» »

Norveška ukinja glasovanje prek interneta

1 2
3
»

AndrejO ::

Glugy je izjavil:

imamo tok ene tehnologije in ne vem kaj vse a večina vas išče razloge zakaj tehnologija ni dovolj namest da bi iskal rešitve. in to na slo-tech forumu...jao jo... pri vsej tej pameti k jo imate ne najdete načina kako bi bile e-volitve dovolj varne? ja kakšni intelektualci pa ste pol to. da vam je to pretežka ovira?

Ali je s trenutnimi kaj narobe, da jih je potrebno popravljati? Zase lahko rečem, da tudi če sem tehnolog, to ne pomeni, da mora pa sedaj kar nenadoma vse biti eNekaj.

Zgodba eVolitev na daljavo mi je za Slovenijo čisto mimo, ker izgleda kot "rešitev", ki išče svoj problem. Izkušnje drugih so pokazale, da:
- se udeležba mladih ne poveča;
- se splošna udeležba tudi ne poveča;
- da je zagotavljanja zaupanja zelo težak in netrivialen družbeni, nikakor pa ne samo tehnološki problem;
- da je izvedba, ki bi imela preverljivo zaupanje v rezultat dovolj draga in tehnično zapletena, da bi marsikoga odvrnila od te oblike glasovanja;
- da je kot del varnosti glasovanja še vedno potrebno v celoti izvesti postopke, ki omogočajo običajno glasovanje, kar pomeni, da o znižanju stroškov tudi ne more biti govora;
- da je dovolj, da se samo enkrat vzbudi utemeljen sum v pravilnost beleženja glasov in se bo lahko celotno investicijo vrglo v kanto za smetje - "recount my a**".

Hkrati pa je dejansko potrebno razmisliti kako zagotoviti eVolitve na volilnem mestu, kjer se bi omogočilo neposredno glasovanje (torej brez pomočnika ali posrednika) tisti, ki imajo motorične ali senzorične omejitve, ki jim onemogočajo uporabo pisala in papirja. Ker je tem glasovanje dejansko oteženo ali celo omejeno, je s tem njihova aktivna volilna pravica omejena, kar je družbeni problem in zahteva svojo rešitev. Zato podpiram vse napore, da se najprej tem omogoči njihovo ustvavno pravico, potem pa se lahko, po domače rečeno "zafrkavamo" še z volitvami na daljavo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

redo ::

SleepyFE je izjavil:


Cert je lahko v QR-kodi. Šele potem te sploh vpraša za EMŠO. Bistvo je da ni vse elektronsko (pošta) in da je enkratno. Za banko maš pa ves čas isti certifikat. Pošta naredi zadevo bolj varno, ker nimaš vse na kompu in ker tvojo pošto samo ti dobiš. Zadevo pa to tudi nekoliko poenostavi, ker majo vsi pošto.

LOL. FYI, poanta certifikata je, da se generira na tvojem računalniku, ne da ti ga nekdo pošlje. Če ti ga nekdo pošlje, pomeni da ga taisti nekdo ima in ga lahko uporablja namesto tebe. Hkrati ga ima tudi vsak, ki komunikacijo prestreže. Kateri problem pri tem reši QR koda veš samo ti. Jaz vem toliko, da potem rabim še skener/kamero, čemur nebi rekel poenostavitev.

FYI 2, EMŠO ni skrivnost. Imaš jo na enem kupu osebnih dokumentov, kot tudi na skoraj vsakem drugem papirju. Niti nima smisla, ko vem tvoj rojstni datum, so v praksi ponavadi le še tri neznane števke. Komot šef v službi zahteva da prinesem ta certifikat, da bo on oddal glas namesto mene. Na volišče ne more iti. Tudi če hoče od mene posnetek glasovnice, mu ne koristi kaj, ker lahko po snemanju glasovnico popravim.

SleepyFE ::

redo je izjavil:

SleepyFE je izjavil:


Cert je lahko v QR-kodi. Šele potem te sploh vpraša za EMŠO. Bistvo je da ni vse elektronsko (pošta) in da je enkratno. Za banko maš pa ves čas isti certifikat. Pošta naredi zadevo bolj varno, ker nimaš vse na kompu in ker tvojo pošto samo ti dobiš. Zadevo pa to tudi nekoliko poenostavi, ker majo vsi pošto.

LOL. FYI, poanta certifikata je, da se generira na tvojem računalniku, ne da ti ga nekdo pošlje. Če ti ga nekdo pošlje, pomeni da ga taisti nekdo ima in ga lahko uporablja namesto tebe. Hkrati ga ima tudi vsak, ki komunikacijo prestreže. Kateri problem pri tem reši QR koda veš samo ti. Jaz vem toliko, da potem rabim še skener/kamero, čemur nebi rekel poenostavitev.

FYI 2, EMŠO ni skrivnost. Imaš jo na enem kupu osebnih dokumentov, kot tudi na skoraj vsakem drugem papirju. Niti nima smisla, ko vem tvoj rojstni datum, so v praksi ponavadi le še tri neznane števke. Komot šef v službi zahteva da prinesem ta certifikat, da bo on oddal glas namesto mene. Na volišče ne more iti. Tudi če hoče od mene posnetek glasovnice, mu ne koristi kaj, ker lahko po snemanju glasovnico popravim.


Taisti nekdo je server ki ga zgenerira, zato da lahko prideš do sistema. Ko te policaj ustavi ti reče za osebno. S tem izkazuješ istovetnost. Zakaj to ne deluje ko je obrazec na internetu ne vem. Zakaj ti je pa en USB čitalec tok problematičen? Tisto QR-kodo dobiš stiskano po pošti. Zato ti to reši problem. Zadeva je fizična. A bojo vso pošto prestregl? Ne bo tega noben opazu? Zakaj vsi mislite da se bo šef s tem ubadu. Kolkrat ti je pa že reku da mu prinesi bančno kartico in pin kodo? Bankomat samo to rabi. Jest sm pa za failsafe dopustu old school oddajo glasu. Če se karkoli ne zgodi kot je treba zadevo prijaviš, volitve razveljaviš.

BigWhale ::

AndrejO je izjavil:

Čar je tudi v temu, da lahko govorijo kar hočejo (no, čeprav malo tišine tudi ne bi škodilo), ampak ko bo izpolnjeval glasovnico ne bo imel nikogar za hrbtom. Kar pa je nekaj, kar komisija je tam, da zagotovi. Tudi s tem, da zaprosi Policijo za pomoč, če je to potrebno.

In, če ti nihče ne stoji za hrbtom, lahko rečeš, da boš naredil karkoli, ampak samo ti boš vedel kaj si res naredil.


No, seveda. Samo, tukaj ljudje razlagajo, da na navadnih voliscih je lazje vplivati na ljudi kako glasujejo. Pa v bistvu ni.

SleepyFE je izjavil:

Vidiš kok smo ljudje leni. Še eno vas dalj se nam ne da peljat do volišča. Če bi imeli e-volitve...


Ce bi imeli e-volitve, bi ti 'povprecno leni pohorc', ki se mu ne ljubi peljati do volisca v sosednji vasi, povedal, da za ene volitve pa ne misli kupovati racunalnika. :))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

redo ::

SleepyFE je izjavil:


Taisti nekdo je server ki ga zgenerira, zato da lahko prideš do sistema.

Ni res.

SleepyFE je izjavil:

Ko te policaj ustavi ti reče za osebno. S tem izkazuješ istovetnost. Zakaj to ne deluje ko je obrazec na internetu ne vem.

Ne se smešit, smo na tehnološkem forumu. Me resno sprašuješ, zakaj za izkaz istovetnosti na internetu ne moreš uporabljati nečesa, kar ve tvoja ožja družina, praktično vsak uradnik, ki je kadarkoli prelagal tvoje papirje, ugane lahko pa skoraj vsakdo, ki te pozna? A ne razumeš razlike s fizičnim osebnim dokumentom, ki ima sliko?

SleepyFE je izjavil:

Zakaj ti je pa en USB čitalec tok problematičen?

Aha, potem mi ga častiš?

SleepyFE je izjavil:

Tisto QR-kodo dobiš stiskano po pošti. Zato ti to reši problem. Zadeva je fizična. A bojo vso pošto prestregl? Ne bo tega noben opazu?

LOL, še marsikaj drugega so poštarji prestrezali, pa ni nihče opazil.

SleepyFE je izjavil:

Zakaj vsi mislite da se bo šef s tem ubadu. Kolkrat ti je pa že reku da mu prinesi bančno kartico in pin kodo? Bankomat samo to rabi.

Zato ker je ne rabi. Enostavno ti prispevkov ne plača.

kitaj ::

Tole zgleda zanimivo:

SleepyFE ::

redo je izjavil:

SleepyFE je izjavil:


Taisti nekdo je server ki ga zgenerira, zato da lahko prideš do sistema.

Ni res.

SleepyFE je izjavil:

Ko te policaj ustavi ti reče za osebno. S tem izkazuješ istovetnost. Zakaj to ne deluje ko je obrazec na internetu ne vem.

Ne se smešit, smo na tehnološkem forumu. Me resno sprašuješ, zakaj za izkaz istovetnosti na internetu ne moreš uporabljati nečesa, kar ve tvoja ožja družina, praktično vsak uradnik, ki je kadarkoli prelagal tvoje papirje, ugane lahko pa skoraj vsakdo, ki te pozna? A ne razumeš razlike s fizičnim osebnim dokumentom, ki ima sliko?

SleepyFE je izjavil:

Zakaj ti je pa en USB čitalec tok problematičen?

Aha, potem mi ga častiš?

SleepyFE je izjavil:

Tisto QR-kodo dobiš stiskano po pošti. Zato ti to reši problem. Zadeva je fizična. A bojo vso pošto prestregl? Ne bo tega noben opazu?

LOL, še marsikaj drugega so poštarji prestrezali, pa ni nihče opazil.

SleepyFE je izjavil:

Zakaj vsi mislite da se bo šef s tem ubadu. Kolkrat ti je pa že reku da mu prinesi bančno kartico in pin kodo? Bankomat samo to rabi.

Zato ker je ne rabi. Enostavno ti prispevkov ne plača.


Kako lahko rečeš da ni res. Jest ti pravm da bi bil sistem tako narejen, oziroma da bi moral bit.
Ne jest ti ne častim. Zračuni kolk te pride bencin in kolkrat bi mogu volt da prišparaš 20EUR. Sicer pa model ni reku da je cena problematična, ampak da se mu ne da s čitalcem ubadat.
Poštarji lahko prestrezajo karkoli. Ve se kdaj so volitve. Zveš na vseh novicah po radiju, po televiziji, na internetu, v baru (ker spet po Janši pljuvajo)... Če listka nisi prejel to prijaviš in greš z osebno fizično volit. Zakaj moram vedno povedat da je falback. Če je kaj narobe, prijaviš in greš na volišče.
Tako je, šefu je laži če ti samo ne plača, zato ne dela neumnosti. In prav tako ne bo prišel tebi na dom težit da mu daj dostopno kodo, ki si jo dobil po pošti, da mu povej davčno in pokaži osebno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: SleepyFE ()

SleepyFE ::

kitaj je izjavil:

Tole zgleda zanimivo:


Dobra ideja, ampak to niso e-volitve. Je pa fino povedu na začetku, ko je povedu koliko ljudem je treba zaupat da to deluje. In vi se ne morte prpravt do tega da bi zaupal tistim tehnično podkovanim, ki bi skrbeli za software, tako kot zdej zaupate tistim ki so v volilni komisiji. Na ta način preverljiv glas pa lahko narediš tudi na e-volitvah, samo da namesto da rezrežeš listek s kandidati klikneš print na strani, kjer si volu. Preverljivost bi pa res moral že zdej uvest.

redo ::

SleepyFE je izjavil:


Kako lahko rečeš da ni res. Jest ti pravm da bi bil sistem tako narejen, oziroma da bi moral bit.

Tako se to ne dela. Tak sistem ni pol kozarca tople vode vreden.

SleepyFE je izjavil:


Ne jest ti ne častim. Zračuni kolk te pride bencin in kolkrat bi mogu volt da prišparaš 20EUR. Sicer pa model ni reku da je cena problematična, ampak da se mu ne da s čitalcem ubadat.

Fino, da se strinjaš da je problem.

SleepyFE je izjavil:

Poštarji lahko prestrezajo karkoli. Ve se kdaj so volitve. Zveš na vseh novicah po radiju, po televiziji, na internetu, v baru (ker spet po Janši pljuvajo)... Če listka nisi prejel to prijaviš in greš z osebno fizično volit. Zakaj moram vedno povedat da je falback. Če je kaj narobe, prijaviš in greš na volišče.

Zato ker ne veš, ali je narobe. Kako boš vedel, ali je kdo pošto pogledal? Poštar, domači, ...?

SleepyFE je izjavil:

Tako je, šefu je laži če ti samo ne plača, zato ne dela neumnosti. In prav tako ne bo prišel tebi na dom težit da mu daj dostopno kodo, ki si jo dobil po pošti, da mu povej davčno in pokaži osebno.

Neplačevanje prispevkov je neumnost, kaj ti ni jasno? A si se ti že sploh kdaj zaposlil? Ne, preko napotnice ni zaposlitev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: redo ()

AndrejO ::

BigWhale je izjavil:

AndrejO je izjavil:

Čar je tudi v temu, da lahko govorijo kar hočejo (no, čeprav malo tišine tudi ne bi škodilo), ampak ko bo izpolnjeval glasovnico ne bo imel nikogar za hrbtom. Kar pa je nekaj, kar komisija je tam, da zagotovi. Tudi s tem, da zaprosi Policijo za pomoč, če je to potrebno.

In, če ti nihče ne stoji za hrbtom, lahko rečeš, da boš naredil karkoli, ampak samo ti boš vedel kaj si res naredil.

No, seveda. Samo, tukaj ljudje razlagajo, da na navadnih voliscih je lazje vplivati na ljudi kako glasujejo. Pa v bistvu ni.

Samo pritegniti sem želel tvojem stališču z dodatnim argumentom.

SleepyFE ::

redo je izjavil:

SleepyFE je izjavil:


Kako lahko rečeš da ni res. Jest ti pravm da bi bil sistem tako narejen, oziroma da bi moral bit.

Tako se to ne dela. Tak sistem ni pol kozarca tople vode vreden.

SleepyFE je izjavil:


Ne jest ti ne častim. Zračuni kolk te pride bencin in kolkrat bi mogu volt da prišparaš 20EUR. Sicer pa model ni reku da je cena problematična, ampak da se mu ne da s čitalcem ubadat.

Fino, da se strinjaš da je problem.

SleepyFE je izjavil:

Poštarji lahko prestrezajo karkoli. Ve se kdaj so volitve. Zveš na vseh novicah po radiju, po televiziji, na internetu, v baru (ker spet po Janši pljuvajo)... Če listka nisi prejel to prijaviš in greš z osebno fizično volit. Zakaj moram vedno povedat da je falback. Če je kaj narobe, prijaviš in greš na volišče.

Zato ker ne veš, ali je narobe. Kako boš vedel, ali je kdo pošto pogledal? Poštar, domači, ...?

SleepyFE je izjavil:

Tako je, šefu je laži če ti samo ne plača, zato ne dela neumnosti. In prav tako ne bo prišel tebi na dom težit da mu daj dostopno kodo, ki si jo dobil po pošti, da mu povej davčno in pokaži osebno.

Neplačevanje prispevkov je neumnost, kaj ti ni jasno? A si se ti že sploh kdaj zaposlil? Ne, preko napotnice ni zaposlitev.


Tak sistem ni pol kozarca vode vreden? Zakaj ne? Kje so argumenti?
Ne strinjam se da je čitalec problem. To si ti reku.
Vedel boš da je nekaj narobe ker te ne spusti v sistem ko ga odčitaš kodo.
Nisem rekel da je neplačevanje neumnost. Rekel sem da bi bilo neumno če bi ti rekel za bančno in PIN (kar sem ti prej dal za primer). Ne bo hodil okol riti v žep. In če mora vsem zaposlenim ukrast pošto, osebno, in davčno, potem te mora pa še zapret za čas volitev je to že kr okol riti in tega ne bo počel.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: SleepyFE ()

pivmik ::

JE možno narediti anonimne e-volitve, kjer lahko vsak glasuje le enkrat.
To je dokaj novo odkritje v matematiki/kriptografiji, imenuje se:
blind signature

To je matimatično dokazljivo anonimno in ne-"duplicirajoče"

Se strinjam da same e-volitve ni so dovolj, treba je vzpostaviti celostno e-platformo za e-demokracijo.

redo ::

SleepyFE je izjavil:


Tak sistem ni pol kozarca vode vreden? Zakaj ne? Kje so argumenti?

Koliko jih pa rabiš? Ti to, da imajo tvoj certifikat vsi, ki imajo dostop do strežnika ali vsi ki vidijo QR kodo ni dovolj? A da to niti približno ni anonimno tudi ni dovolj?

SleepyFE je izjavil:

Ne strinjam se da je čitalec problem. To si ti reku.

Si napisal, da je problem, če mi ga moraš ti plačat. Sicer si nekaj bluzil, da moram nekaj poračunat, ampak mi ni jasno čemu? Ti predlagaš rešitev in opletaš s QR kodami, kot da so rešitev nekega blaznega problema. Po tvojih komentarjih pa dvomim, da razumeš, kateri problem QR koda sploh rešuje.

SleepyFE je izjavil:

Vedel boš da je nekaj narobe ker te ne spusti v sistem ko ga odčitaš kodo.

LOL. To je še bolj patetično. Pri teh pogojih šef samo zraven sedi, pa si z volitvami zaključil.

SleepyFE je izjavil:

Nisem rekel da je neplačevanje neumnost.

Jaz pa pravim, da je neplačevanje prispevkov neumnost primerljiva s tem, da ti delodajalec pobere tiste QR kode.

SleepyFE je izjavil:

Rekel sem da bi bilo neumno če bi ti rekel za bančno in PIN (kar sem ti prej dal za primer). Ne bo hodil okol riti v žep. In če mora vsem zaposlenim ukrast pošto, osebno, in davčno, potem te mora pa še zapret za čas volitev je to že kr okol riti in tega ne bo počel.

Kaj tebi ni jasno? Davčno, EMŠO, rojstni datum, ime, priimek, naslov stalnega bivališča, začasnega bivališča, številka TRR, št. osebnega dokumenta, ... so vse podatki, ki jih tvoj delodajalec že ima. Ne rabi jih krasti. Večina teh je v pogodbi. To niso neke skrivnosti, FFS. In komot zahteva, da prineseš tisto QR kodo za čas volitev. Niti nebi bilo prvič v zgodovini, da šef od zaposlenih kaj takega zahteva. FFS, še gesla za FB hočejo nekateri imeti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: redo ()

LeQuack ::

Volitve ne spremenijo ničesar tako da je vseeno kakšne so.
Quack !

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: BigWhale ()

SleepyFE ::

Že zadnjič. Pošto dobiš na dom. Čitalec maš doma. Voliš doma. zakaj bi to počel drugje, če maš zarad tega probleme. QR-koda rešuje problem ključa. Velja samo entrat za ene volitve, za enega volilca. Vidi jo samo tist ki to da v kuverto in potem volilni upravičenec, ko odpre kuverto. DOMA!!! Če je nakdo u hiši, ki ne bi smel bit tam, pokličeš policijo. ČE TI KARKOLI NE DIŠI MAŠ ŠE VEDNO MOŽNOST VOLIT KOT ZDEJ.

Za konec se pa opravičujem vsem ki se jim zdi da sem smetil po forumu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: SleepyFE ()

AndrejO ::

SleepyFE je izjavil:

Že zadnjič. Pošto dobiš na dom. Čitalec maš doma. Voliš doma. zakaj bi to počel drugje, če maš zarad tega probleme. QR-koda rešuje problem ključa. Velja samo entrat za ene volitve, za enega volilca. Vidi jo samo tist ki to da v kuverto in potem volilni upravičenec, ko odpre kuverto. DOMA!!! Če je nakdo u hiši, ki ne bi smel bit tam, pokličeš policijo.

Vote selling. Ker lahko po tem sistemu voliš enkrat in samo enkrat in, ker mora vsak volilni sistem volilcu omogočati verifikacijo oddanega glasu, lahko to verifikacijo "posnameš" in z njo pokasiraš, kar ti je bilo obljubljeno.

SleepyFE je izjavil:

ČE TI KARKOLI NE DIŠI MAŠ ŠE VEDNO MOŽNOST VOLIT KOT ZDEJ.

Zakaj potem sploh uvajati vzporeden sistem, če lahko še vedno voliš tako kot sedaj?

mlamat ::

Neumnost.

Ta sistem omogoča članu volilne komisije, da skenira unikatno QR-kodo volilnega lističa, preden ti ga da v roke in kasneje pogleda za koga si glasoval. Adijo tajnost volitev.

kitaj je izjavil:

Tole zgleda zanimivo:

Glugy ::

mlamat. V bistvu ne. Ker če je nekdo pred tabo glasoval bo sistem javil da je glas že bil oddan in ip iz katerega je bilo glasovanje izvedeno. In če ip ne pripada lokaciji kjer živiš se lahko mirno pritožiš in ti bo ugodeno.

BigWhale ::

Kljub vsemu, so norvezani ugotovili, da se volilna udelezba ni povecala.

MyotisSI ::

AndrejO je izjavil:

Glugy je izjavil:

imamo tok ene tehnologije in ne vem kaj vse a večina vas išče razloge zakaj tehnologija ni dovolj namest da bi iskal rešitve. in to na slo-tech forumu...jao jo... pri vsej tej pameti k jo imate ne najdete načina kako bi bile e-volitve dovolj varne? ja kakšni intelektualci pa ste pol to. da vam je to pretežka ovira?

Ali je s trenutnimi kaj narobe, da jih je potrebno popravljati? Zase lahko rečem, da tudi če sem tehnolog, to ne pomeni, da mora pa sedaj kar nenadoma vse biti eNekaj.

Zgodba eVolitev na daljavo mi je za Slovenijo čisto mimo, ker izgleda kot "rešitev", ki išče svoj problem. Izkušnje drugih so pokazale, da:
- se udeležba mladih ne poveča;
- se splošna udeležba tudi ne poveča;
- da je zagotavljanja zaupanja zelo težak in netrivialen družbeni, nikakor pa ne samo tehnološki problem;
- da je izvedba, ki bi imela preverljivo zaupanje v rezultat dovolj draga in tehnično zapletena, da bi marsikoga odvrnila od te oblike glasovanja;
- da je kot del varnosti glasovanja še vedno potrebno v celoti izvesti postopke, ki omogočajo običajno glasovanje, kar pomeni, da o znižanju stroškov tudi ne more biti govora;
- da je dovolj, da se samo enkrat vzbudi utemeljen sum v pravilnost beleženja glasov in se bo lahko celotno investicijo vrglo v kanto za smetje - "recount my a**".

Hkrati pa je dejansko potrebno razmisliti kako zagotoviti eVolitve na volilnem mestu, kjer se bi omogočilo neposredno glasovanje (torej brez pomočnika ali posrednika) tisti, ki imajo motorične ali senzorične omejitve, ki jim onemogočajo uporabo pisala in papirja. Ker je tem glasovanje dejansko oteženo ali celo omejeno, je s tem njihova aktivna volilna pravica omejena, kar je družbeni problem in zahteva svojo rešitev. Zato podpiram vse napore, da se najprej tem omogoči njihovo ustvavno pravico, potem pa se lahko, po domače rečeno "zafrkavamo" še z volitvami na daljavo.


Tako nekako. Če ni pokvarjeno ne popravljaj! Ne vem zakaj je tak problem se sprehoditi do najbljižjega volišča in narediti kljukico na listku papirja.
Kaj je narobe s "klasično" rešitvijo, ki je relativno poceni, preverjena, varna in jo lahko uporabi in razume zadna teta v gozdu?

Tehnologija NI rešitev za vse.
Ničesar ne želim dokazati, želim pokazati
(Federico Fellini)

Glugy ::

narobe s klasično rešitvijo so stroški tiska, komisije ipd. 4 milijone (če se ne motim?) vržemo z vsakimi volitvami pa z vsakim referendumom. Če bi prišli na internetne volitve bi bili stroški bistveno manjši na dolgi rok. Prav tako pa ravno zaradi stroškov ni omogočeno bolj pogosto voljenje, in je demokracija zelo okrnjena saj se človek v 4ih letih lahko zelo spremeni in hitro pri naših politikih se zgodi da "de facto" ne predstavljajo več volje ljudstva. In ja to je problem. Velik problem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Glugy ()

jype ::

MyotisSI> Tehnologija NI rešitev za vse.

Seveda je. Ko bo tehnologija lahko zamenjala ljudi, potrebe po volitvah ne bo več!

AndrejO ::

Glugy je izjavil:

narobe s klasično rešitvijo so stroški tiska, komisije ipd. 4 milijone (če se ne motim?) vržemo z vsakimi volitvami pa z vsakim referendumom.

To bo še do nadaljnega ostalo že zato, ker ne bo vsakdo imel "ustrezno računalniško opremo". Če povzamem ironično, z 20 EUR USB čitalci za vsakega volilca bo družbena cena uvedbe eVolitev zadoščala za naslednjih 4 mio * 5 = 20 let volitev v Državni zbor. Razpis, ki 10 let ne bo obrodil sadov. Sistem za katerega bo prvo leto po uporabi dokazano, da se ga da manipulirati. Itd... tudi to so stroški, ki se lahko zgodijo z neko določljivo verjetnostjo (na voljo imamo izkušnje drugih poskusov uvedbe) in imajo seveda tudi izračunljive stroške. Neodgovorjena vprašanja na ranljivost preveč centraliziranega sistema (napadi 3000+ volišč, če ti to uspe), itd ...

Glugy je izjavil:

Če bi prišli na internetne volitve bi bili stroški bistveno manjši na dolgi rok.

To je domneva, ki temelji na oceni, da tovrstne volitve ne bodo nikoli padle in, da bodo v primeru težav te rešljive v okviru popravkov (zagotovljenih do razpisa nadomestnih volitev) in ne odstranitve celotnega IS.

Takšna ocena je b.d. in osebno, glede na vse izkušnje z IS-ji, se mi zdi blazno optimistična.

Glugy je izjavil:

Prav tako pa ravno zaradi stroškov ni omogočeno bolj pogosto voljenje, in je demokracija zelo okrnjena saj se človek v 4ih letih lahko zelo spremeni in hitro pri naših politikih se zgodi da "de facto" ne predstavljajo več volje ljudstva. In ja to je problem. Velik problem.

Ta ideja nekaterih starih grških polisov je slaba, vodi v nefunkcionalnost zakonodajne veje oblasti in na koncu tudi v razpad države. Anarhizem je res lahko političen cilj, ni ga pa potrebno skrivati za "demokracijo", ki je nekaj drugega.

mlamat ::

jype je izjavil:

MyotisSI> Tehnologija NI rešitev za vse.
Seveda je. Ko bo tehnologija lahko zamenjala ljudi, potrebe po volitvah ne bo več!


A odrekaš volilno pravico umetni inteligenci? Fašist!

Looooooka ::

Kljub vsemu, so norvezani ugotovili, da se volilna udelezba ni povecala.

A bi se vi nehal primerjat z drugimi državami?
Druge države majo višje plače, se ne ukvarjajo s partizani in domobranci...nimajo človeka, ki bo vodil državo iz zapora, itd etc.

naredi zadevo bolj varno, ker nimaš vse na kompu in ker tvojo pošto samo ti dobiš.

Heh moja soseda sploh brez kakršnega problema dobi pošto, ki naj bi mi bila osebno vročena že leta.
Pa kolega (čisto drugi naslov in drug poštar) isto.
Spet hvalite sistem, ki temelji zgolj na tem, da moramo vsi zaupati in verjeti ljudem v verigi.
So sorry.
Rajši verjamem računalniku.
Dovolj denarja in dovolj kompetentnih ljudi pa se že spiše sistem, ki deluje oziroma kjer se zna zlorabe zelo hitro ugotoviti.
Če ne pa res ne vem zakaj smo sploh še na internetu. Kartice zažgat pa samo še z gotovino operirat.
Kakšni bitcoini in bloki...pfff.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Looooooka ()

jype ::

mlamat> A odrekaš volilno pravico umetni inteligenci? Fašist!

Kot bi ribi odrekal invalidski voziček.

mlamat ::

Vsi smo bili nekoč ribe. Če bo AI skozi proces evolucije razvila "okončine" s katerimi bo razmišljala, čutila na enakem nivoju kot človek, zakaj bi ji odrekali pravice?

MyotisSI ::

jype je izjavil:

MyotisSI> Tehnologija NI rešitev za vse.

Seveda je. Ko bo tehnologija lahko zamenjala ljudi, potrebe po volitvah ne bo več!


:) Ok, se popravljam, tehnologija ni vedno rešitev za trenutne težave homo sapien sapiens-a!

Kako se bodo pa pametne mašine med sabo zmenile pa je malo izven teme. Vsekakor pa hitreje in učinkoviteje :)


Glugy je izjavil:

narobe s klasično rešitvijo so stroški tiska, komisije ipd. 4 milijone (če se ne motim?) vržemo z vsakimi volitvami pa z vsakim referendumom. Če bi prišli na internetne volitve bi bili stroški bistveno manjši na dolgi rok. Prav tako pa ravno zaradi stroškov ni omogočeno bolj pogosto voljenje, in je demokracija zelo okrnjena saj se človek v 4ih letih lahko zelo spremeni in hitro pri naših politikih se zgodi da "de facto" ne predstavljajo več volje ljudstva. In ja to je problem. Velik problem.


E-volitve pa bodo zastonj? kaj pa zagotavljanje volilne pravice ljudem ki pač ne marajo računalnikov? Se pravi bi imeli evolitve + klasične ali kako?

Ali bi morali ljudje ki pač ne marajo evolitev na npr. upravno enoto? Se pravi bi imel en % prebivalcev dodatno delo zato, ker se drugemu % prbivalcev zdi fino voliti iz kavča in jim je težko narediti nekaj korakov do volišča?

Še vedno trdim, da je siljenje na evolitve s trenutnnimi implementacijami zelo slaba zamisel in brezvezno kompliciranje na področju ki deluje relativno učinkovito.

Če pa bo nekdo ponudil preprost, varen, učinkovit, sledljiv in predvsem za volilca anonimen sistem v elektronski obliki, sem takoj za seveda.
Ničesar ne želim dokazati, želim pokazati
(Federico Fellini)

Glugy ::

Govorim o normalni obliki. Imaš že v sedanjem sistemu en kup izrednih oblik voljenja. Brez skrbi tisti brez računalnika ne bi bili izključeni. Tako da pozabi ti na dodatne stroške. Ko imaš dodelano enkrat trdno elektronsko infrastrukturo jo moraš sam obnavljat. Podobno kot so v Frankfurtu rabli 4-5 let da so iz Windowsa prišli na Linux. Sedaj jih zadeva pride cenejše kot licenčni operacijski sistem. Investicija v programsko in tehnično rešitev je investicija v prihodnost in racionalizacijo če se zadeve lotš s pravega konca. Jz nism tok pametn da bi vedel kako točno ampak madona a nimamo v Sloveniji nobenga k bi bil dost pametn da bi vedu kako to narest te e-volitve tko k se spodob? jz ne verjamem. Imamo en kup enih strokovnjakov. naj stakenjo glave pa pogruntajo. Sej Pipistrel tud ni imel že od začetka rešitev ampak ker je pristopil k zadevi optimistično in delavno je prišel do rezultatov. Enako bi lahko bilo tu. Ampak očitno smo Slovenci (večina) rajš apatični pa iščemo probleme in ob njih obupamo in nehamo iskati rešitve.

AndrejO ::

Glugy je izjavil:

Govorim o normalni obliki. Imaš že v sedanjem sistemu en kup izrednih oblik voljenja. Brez skrbi tisti brez računalnika ne bi bili izključeni. Tako da pozabi ti na dodatne stroške. Ko imaš dodelano enkrat trdno elektronsko infrastrukturo jo moraš sam obnavljat. Podobno kot so v Frankfurtu rabli 4-5 let da so iz Windowsa prišli na Linux.

Ki so vse osnovane na temu, da tvojo glasovnico dostavijo do "klasične" volilne komisije. Takšne, ki v all-digital svetu ni možna in ne omogoča enostavno za slehernika preverljivega ponovnega štetja ali nadzora štetja.

Pa če želiš primerjati - volilni sistem se uporablja nekajkrat na nekaj let. Drugi sistemi se uporabljajo vsakodnevno in se vsakodnevno odpravlja pri njih odkrite težave. Če ti ni hecno primerjati volitve s sistemom, kjer lahko na okencu potegnejo ven fascikel in ti dajo za izpolniti navaden tiskan obrazec, ali pa ga lahko brez posebne škode za verodostojnost podatkov za nekaj dni izključiš, potem ti tudi ne bo hecna računica, da bi dosegli primerljivo "zanesljivost" volilnega sistema po kakšnih 200 letih. Če rečeš, da imaš popravke po vsakih volitvah z ekvivalentom tega, da imaš 4-5 let popravke vsak teden. 4 * 50 tednov je 200 tednov. Recimo po eno glasovanje vsako leto, en komplet "popravkov" vsako leto.

200 let.

Glugy je izjavil:

točno ampak madona a nimamo v Sloveniji nobenga k bi bil dost pametn da bi vedu kako to narest te e-volitve tko k se spodob?

Večina pametnih v Sloveniji pravimo, da so volitve na daljavo "rešitev", ki išče svoj problem, ki naj ga bi rešila. Če ni problema, kaj naj se potem rešuje?

Definiraj problem.

Glugy ::

problem so stroški volitev/referendumov ki ne dopuščajo pogostejšega preverjanja politikov če še imajo podporo. drugi problem je pa odtujenost mladih do oddaje glasu, ki ima sicer razloge drugje kot v obliki volitev.

71GA ::

LOL dve leti so testirali pa skoraj tretjina volivcev je glasovala preko interneta in oni to ukinjajo? Smešno.

MrStein ::

Looooooka je izjavil:


Druge države majo višje plače, se ne ukvarjajo s partizani in domobranci...nimajo človeka, ki bo vodil državo iz zapora, itd etc.

WTF!? A so volitve že mimo?
Ali pa imajo eni (spet) blodnje par exellence?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

s6c-gEL ::

71GA je izjavil:

LOL dve leti so testirali pa skoraj tretjina volivcev je glasovala preko interneta in oni to ukinjajo? Smešno.

So se ustrašili rezultatov.

MrStein ::

Glugy je izjavil:

problem so stroški volitev/referendumov ki ne dopuščajo pogostejšega preverjanja politikov če še imajo podporo.

2 milijona na 4 leta = 500 000 EUR/leto
proračun = 10 000 000 000 EUR/leto

razmerje: 0,005 %
drobiž
Manj od drobiža. Pljunek v galaksijo.

kitaj je izjavil:

Tole zgleda zanimivo:

Je pa res, da izpusti najbolj zanimiv del (implementacijo).
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

nekikr ::

71GA je izjavil:

LOL dve leti so testirali pa skoraj tretjina volivcev je glasovala preko interneta in oni to ukinjajo? Smešno.

Ti pa nisi najbolj prebral novice. Tako ko večina, ki zdaj bluzi o ne vem čem. Do tehničnih problemov sploh še ni prišlo, ker se je osnovna ideja, da bo šlo volit več ljudi, predvsem mladih, izjalovila.
Volilna udeležba se zaradi tega ni povečala, prav tako ni glasovalo nič več ljudi iz skupin, kjer je udeležba tradicionalno zelo slaba, denimo mladih.

Že tole s "problemom" zaradi volitev med poletnimi počitnicami je malo mimo. Če želiš, lahko enostavno voliš tudi takrat. Samo kaj, ko je najbolje jamrati, na volitve seveda sploh ne bi šli, potem bi pa spet jamrali, kakšni nam vladajo. Voliti enkrat na štiri leta je pa prevelik zalogaj. Z e-nekaj ali brez.

Oberyn ::

nekikr je izjavil:

Voliti enkrat na štiri leta je pa prevelik zalogaj. Z e-nekaj ali brez.

Volitve niso samo enkrat na 4 leta. Imamo še volitve predsednika države in referendume. Potem je veliko število občinskih volitev in občinskih referendumov. Infrastruktura bi se lahko uporabila za vse to.

Volitve v prihodnosti bodo gotovo na nek način ne-fizične. Čisto vse gre v to smer, pa bodo šle tudi volitve. Pro.skb.net banka bi bila pred 30 leti fantazija, danes ni nič posebnega. 50 plačilnih kartic v denarnici enega američana, kako bi na to gledali leta 1948? Danes običajno. Nakup televizije iz Kitajske v Evropo brez gotovine iz domačega naslanjača z dobavo v enem tednu leta 1950? Danes rutina. Enkrat nekje je treba začeti, najbolje na začetku.

Mene sicer bolj skrbi, da bodo volitve izginile, s pričakovanimi posledicami. Namreč postale so tako očitno viden pain in the ass za kasto politikov, da me kar boli, ko jih gledam. Trn v peti, mizolj na riti, ovira na poti. A ne opažate tega?

AndrejO ::

Oberyn je izjavil:

Volitve v prihodnosti bodo gotovo na nek način ne-fizične. Čisto vse gre v to smer, pa bodo šle tudi volitve.

Kul, generalna smer me ne moti. Se mi pa zdi, da je to primer, kjer je bistveno boljše pustiti druge, da spremenijo svoje države v eksperimentalne laboratorije in se potem učiti na njihovih izkušnjah. V hitenju s takšnim projektom (še posebej brezglavem hitenju, ki si ga rada privošči politika, US pa potem še leta kasneje "sanira") se mi volitve na daljavo ne zdijo ne "konkurenčna prednost", še manj pa "nujno potrebne". Ni Slovenija Indija, kjer je resen izziv prešteti stotine miljonov glasovnic.

Oberyn je izjavil:

Mene sicer bolj skrbi, da bodo volitve izginile, s pričakovanimi posledicami. Namreč postale so tako očitno viden pain in the ass za kasto politikov, da me kar boli, ko jih gledam. Trn v peti, mizolj na riti, ovira na poti. A ne opažate tega?

Ne toliko volitve, kolikor jih motijo zahteve po transparentnosti. Oz. za izvoljivost bodo že poskrbeli vsaj enkrat, problem je potem korupcija, ki jo želijo skrivati za vsako ceno. Vsi po vrsti. Bruselj, London, Berlin ali pa Ljubljana so tukaj popolnoma na liniji.

Kontekst, če bo kdo želel odpreti novo temo: http://www.delo.si/zgodbe/ozadja/vita-h...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

nekikr ::

Volitve niso samo enkrat na 4 leta. Imamo še volitve predsednika države in referendume. Potem je veliko število občinskih volitev in občinskih referendumov. Infrastruktura bi se lahko uporabila za vse to.

Narobe si me razumel. Hotel sem povedati, da je za večino ljudi prevelik napor, da bi šli sem in tja odločati o svoji usodi v 300 metrov oddaljeno volilno enoto. Seveda jim ni problem 4 ure hoditi iz ene trgovine v drugo, nekajkrat na teden. In če jim ni do tega in jim tudi ni, kakor je zdaj razvidno iz norveškega primera, do še lažjih e-volitev, potem je problem drugje in ga noben e-nekaj ne bo spremenil. Se absolutno strinjam, da je to prihodnost, ampak osnovni problem bo pa ostal. Če bodo po vseh e-revolucijah še vedno volili le naši standardni in sedaj že malo postarani "levi in desni", potem to ne bo noben napredek.

BigWhale ::

Looooooka je izjavil:

Heh moja soseda sploh brez kakršnega problema dobi pošto, ki naj bi mi bila osebno vročena že leta.
Pa kolega (čisto drugi naslov in drug poštar) isto.
Spet hvalite sistem, ki temelji zgolj na tem, da moramo vsi zaupati in verjeti ljudem v verigi.
So sorry.
Rajši verjamem računalniku.


Kako bos verjel racunalniku, ce je pa software zanj pisal clovek? Kako bos verjel, da je sistemu za zaupat, ce pa posto, kjer so credentials za dostop do sistema, nosi clovek.

Looooooka je izjavil:

Dovolj denarja in dovolj kompetentnih ljudi pa se že spiše sistem, ki deluje oziroma kjer se zna zlorabe zelo hitro ugotoviti.
Če ne pa res ne vem zakaj smo sploh še na internetu. Kartice zažgat pa samo še z gotovino operirat.
Kakšni bitcoini in bloki...pfff.


In spet, primerjanje bancnih sistemov, kjer obstaja sledljivost in ni prav nobene potrebe po anonimizaciji.

BigWhale ::

Glugy je izjavil:

narobe s klasično rešitvijo so stroški tiska, komisije ipd. 4 milijone (če se ne motim?) vržemo z vsakimi volitvami pa z vsakim referendumom. Če bi prišli na internetne volitve bi bili stroški bistveno manjši na dolgi rok. Prav tako pa ravno zaradi stroškov ni omogočeno bolj pogosto voljenje, in je demokracija zelo okrnjena saj se človek v 4ih letih lahko zelo spremeni in hitro pri naših politikih se zgodi da "de facto" ne predstavljajo več volje ljudstva. In ja to je problem. Velik problem.


Tudi pri e-volitvah bi bili stroski s tiskom. Najprej ste govorili o QR kodah, ki bi se jih poslalo, potem se je govorilo o USB kljuckih. Obe stvari bi se izgubljale. Potrebno bi bilo posiljati nadomestne. Kaj bi bilo s tistim kupom ljudi, ki bi sele na dan volitev ugotovili, da so zgubili kljucek, da ne najdejo QR kode? Da so vmes menjali racunalnik in se morajo spet predstavit volilnemu sistemu?

Strosek tiska za volilne listice je prav mizeren v primerjavi s stroskom tiska dovolj varnih kuvert s QR kodo.

Hkrati bi pa poleg vse te e-volitve masinerije imeli stroske se z vsemi navadnimi volisci.

Ljudje, ki so brez racunalnikov so jamrali, ker se je zaprlo volisce, ki je obstajalo zaradi 67 volilnih upravicencev. Vi bi pa sedaj zapirali volisca, kjer je po tisoc in vec volilnih upravicencev. Komedijanti. :)

Glugy ::

Nevem zakaj apliciraš name. Jz nisem predlagal QR kode in USB ključkov.

BigWhale ::

Glugy je izjavil:

Nevem zakaj apliciraš name. Jz nisem predlagal QR kode in USB ključkov.


Saj bolj na vse skupaj. Ne jemlji prevec osebno. :)

Lahko pa poves kako bi ti zagotovil anonimnost in hkrati omogocil, da se bo dalo presteti glasove. Pa da bo poleg vsega sistem se varen in zanesljiv.
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Švicarski sistem e-volitev luknjičav kot švicarski sir

Oddelek: Novice / Varnost
344335 (1584) Gavran
»

Več kot šestina Estoncev voli prek interneta (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
9823110 (18558) SkipEU
»

eVolitve - eni za, eni proti

Oddelek: Problemi človeštva
162327 (1795) AndrejO
»

Norveška ukinja glasovanje prek interneta (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
14230100 (25682) BigWhale
»

Estonija javno razkriva izvorno kodo programa e-volitev (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Varnost
7512595 (10369) Matthai

Več podobnih tem