem.

Problem pri takem postopku je v tem, da se mora shraniti neka povezava med tabo in tem kaj si volil.
Pri ponovni oddaji glasov se mora namrec tvoj prejsnji glas anulirati.

> Osebno ima dostop do 8ih računal, ki _niso_ v moji lasti. Root dostop, da ne bo pomote.
> Torej lahko komot oddam svoj legitimen glas Edini Pravilni Stranki... 8 krat (no, 9 krat, če štejem še svoj glas).

Seveda vse skupaj ne sme biti vezano na IP. 8 krat bi lahko volil samo ce bi 8 ljudem ukradel njihov certifikat, ki bi ga
izdala posebna volilna certifikatna agencija.
Poleg tega pa bi se uporabljale pametne kartice, tako da do zasebnega kljuca sploh ne bi mogel priti.
Seveda ne recem, da z nekim sofisticiranim backdoorom ne bi mogel vplivati na glasovanje teh ljudi, samo vse skupaj je
ze malo tezje. Pri uporabi Live CD-ja samo za oddajo glasu pa so recimo moznosti se manjse.

Luka Veliki> Tisti ki pa itak javno povemo kaj smo glasovali/ imamo zaupanja vreden računalnik, pa nam pustite da oddamo "glas preko pošte"(preko interneta).

Nekaj takega so po vojni rekli komunisti - so rekli, da so volitve tajne, zraven pa so vsi javno in s ponosom izrazili svojo podporo partiji. Kaj narediš v takem okolju, če se ne strinjaš s partijo?

> Če bom pa kdaj na tapeti, pa bom hotel "100%" tajnost, bom še vedno lahko šel to opravit na računalnik ki ga bo pripravila volilna komisija.

Ne, ne boš mogel. Ker bo nekdo čakal na volišču, da bo videl, ali si volil. In ker boš hotel voliti na volišču, čeprav bi lahko volil na "njegovem" računalniku (pod nadzorom), bo sklepal, da si volil napačnega.

Glede glasovanja po pošti:

81. člen

Volivci ne smejo biti vpoklicani na vojaške vaje na dan glasovanja.

Po pošti lahko glasujejo tudi oskrbovanci domov za starejše, ki nimajo stalnega prebivališča v domu, ter volivci, ki so na zdravljenju v bolnišnicah, če to sporočijo okrajni volilni komisiji ali volilni komisiji volilne enote najkasneje deset dni pred dnem glasovanja.

Glasovanje po pošti se opravi pred dnem, ki je določen z razpisom kot dan glasovanja.

82. člen

Volivci, ki so vpisani v evidenco volilne pravice državljanov Republike Slovenije, ki nimajo stalnega prebivališča v Republiki Sloveniji, lahko glasujejo po pošti ali na diplomatsko-konzularnem predstavništvu Republike Slovenije, če država, v kateri prebivajo, dopušča tako glasovanje, oziroma če to omogoča meddržavni sporazum. Tem volivcem se pravočasno pošlje glasovnica s priloženo volilno karto.

Volivci, ki so na dan glasovanja v tujini, ker tam začasno prebivajo, lahko glasujejo po pošti ali na diplomatsko konzularnem predstavništvu Republike Slovenije, če to sporočijo državni volilni komisiji najkasneje 30 dni pred dnem glasovanja in če država, v kateri prebivajo, dopušča tako glasovanje, oziroma če to omogoča meddržavni sporazum.

Če volivec glasuje po pošti, se glasovnica upošteva, če je kuverti z glasovnico priložena lastnoročno podpisana volilna karta.

Za glasovanje po pošti v tujini in na diplomatsko-konzularnih predstavništvih Republike Slovenije se smiselno uporabljajo določbe, ki veljajo za glasovanje v Republiki Sloveniji.

Ne glede na določbe 73. in 74. člena tega zakona se lahko glasovanje opravi z uradno prazno glasovnico, ki vsebuje oznako volilne enote in volilnega okraja ter navodilo o načinu glasovanja. Volivec izrazi svojo voljo tako, da v prostor na glasovnici lastnoročno ali na drug način vpiše ime in priimek kandidata, za katerega glasuje, ali ime liste kandidatov, za katero glasuje.

Link

Kot vidiš, je glasovanje po pošti namenjeno izjemnim okoliščinam, ne pa redni uporabi. Pa tudi mislim, da deluje po sistemu dvojne ovojnice, kjer se precej dobro garantira tajnost glasovanja. Kaj več o tem pa, ko bom mel čas.

Nekaj takega so po vojni rekli komunisti - so rekli, da so volitve tajne, zraven pa so vsi javno in s ponosom izrazili svojo podporo partiji. Kaj narediš v takem okolju, če se ne strinjaš s partijo?

Kaksnem okolju? Ali je danes, zakonsko gledano, kaj drugace? Saj lahko is smes povedati koga si volil?

Še enkrat na kratko glede nekaterih dilem, pomislekov in "proti-argumentov"

Nekateri proti-argumenti (zagovornikov e-volitev) gredo v smeri, kaj vse lahko gre narobe že pri obstoječem sistemu volitev, zatorej nov način volitev ne bi bil nič slabši.

Tak način razmišljanja pa je že v osnovi zgrešen.

Osnovna maksima volitev je, da je država dolžan zagotoviti takšne volilne postopke, ki naj ne bi niti teoretično dopuščali možnosti in pogojev, kjer bi lahko prišlo do kršitve tajnosti volitev (idealno gledano).

Jasno je, da se lahko dogajajo tako napake, kot tudi zlorabe, a te niso sistemsko hote inkorporirane v volilni sistem.

Proti napakam in zlorabam se država bori na različne načine. Med drugim tudi preko volilnih zaupnikov na samih voliščih.
Volilno mesto (volišče) tako ni le kabina in skrinjica, pač pa je tam prisotna komisija, kot tudi volilni zaupniki, ki kontrolirajo potek volitev, vse z namenom, da se zlorabe v čim večji meri prepreči.
Nekatere države tako ne dovoljujejo niti tega, da bi s sabo v kabino (kjer obkrožujete glasovnico) prinesli fotoaparat ali mobi. Tudi podpisani volilni lističi niso dopustni, in se takšna glasovnica šteje kot neveljavno itd., itd. Vse z namenom, da se zlorabe zmanjšajo na najnižjo možno mejo sploh.

Z uvedbo e-volitev, pa se ustvari sistemska disperzija volišč, kjer praktično in teoretično ni moč zagotoviti kontrole poteka volitev.

Pri takšnem sistemu ni ne komisije in ne volilnih zaupnikov, ki bi lahko kontrolirali kako volitve potekajo.
Nobenega kontrolnega mehanizma ni (na samem volišču), ki bi preprečil ali preprečeval kršitev tajnosti volitev.

Tudi pri najbolj spornem glasovanju po pošti, volilc ne more dokazati kako je glasoval. Tega ne more vedeti niti komisija, če ne zlorabi svojih pooblastil (glasovnice prihajajo namreč v dvojni ovojnici na volilno komisijo). Da pa bi komisija zlorabila svoja pooblastila, bi morali biti dogovorjeni tako člani komisije, kot tudi zaupniki, kar pa je malo verjetno.

Tako lahko vidimo, da je problem e-volitev ravno v tem, ker sistemsko omogoča kršitev dajnosti.
To sicer ne pomeni, da bo do tega tudi res prišlo, žal pa pomeni, da sistem to očitno omogoča.

V trenutku pa, ko je sistemsko omogočena kršitev tajnosti volitev, le te tudi de fakto in de iure postanejo nelegitimne.

V tem je problem

edit:
(zagovornikov e-volitev) prej (e-volitev)

Luka, pa ti sploh veš kaj je glasovanje po pošti?

Pa poglejmo.

Res je mogoč argument, da so e-volitve zgolj "logično nadaljevanje" glasovanja po pošti. Namreč - tudi tam so možni pritiski na osebo (ki ne voli na volišču), poleg tega smo s samo idejo glasovanja po pošti sprejeli tudi idejo, da glasovanje na volišču ni edino možno in "pravilno".

Pa poglejmo kaj pravi o glasovanju po pošti zakon.


"Volivci, ki na dan volitev niso v kraju svojega stalnega prebivališča,
ker služijo vojaški rok, lahko glasujejo po pošti v volilni enoti, v
kateri je njihovo stalno prebivališče.

Po pošti lahko glasujejo tudi oskrbovanci domov za starejše, ki nimajo
stalnega prebivališča v domu, ter volivci, ki so na zdravljenju v
bolnišnicah, če to sporočijo okrajni volilni komisiji ali volilni
komisiji volilne enote najkasneje sedem dni pred dnem glasovanja."

Skratka. Volitve po pošti lahko v realnosti (vojske ni več) potekajo zgolj v:
- domovih za ostarele
- bolnišnicah

To je pa po mojem mnenju sicer res manj kontrolirano okolje kot volišče,
a precej bolj kot "domači naslonjač".

Poleg tega je delež oseb v bolnišnicah in domovih za ostarele neprimerljivo manjši od deleža potencialnih i-volilcev.


Ja to ok, to nujno rabimo, da zmanjšamo stroške...
A jih res zmanjšamo?
Pa poglejmo - libertarci radi vse natančno izračunate, zato ne razumem, zakaj ne računate tudi tukaj:

če bomo imeli elektronsko glasovanje, bomo še vedno potrebovali tudi klasičen način glasovanja. Zakaj? Ker nekateri ljudje pač ne želijo volit elektronsko, ker ne obvladajo računalnika, ali zaradi nekega tretjega razloga. In seveda takih ljudi ne smemo izključiti iz volilnega procesa.

Skratka - poleg obstoječe infrastrukture bomo imeli še dodatno - elektronsko. Morda bomo res natisnili nekaj manj glasovnic, vendar je tisk glasovnic zanemarljiv strošek.

Izračun pokaže, da so elektronske volitve zgolj dodatek k obstoječim in zato predstavljajo tudi dodaten strošek.

Moje laičnomnjenje je da imate vsi po svoje prav ampak kaj vam pomaga tajnost volitev pa demokracija ko pa sploh ni važno kdo bo izvoljen ker bodo na oblasti (v parlamentu) še vedno eni in isti gnoji, ki jim bo bolj pomembno krasti, kregati se o malenkostih in dokazovati kdo ima večjega kot pa da bi poskrbeli za dobrobit ljudstva. Še vedno bodo niti igre držali v rokah isti igralci iz ozadja ...

P.S.
Še eno vprašanje za tiste ki se na to spoznajo. Ali ima še katera druga moderna država poleg naše uvedeno pobiranje RTV prispevka?

P.P.S.
Ali je z dovolj zbranimi podpisi (ne vem 40.000 al koliko?) mogoče prit do referenduma (predloga referenduma?) kjer bi se odločalo o ukinitvi RTV prispevka in bi o tem odločalo ljudstvo?

Ker nekateri ljudje pač ne želijo volit elektronsko, ker ne obvladajo računalnika, ali zaradi nekega tretjega razloga. In seveda takih ljudi ne smemo izključiti iz volilnega procesa.

Touch terminal?
Nebojo znali z prstom pritisnit na kandidata, ter nato potrdit izbire?

Sej kolikor vem, nesposobnim glasovanja že zdaj pomagajo (slepim ane? Eden drugi prebere in obkroži po navodilu menda...).

Pa bomo še potem.

Hu, dobra ideja. Če že hočemo povečati demokracijo, a ne, zakaj ne bi z azačetek najprej omogočili zbiranje podpisov za razne peticije in zakonodajne pobude preko interneta? Ali bi bila prehuda "konkurenca" parlamentarcem?

Čisto logično nadaljevanje: vsaj precej direktna demokracija.

Jaz si v prihodnosti predstavljam volitve/parlament nekako tako(na hitro, da se ne bo kdo na kakšno podrobnost obešal);

Posameznim osebam/strankam podeliš glas na e-volitvah. Če jih imajo dovolj, se uvrstijo v parlament za 4 leta. Tisti ki niso sprva hoteli/mogli volit /so si premislili, lahko grejo na net zamenjat zastopnika(stranko ali posameznika).

Ravno tako bi imel platformo, da bi lahko za vsako glasovanje svoj glas podelil drugi osebi/odločitvi, potem pa vrnil zastopniku (da nima nekdo monopola nad tvojim glasom za 4 leta).

Vsake 4 leta se ti glas resetira, in moraš ponovno glasovat, ali pa postane neodločen.

Ljudje ki za to nimajo časa, bi lepo glas podelili stranki, tako kot sedaj, ter čez 4 leta ponovili postopek. Tisti ki bi pa hoteli, bi lahko med vladanjem menjavali glasove, ali pa jih začasno nebi zaupali drugim, ampak bi sami glasovali.
Pomembnejše odločitve bi imele čakalno dobo(1 teden do 1 mesec), platformo kjer bi videl kako so se odločili posamezniki/stranke, njihove obrazložitve- potem bi pač lahko njim podelil glas (da oni izberejo, če jim zaupaš), ali pač sam glasoval (naslednik referenduma). Seveda bi bilo za stare/nesposobne možnost da isto opravijo ročno pri kakšni državni inštituciji.

Vem da je tukaj cel kup vprašanj glede tajnosti/hrambe podatkov.
Ampak kurc, uboganje zastopnikov volilcev je imo pomembnejše, pa da jim lahko za vsako posamezno odločitev zavijemo vrat.

Odlično!

Socialistična stranka Slovenije bo nato predlagala brezplačno zdravstvo in kaj vem kaj še vse za vse.

Tisti, ki bodo glasovali proti bodo izgubili svoje glasove. In potem bodo zavladali populisti.


... do bridkega konca seveda.

Luka: vladajoče elite ne bi nikoli pristale na tako neposredno obliko demokracije. sedaj se morajo truditi par mesecev vsake štiri leta, potem pa bi se morali trudi ves mandat.

In kdo te bo poslušal? Noben. Populizem pri masah vedno vžge in dokler bo, se ga bodo šli. Poglej si samo Jelinčiča, ki od populizma lepo živi, pa mu v vseh letih, kar sedi v parlamentu, ni bilo treba naredit nič konkretnega. Ali pa si poglej tebi ljube reforme - v sistemu, kjer bi politik vedel, da če ljudstvo ne bo zadovoljno, bo letel v enem mescu iz pisarne - kdo bi si še upal naredit kako potezo, ki na kratek rok privije ljudi, na dolgi rok bo pa za vse bolje? Že tako so se, kljub štirim letom garantiranega položaja, posrali, po domače povedano in ni od njihovih visokoletečih obljub ostalo nič.

Če misliš, da je večina populacije take, da bi znali premislit, kako bo neka sprememba vplivala na njih na dolgi rok in ne bodo slepo zaupali raznim populističnim kričanjem in pisanjem po časopisih, si pa rahlo naiven.

Reforme, Luka, reforme.

Kje jih ti vidiš?
Uspešne reforme namreč?

Da bi ble možnosti manjše od 0, je pač težko za pričakovat.

Mogoče bi pa prišlo do tega, da stranke nebi mogle več izsiljevat, če bi hotele bit v koaliciji, kar je trenutno problem, ki je mogoče z tem rešljiv.

Jaz na zadevo gledam realistično. Lep primer je Italija. Tam so imeli toliko časa nestabilne vlade, dokler niso spremenili zakonodaje.

Ko "baje levičarju" bi mi bislo sicer veliko bolj všeč kot tebi, da bi ljudje podpirali predloge za "brezplačno" zdravstvo, šolstvo, povečanje davkov korporacijam, itd. Skratka te populistične finte.

Tudi mi je jasno, da v takem sistemu libertarna stranka NIKOLI ne bi prišla na oblast, če pa že, pa ne bi mogla izpeljati nobene reforme. Niti tistih, ki so res potrebne.

Tako da bi meni "baje levičarju" tak sistem menda bolj odgovarjal. Pa sem vseeno proti, kaj?

Dva razloga sta:
- nisem levičar
- pa želim si imeti DEMOKRATIČNO in UČINKOVITO državo (vendar slednje ne na račun prvega).

SI prepričan, da ne bo šlo pol ljudi takoj na volitve zamenjat vladajočo stran, ki bi želela naredit korenite reforme, ki bi na kratek rok ljudi udarila po žepu, na dolgi rok pa bila edini način, da država ne propade?

SI prepričan, da ne bo šlo pol ljudi takoj na volitve zamenjat vladajočo stran, ki bi želela naredit korenite reforme, ki bi na kratek rok ljudi udarila po žepu, na dolgi rok pa bila edini način, da država ne propade?

Kako pa da ste vi prepričani v nasprotno?
Sej vem da možnost obstaja, ampak praktičnega poskusa pa se še nismo šli ne?

> Bi moral bit prekleto priden, da se ljudem
> ne bi zameril in bi ostal kolikor toliko
> časa na oblasti.

Povej mi, zakaj potem ljudi sploh vključujemo v volitve?

Imo pa je tukaj še en večji problem; in sicer vedno se čaka na volitve.
Pri direktni demokraciji, se pač nebi govorilo da mora to vprašanje počakat do naslednjih volitev..

Jaz vidim, da če ni vsaj 50% podpore, že sedaj ukrepi ne uspejo, čeprav nas strašite, da bo potem šele tako.

Enostavno neverjamem da je lahko precej slabše.

Če pa hočemo reforme vsilit, je vsekakor preveč strank. Torej povišat prag, ali kakšen drugi ukrep, ki poskrbi, da zmagovalna stranka dobi sama večino.

Imo jih sicer nemoremo. Tako kot ta 4 leta ne pomagajo nič, saj se vsako večjo reformo blokira z sindikati/referendumom.
To o 4 letih, se zaveda tudi opozixija/nasprotniki, in zato v tistem času še bolj pritisnejo, tako z raznimi ukrepi (referendumi,..) kot populizmom. Zato če ni vsaj 50% resne podpore, že sedaj pade. Potem bo pa isto, le da se bodo razni Ropi težje skrili za velikimi traparijami, ker ljudje nebojo čakali ter pozabili, ampak takoj zamenjali. Isto velja seveda za drugi pol. Plus za reforme nebo možnost le 1 leto v 4 letih mandata, ampak bodo lahko začeli kadarkoli.