Prijavi se z GoogleID

» »

V ZDA debelost registrirana kot bolezen

strani: 1 2 3 4 5 6 ... 10

Mipe ::

Od kdaj pa je BMI 25 debelost? Kolikor vem, je to zlata sredina.

GGGGG ::

Še enkrat: ni problem glukoza ampak fkutoza umetna in OH. Treba je ločit.


WTF dude. OH = ogljikovi hidrati = glukoza = fruktoza.

Ogljikovi hidrati (s tujko karbohidrati ali saharidi) so kemične spojine, ki vsebujejo kisikove, vodikove in ogljikove atome.


Od Lustiga predavanja, intervjuje in knjige sem bral pa že kar nekaj časa nazaj. Tudi polemike glede njegovih ugotovitev. Vse kar mu uspe dokazati je to, da so ljudje na standardni ameriški hrani debeli. Ignorira kup dejstev.

Primer: Pravi, da se je količina zaužitih maščob zmanjšala v zadnjih desetletjih. Pri tem vzame overall statistiko, ki zajema vse američane. Nekateri so bistveno zmanjšali vnos maščob, veliko pa jih je relativni vnos povečalo. Poleg tega se je dvignil skupni vnos kalorij, kar pomeni, da v absolutnih številkah pojejo enako ali več maščob, zraven pa še dodaten presežek sladkorja, ker povsod tlačijo HCFS.

WarpedOne ::

Od kdaj pa je BMI 25 debelost? Kolikor vem, je to zlata sredina.

Zlata sredna je okrog 22. Uradno je 25 meja med normalno in povečano telesno težo i.e. pri 25 se začne 'okroglost', debelost se začne pri 30.



bili zgoraj trdi:
nekdo s BMI 25 pa se recimo sploh ne smatra za debelega, čeprav je.


Vse skup je pa zblojeno ker masa narašča z vloumnom ne pa s površino. Zaradi tega imajo ljudje z nadpovprečno višino "neupravičeno" visok BMI.
Drugi fejl te metrike je pa znana razlika med gostoto maščevja in mišičevja. Ko začneš aktivno migat in maščobo pretvarjat v mišice, pa se ti BMI poviša dohtar te pa še bol grdo gleda, kolk si debel. Ko sm bil v najbolši formi sm mel BMI 26 pa ni blo ne duha ne sluha o kaki debelosti.
Do you know what you don't know?

billy ::

Zato je pri nas tudi pomemben podatek obseg pasu, ampak tako čez palec, nekih pretiranih odstopanj ne more biti, torej da bi po tej "matriki" bil nekdo maneken, v resnici pa pujček, so samo izjeme, ki potrdijo pravilo. Zato pa je tu zdravnik, ki oceni simptome in poda pravo diagnozo.

tudi pri telesni temperaturi je tako, da je za nekoga 36.8 že vročina, za druge pa še 37.3 normalno...čeprav je uradno kao vročina nad 37.

Okapi ::

Koliko tega cukra dejansko ostane od ene banane?
LOL - odvisno od tega, koliko banan si pred to eno pojedel. Lahko ga ne ostane nič, lahko pa ves.

O.

nekikr ::

Ko začneš aktivno migat in maščobo pretvarjat v mišice, pa se ti BMI poviša dohtar te pa še bol grdo gleda, kolk si debel. Ko sm bil v najbolši formi sm mel BMI 26 pa ni blo ne duha ne sluha o kaki debelosti.

Ne. Doktor te ne bo nič grdo gledal, če boš ti visok 1,9m s težo 100kg in nabit kot švarci v najboljših letih.

nekikr ::

Just wrong.

thramos ::

WarpedOne je izjavil:


Vse skup je pa zblojeno ker masa narašča z vloumnom ne pa s površino. Zaradi tega imajo ljudje z nadpovprečno višino "neupravičeno" visok BMI.
Drugi fejl te metrike je pa znana razlika med gostoto maščevja in mišičevja. Ko začneš aktivno migat in maščobo pretvarjat v mišice, pa se ti BMI poviša dohtar te pa še bol grdo gleda, kolk si debel. Ko sm bil v najbolši formi sm mel BMI 26 pa ni blo ne duha ne sluha o kaki debelosti.


Jep. Za veliko populacijo je sicer BMI lahko en okviren pokazatelj debelosti, ko pa pride do konkretnega Janeza pa je popolnoma zgrešen. Zakaj uporabljati tako metriko, da moraš pri posamezniku gledati še druge faktorje, ko obstajajo boljše?

alexa-lol ::

thramos je izjavil:

WarpedOne je izjavil:


Vse skup je pa zblojeno ker masa narašča z vloumnom ne pa s površino. Zaradi tega imajo ljudje z nadpovprečno višino "neupravičeno" visok BMI.
Drugi fejl te metrike je pa znana razlika med gostoto maščevja in mišičevja. Ko začneš aktivno migat in maščobo pretvarjat v mišice, pa se ti BMI poviša dohtar te pa še bol grdo gleda, kolk si debel. Ko sm bil v najbolši formi sm mel BMI 26 pa ni blo ne duha ne sluha o kaki debelosti.


Jep. Za veliko populacijo je sicer BMI lahko en okviren pokazatelj debelosti, ko pa pride do konkretnega Janeza pa je popolnoma zgrešen. Zakaj uporabljati tako metriko, da moraš pri posamezniku gledati še druge faktorje, ko obstajajo boljše?


Če bi doktor rekel, da si debel kot prašič, bi bil užaljen, tako ti pa na politično korekten način pove, da si debel prašič.

bluefish ::

Kolikšna mera nelagodja pa je prisotna, ko človek zaradi širine potrebuje dva sedeža na sredstvih javnega prevoza, se poti na veliko ob najmanjši vročini ali naporu, ima gibalno sposobnost lenivca,...?

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: bluefish ()

WarpedOne ::

NIHČE, ki paše v tvoj opis, ni tak zaradi lastnih odločitev.
Lastna odločitev (i.e. prenažiranje) ti doda 20% telesne teže in konec.
Do you know what you don't know?

WarpedOne ::

Nelagodje (lakoto) lahko debeli ljudje odpravijo s tem, da se nažirajo z zelenjavo in ovsenimi otrobi.


Telo žal pogrunta da si se nafilal s stiroporjem in zahteva svoje naprej.
Nobena količina solate v trebuhu ne bo ugasnila potrebe po "napačni" hrani.

Če bi bilo to možno - zakaj se matrat s solato - spij nekaj litrov vode pa boš sit in hujšal 100 na uro. Al pač ne.
Do you know what you don't know?

bluefish ::

WarpedOne je izjavil:

NIHČE, ki paše v tvoj opis, ni tak zaradi lastnih odločitev.
Lastna odločitev (i.e. prenažiranje) ti doda 20% telesne teže in konec.
Pri nas v Sloveniji in nasploh v Evropi najbrž res. Ko pa vidiš Američane, je teh 20% drobiž.

WarpedOne ::

Znanost pravi drugače:


Ja, že vsaj četrtič je v tej temi naliman ta dokumentarc. Dokler boste direkt zanikal rezultate raziskav, ga bom pač ponavljal.
Do you know what you don't know?

thramos ::

WarpedOne ::

Voda je pa mokra ... kaj naj bi ta študija pokazala?
Je mogoče kdo od njih povečal svojo težo za več kot 1/3, 1/2, mogoče celo podvojil?

Uni zaporniki leta '76 so se celo leto matral čimbol zredit pa dlje od +21% ni pršu nihče, nekater so se ustavli že prej.
Do you know what you don't know?

bluefish ::

V kolikem času?

thramos ::

To gre za tole?

Če ja, bilo je leta 67, "najboljši" je pridobil 25 % TT. V 3-4 mesecih.

Študija pa je bila namenjena preiskovanju števila maščobnih celic in ne razmerju vnešena kalorija/pridobljene maščobe, kaj šele omejitvah pri pridobivanju teže. Pravzaprav je v njej omenjeno bolj malo tega kar trdiš - sem našel napačno študijo?

Okapi ::

Lastna odločitev (i.e. prenažiranje) ti doda 20% telesne teže in konec.
Ne bodi smešen. Poglej si kakšnega sumo rokoborca.

O.

alexa-lol ::

WarpedOne ti si troll prve klase...
http://forum.bodybuilding.com/showthrea... ... tukaj imaš 100+ strani ljudi za katere ti praviš, da njihovo telo hoče bit debelo. Pač če nisi pripravljen pokazati neke discipline pri hranjenju te narava izključi .. evolucija 101. Pač nekateri so po naravi bolj suhi, nekateri ne. To ne pomeni, da moraš biti 200kg mastadon če si pač dobil "debele" gene, to samo pomeni, da boš moral bolj paziti pri prehranjevanju.

V veliko temah opažam paralysis of analysis . Kaj če bi za sprememebo vsi strokovnjaki, ki pravite da telo hoče biti kakršno je, 1 mesec jedli po jedilniku (pravilnem, ne nekem manj žri) za npr. izgubo teže in potem poročali kako zelo se telo upira.
https://www.google.si/search?gs_rn=17&g...

V bližnji prihodnosti še ne bodo izumili čudežne tabletke, da bi žrl McDonalds in bil postaven.

Če nad lastnim prehranjevanjem nimaš kontrole si debel. To odvrne samice ker si mislijo, če še nad sabo nima kontrole kako bo šele za otroke poskrbel... spet evolucija.

para! ::

Sam to še vedno ne pomeni, da se smeš prenažirat in nič gibat.

Seveda se lahko.
Death before dishonor!

nevone ::

Če nad lastnim prehranjevanjem nimaš kontrole si debel. To odvrne samice ker si mislijo, če še nad sabo nima kontrole kako bo šele za otroke poskrbel... spet evolucija.


Nemalokrat se zgodi, da se debelost pojavi šele, ko je samica že "ujeta", tako da tukaj evolucija ne pripomore kaj prida.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

WarpedOne ::

Ne bodi smešen. Poglej si kakšnega sumo rokoborca.

In 200kg+ sumo borec je seveda lahko kdorkoli se spravi prenajedat? Al pač le "srečneži", ki imajo ustrezne genetske zasnove?
Bol ko hočte zagovarjat svoj pogled, bol ga zanikate.

In pol streljate takšne "umetnine":
Če nad lastnim prehranjevanjem nimaš kontrole si debel.

Kaj je kontrola? Sadomazo stradanje?
Do you know what you don't know?

thramos ::

Ne. To, da ne vtakneš v usta vsega kar ti nudi današnja civilizacija, v neomejenih količinah. Pa prilagoditev življenskega sloga tako, da vključuje nekaj gibanja. Tantalove muke, res.

WarpedOne ::

thramos:
To gre za tole?
Če ja, bilo je leta 67, "najboljši" je pridobil 25 % TT. V 3-4 mesecih.
Študija pa je bila namenjena preiskovanju števila maščobnih celic in ne razmerju vnešena kalorija/pridobljene maščobe, kaj šele omejitvah pri pridobivanju teže. Pravzaprav je v njej omenjeno bolj malo tega kar trdiš - sem našel napačno študijo?

Zgleda, da je tole ista reč. Kaj točno so hotl gruntat ni glih važn, važn je kaj so zgruntal. Tule se začne segment, ki da mislit:
The study called for each inmate to gain 25% of their body weight. In return they were promised early release from jail.
Over the course of the year the team fed the volunteer prisoners as much as they could physically eat and carefully monitored their bodily changes.
...
However much they ate some of the prisoners could not reach the target. Two of the prisoners got stuck at 21% and one of them could not put on more than 18% extra body weight despite eating as much as 10.000 calories a day.
...
For some people becoming obese is not just unlikely, its practically impossible


Se pravi, nekaterim se ustavi pri 18, drugim pri 21, treji splezajo do +25, nekateri morda +50 itd. Vsak ima pa svojo mejo, do kam bo njegova telesna teža lahko še splezala.
In sedaj mnogi, katerim telesna teža noče hitro it gor, pljuvajo po tistih, katerim telesna teža vshaja kot kruh, da nimajo volje, so lenuhi, nimajo nobene kontrole ipd. To je gladka hinavšna oz. klasična "s polno ritjo je komot srat".
Do you know what you don't know?

thramos ::

Kje v študiji pa je tole zapisan?

WarpedOne ::

Zapisano kaj?
Do you know what you don't know?

thramos ::

Ti podatki o kaloričnem vnosu. In o neprehodnih mejah. V študiji tega ne najdem. In omenjeni so samo 3-4 meseci, kar je malo.

In kaj se dogaja je pravzaprav to, da tisti, ki uveljavljajo minimalno kontrolo nad hrano in gibanjem, svetujejo tistim, ki tega ne počnejo. Pa rajši jamrajo nad usodo.

Jebi ga, dandanes, v današnjem izobilju (nezdrave) prehrane (in intenzivnem reklamiranju te) v kombinaciji z izrazito sedečim življenskim slogom, so zelo redki tisti, ki lahko jedo kar in kolikor jim srce poželi (in ležijo na kavču), pa ne postanejo debeli. Približno tako redki kot tisti, ki bi morali res trpeti grozne muke, da bi ostali suhi.

trololo2 ::

thramos je izjavil:


In kaj se dogaja je pravzaprav to, da tisti, ki uveljavljajo minimalno kontrolo nad hrano in gibanjem, svetujejo tistim, ki tega ne počnejo. Pa rajši jamrajo nad usodo.


To je spet preveč preprost pogled na tematiko, kar nekateri pravimo že celotno temo. Kar ti nočeš razumeti je da že želja po hrani ni enaka pri vseh ljudeh. Eni lažje od drugih recimo zmanjšajo kalorični vnos za 10% (od tega kar bi želeli pojesti), spet tretji že v prvi fazi sploh nimajo želje pojesti toliko kalorij da bi sploh prilezli na en povprečen ITM. Dalje ljudje različno ravnajo s kalorijami, eni jih kurijo v toploto, trzajo z mišicami, pretvarjajo v mišično maso, pretvarjajo v maščobo, ipd. Kako lahko potem vse obravnavaš z istimi merili oz. zaničljivo rečeš debelim da jim le manjka kontrole?

Tam v videu je primer kroničnega debeluha (s ustaljeno težo), ki so mu kalorični vnos v nadzorovanih okoliščinah zmanjšali za 10%. In ob toliko kalorijah na dan ga je konstantno pestil občutek sestradanosti, kar so potrdili tudi z MRI slikami možganov. Pa ne tega vzeti kot nek obskuren primer, potrebno je samo razumevanje da tudi debelost je deloma determinirana z geni in "ne biti debel" je za ene težje kot druge.

jype ::

Valentino> Kar ti nočeš razumeti je da že želja po hrani ni enaka pri vseh ljudeh.

Vi pa nočete razumeti, da tudi pri enem človeku ni enaka.

Mipe ::

Ti pa nočeš razumeti, da velika večina debeluhov ni takih zaradi neke bolezni, ampak lastne volje.

Pithlit ::

Zakaj pa eni smanjšan kalorični vnos enačite s stradanjem? Občutek sitosti nima dosti skupnega z zaužitimi kalorijami.
Life is as complicated as we make it...

WarpedOne ::

Poskusi enkrat za kosilo spit liter vode in poročaj kakšen bo občutek sitosti.

Vi pa nočete razumeti, da tudi pri enem človeku ni enaka.

Ni, ko je prevelika, je to bolezensko stanje, ki zahteva zavesten napor in odrekanje (stradanje), da se nebi pojavila nadpovprečna telesna teža.
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

trololo2 ::

Me zanima kako potem komentirate FTO gene. Izraža se zvezno, se pravi ni samo switch normal/obese, korelacija z debelostjo pa je velika. A tu gre še zmerej za pomankanje kontrole?

Pithlit ::

W1:

Zajtrk - 3x ugriz v sendvič.
Kosilo - Mcdonalds (pač, mi je zapašalo) tzatziki wrap in solata brez preliva.
Večerja - Pol bučke na žaru, pol paprike na žaru, 2 paradižnika (v velikosti ringloja) na žaru in ~100g mladega fižola na pari.

Ne moreš verjet kolk sem bla sestradana.

Občutek sitosti povzročajo vlaknine in, seveda, sama količina robe ki jo vase zmečeš. Logično da liter vode ne bo dovolj (bo pa pomagal, in to kar konkretno, pri količinskem vnosu).
Life is as complicated as we make it...

Mipe ::

trololo2 je izjavil:

Me zanima kako potem komentirate FTO gene. Izraža se zvezno, se pravi ni samo switch normal/obese, korelacija z debelostjo pa je velika. A tu gre še zmerej za pomankanje kontrole?

Poglej 50 let nazaj, ko hitra hrana še ni bila v razmahu. Poglej 100 let.

Pri večini GRE za samokontrolo, ne za gen.

nevone ::

Pri večini GRE za samokontrolo, ne za gen.


Seveda gre za samokontrolo. Sej to je vsem jasno. Le da vsi ljudje nimajo enakih okoliščin, da bi to samokontrolo lahko (na lahek način) izvajali. In potem se sprejme kompromis. Malo več kil, pa malo manj ukvarjanja s tem, ali pa malo kil pa ogromno vložene energije za to.

Definitivno vsak debel lahko (bolj ali manj težko) shujša, vprašanje je, če mu v celotnem sklopu okoliščin to lahko uspe.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Nič ni vprašanje - dosedanji podatki kažejo, da mu v povprečju trajno ne uspe.

trololo2 ::

Zdaj se samo še vrtimno v krogu tako da moj zaključek.

Kar se tiče uvrstitve debelosti med bolezni, mislim da je to dobra stvar, ker za debelost uvrščeno med bolezenska stanja namesto med sociološke probleme se bo hitreje našla učinkovita tehnološka rešitev. Upam da nekaj v obliki tablete, ki zmanjša željo po hrani jasno brez stranskih učinkov. Stanje kot sedaj, kjer gre v bistvu za lepše/grše zmerjanje z debeluhi pač vidimo da ne uspeva.

nevone ::

Okapi je izjavil:

Nič ni vprašanje - dosedanji podatki kažejo, da mu v povprečju trajno ne uspe.


Nekaterim uspe. Ker so okoliščine rahlo drugačne, kot pri tistemu, ki mu ne uspe.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Valentino> ker za debelost uvrščeno med bolezenska stanja namesto med sociološke probleme se bo hitreje našla učinkovita tehnološka rešitev.

To debelosti ne naredi nič manj sociološko pogojene.

nevone ::

To debelosti ne naredi nič manj sociološko pogojene.


Bilo je po moje mišljeno bolj v smislu reševanja problema, kot sama pogojenost.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

trizob ::

Debelost je v prvi vrsti resen dejavnik tveganja številnih obolenj. Predvsem pa dolgotrajna debelost precej zanesljivo vodi v številna huda obolenja.

Vzroki za debelost so zelo različni, več jih je, vsi se razprostirajo med porabo in kaloričnim vnosom. Če izvzamemo patološke (npr. endokrine motnje delovanja ščitnice), so enostavno obvladljivi - bodi aktiven in jej nadzorovano, pametno.

Nikakor pa se ne strinjam z avtorjem članka o tem:
Pomeni namreč, da je AMA dala prednost socialnoekonomskim kriterijem pred medicinskimi, ko se je odločala, ali je neko stanje bolezen. Obstoji vrsta bolezenskih stanj, ki jih debelost v veliki meri povzroča.


Potrebno je vedeti, kadar se ne moremo več normalno gibati, npr. priti v 1. nadstropje po stopnicah ali omagati po 300 m hoje, le s težavo vstati s tal (in poznam osebno nekaj takšnih ljudi pri nas), da to ni normalno stanje in prav bi bilo vsaj razmisliti ali ni to že patološko - torej bolezen!

V zadnjem času je farmacevtska industrija ponudila celo paleto zdravil (na recept) za zdravljenje debelosti. Na tej točki nikakor ne bi razmišljal o novi ekonomski zaroti ali posegu v stroko na račun dobička. Debel človek ima vedno izbiro, ki dvomim, da mu jo bo kateri koli zdravnik odrekel ali ga pri tem celo ne spodbujal. Koliko krat slišite od zdravnika ali pa ste slišali, da so drugi slišali, da je potrebno živeti bolj zdravo, tudi z nekoliko odrekanj? Najbrž veliko krat.

Če se tega problema lotevamo, bi bilo smiselno razmisliti še o vzgoji, izobraževanju (kar v šolah) in regulaciji živilske industrije - zmečite v trgovini v košarico naključne prehrambene izdelke za otroke, da bo ta zvrhana, vzemite si čas in poglejte prehrambene vrednosti, živilsko sestavo. Kot, da bi vsi živilski tehnologi živeli v obdobju med obema vojnama, groza in obup.

Kakor koli, debelost je resen problem, ki uničuje zdravje, niža kakovost življenj in ne nazadnje pesti zdravstvene blagajne skoraj povsod v razvitem svetu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: trizob ()

Mipe ::

Tako kot kadilstvo.

nevone ::

Mipe je izjavil:

Tako kot kadilstvo.


Precej je podobn, ne pa čist. Jest moraš, kadit ti pa ni treba začet.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

GGGGG ::

Upam da nekaj v obliki tablete, ki zmanjša željo po hrani jasno brez stranskih učinkov.


Manj hrane ni rešitev.

nevone ::

Seveda je. Manj kalorične hrane je edina učinkovita rešitev.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nekikr ::

Upam da nekaj v obliki tablete, ki zmanjša željo po hrani jasno brez stranskih učinkov.

Zakaj tabletko, ko pa imaš kvas na dosegu roke za par centov? Sicer pa tabletke že obstajajo precej časa. Pri nas aktivno prodajajo tole, z, baje, precejšnjim učinkom: XLS Medical. Jeba vsega tega pa je, da moraš spremeniti življenjski stil. Če se 14 dni bašeš s kvasom in tabletami potem greš pa nazaj v McDonalds......boš pač tak kot si bil prej.

GGGGG ::

Hrana je nasplošno kul zadeva, sploh, če želiš delati še kaj drugega kot ležati pred TV.

Rečt debelim ljudem "manj žri pa začni telovaditi" je neumnost, ki definitivno ne bo imela uspeha. Debeli ljudje so že tako pod črto v kaloričnem deficitu in nimajo energije za vadbo. Tiste odvečne kalorije, ki jih pojejo se spravljajo v špeh. Že prej omenjeni Dr. Robert Lustig precej dobro razloži tole (youtube: Robert Lustig, če koga zanima).

Kalorični deficit je precej slab in neumen pristop k hujšanju. Spremeniti je treba vrsto hrane, ne pa omejiti kalorije in ostati pri junk foodu.

Okapi ::

Nekaterim uspe. Ker so okoliščine rahlo drugačne, kot pri tistemu, ki mu ne uspe.
Podatki kažejo, da je odstotek tistih, ki za več kot 5 let shujšajo, porazno nizek. Se pravi, kot sem rekel - v povprečju in (dolgo)trajno dosedanje metode hujšanja niso uspešne. Seveda so pa tudi izjeme, vendar predvsem zaradi notranjih (psiholoških) kot zunanjih okoliščin.

Manj kalorične hrane je edina učinkovita rešitev.
No, to v resnici ni čisto res. Več gibanja je načeloma prav tako učinkovita rešitev. Ampak to več gibanja ne pomeni pol ure teka ali fitnesa na dan, ampak najmanj 8 ur dela na polju ali kopanja jarkov ali prekladanja vreč cementa ...

Kalorični deficit je precej slab in neumen pristop k hujšanju.
Med drugim so dosedanje metode hujšanja v povprečju neuspešne ravno zaradi podobnih bedarij. In potem ljudje mislijo, da se lahko še naprej mirno bašejo, samo da z "boljšo" hrano, rezultat je pa samo še več debelih.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 10


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Debelost (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17013595 (3058) TESKAn
»

V ZDA debelost registrirana kot bolezen (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
49938343 (30919) thramos
»

Študija: igranje iger redi

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
344502 (3618) RobertDev
»

Why are thin people not fat (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
506137 (4478) Lawler
»

Podražimo hrano! (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
18519274 (15843) darkolord

Več podobnih tem