» »

Umiranje čebel ... DNK

strani: « 1 2

dr.J ::

Lani septembra se je začelo nenavadno veliko umiranje čebel v bližini kmetijsko intenzivnih površin in se je nadaljevalo tudi preko zime. Pomrlo je več tisoč panjev. Sum je zaradi že videnih simptomov padel na nekatere pesticide, ki se uporabljajo zadnjih nekaj let (katere je Francija letos prepovedala). Minuli teden so postali znani rezultati preiskav prvih vzorcev - v 6 od 7 vzorcev so mrtve čebele vsebovale aktivno snov pesticidov imidakloprid in njegove razgradne ostanke. Zaenkrat še ni rezultatov preiskav cvetnega prahu in medu. Zlasti cvetni prah je pomemben, ker je za čebele edini vir proteinov in maščobnih kislin, rastline pa ta pesticid koncentrirajo ravno tam. Ti pesticidi se uporabljajo za tretiranje semen koruze in sladkorne pese, pa tudi za škropljenje proti insektom. Koruza je seveda osnova za vso živinorejo in perutninarstvo, zato se prenosu ostankov pesticidov navzgor po prehranjevalni verigi ne da izogniti. Razpolovna doba za imidakloprid je v zemlji 2 leti (!), v mrtvih čebelah cca 5 - 6 tednov, razgradni produkti so pa še bolj strupeni kot aktivna snov sama. Glede LD50 (doza, pri kateri 50 % osebkov, izpostavljenim tej snovi, umre) se krešejo mnenja; celo sam proizvajalec jo je od začetka komercialne uporabe pa do danes znižal že za 250-krat!

nekaj povezav za lažje razmišljanje:

kaj so doslej ugotovili drugje

prve ugotovitve

kaj vse stresamo na polja in sadovnjake (in nato deloma pojemo)
  • spremenilo: Marjan ()

antonija ::

Mi smo pa lansko leto meril kaj mamo kej v nasih vodah... Groza in strah. Za zemljo iz prekmurja pa sploh ni kej povedat. Ce bi jo kdo seu spirat s tapravim topilom bi lahk pesticide naprej prodaju.>:D
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

To je pa primer legitimne "okoljske zaskrbljenosti". Komot da je treba tale gift prepovedat, tako kot so nekateri drugi že prepovedani.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Vseh okoljskih giftov se pa nazalost ne da prepovedat... V indiji so pred nekaj leti prpeovedali DDT (vse je blo zastrupljeno z njim) ki so ga nucal za zatiranje komarjev (in posledicno malarije). Nekaj let po prepovedi se je populacija komarjev tko razmnozila, da je blo spet opazno povecanje oboljenj za malarijo. Zdej na tanajbolj prizadete predele spet uvajajo DDT. Afrika je pa itak cela z njim naspricana. In dokler ne bo en folding dost pameten da bo znau pogruntat nadomstilo za DDT, bo to se zmeri tanajboljsa obramba pred malarijo. Dokler ne rata cela populacija komarjev imuna na DDT, seveda...:\

Dolga je se do ciste zemlje, dolga.....
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

trot ::

Govoriti je potrebno o aktivni snovi v Gauchu - imidaklopridu - ker jo vsebujejo tudi drugi pripravki kot so Prestige, Confidor itd
Za več informacij glej sem.

Teh snovi ni tako lahko prepovedati, pri nas bodo verjetno čakali na odločitev ostalih evropskih držav. Sicer pa zaradi koruznega hrošča prihaja clothiadin - snov še bolj "učinkovita" kot imidakloprid. Glej tole.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: trot ()

antonija ::

Lejte, stemi cudeznimi preparati, ki so itak popolnoma neskodljivi in delajo ko raketa je nekak tkole: (letnice bojo vrjetn pomesane, ampak je za predstavo dost) na zacetko 20. stoletja je en svicar odkril spojino, ki je kasneje dobila ime DDT. Njen izumitelj ni odkril njenih insekticidnih lastnosti, ampak je to ratal nekaj deset let kasneje enemu drugemu mozu. Ko so zacel uporabljat DDT, so opazil da takoj pobije ama vse kar je dost majhno pa gre cloveku na zivce. In ker niso opazil nobenih stranskih ucinkov po nekaj letih uporabe, so sprejeli mnenje, da je DDT neskodljiv in silno uporaben (druga trditev je clo resnicna). Zacel so ga na veliko nucat, z njim so iztrebil malarijo v italijo, vojakom so ga nasuval v lase da niso mel vec usi, v ameriki so se vozile cisterne po naseljih in spricale DDT veselo po hisah in mimoidocih (ki so se za propagandne videote prijazno smehljali).... Ko so opazil da ima kar dober ucinek na skodljivce, se ga je zacelo delat v se vcjih kolicinah (kar zniza ceno) in se ga zacelo izvazat tud v revne dele sveta, ki so si ga zdaj lahko privoscili. In tako so tudi v indiji in afriki zaceli z pest controlom. Sicer jim ni ratalo iztrebit malarije (in ostalih bolezni, ki se prenasajo z insekti), jim je pa ratal opazno znizat odstotek umrlih za temi boleznimi. Do tukaj vse lepa pravljica...

A glej ga zlomka! Po nekaj letih uporabe (al pa nekaj desetih letih) so zacel komarji prihajat nazaj! Vec DDTja so rekli, in vec DDTja so potresli. A hudiceva zadeva ni hotla vec delat. Pretecen rok uprabe? To pa ja ne, saj je spojina obstojna se vec let v zemlji, kaj sele v pravi embalazi. Rezultat: Populacije skodljivcev imune na DDT. In ja, vsa zemlja in vode zastrupljene z DDTjem, ker ima tako super dolg rok trajanja.
Poleg vsega skupaj pa pride se novica da se DDT akomulira v mascobnih tkivih, eg. nabira se v zivalih. In v nekaj letih je prislo do tako velikih koncentracij DDTja v celem ekosistemu, da so zacel krokodili na floridi spreminjat spol (moski mladici so zrastli v nefunkcionalne zenske odrasle osebke), pticev pa sploh ni blo vec nikjer za slisat (od tle naslov knjige Tiha pomlad (silent spring) ene dost znane americanke, sam sm pozabu ime:D).

Ampak ker ustreznega nadomestka za DDT se nimamo (jih je kar precej, ampak so vsi strupeni, dolgozivi, in ponavadi veliko drazji, akr je se najvecji problem) se se naprej borimo z DDTjem (tam kjer se pac moramo(jo).

In zdaj vidi clovek na neki iternet strani ali pa TV oddajo o novem superucinkovitem, nestrupenem (in nasploh oh-in-ah) pesticidu. Ucinkuje takoj, pobija selektivno (samo skodljivce), nima opazenih stranskih efektov... :\

Sej ne trdim da bo enkrat kej takega obstajal (ceprav mamo zdaj ze velik vec metod za zatiranje skodljivcev, kot pa sam spricanje s pesticidi), ampak do zdej je se vsak pozkus su zlo narobe. Nekak tko kot ce bi vsaka raketa (sonda, kapsula) ki bi sla v vesolje, zgorela tik pred pristankom. Pa bi jih se zmeri veselo posiljal, tud s clovesko posadko.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Luka Percic ::

Hm.
Kaj pa gensko spremenjene rastline?
A ne obstajajo ze rastline, ki ne rabijo skropljenja s pesticidi?
A je mogoče to rešitev?

antonija ::

Obstajajo kemijska sredstva, torej pesticidi (in vsi drugi -cidi ki spadajo zdraven). Pol so pa se alternative: Pri enih hroscih v mehiki so uporabil sterilne samce; ugotovil so da se samice parijo samo enkrat v zivljenju, in so spustil v svoje nasade (sm pozabu kaj so gojili) sterilne samce. To so ponovil nekajkrat in po teh nekaj poizkusih je populacija tistih hroscov izginila. Lahko posljes med zuzke tud kaksnega takega, ki ima katero od bolezni ki ubija te zuzke in pol cakas da jih zmanjka, ampak to je spet bl rizicno ker ne ves v kaj se lahk ta bolezen razvije. Ce smo se zmeri pri zatiranju skodljivcev v poljedelstvu (kar je vecinoma primer v sloveniji) pol je tud menjava poljscin zlo dobra zadeva. Vecina zuzkov je navajena na specificno poljscino in ce jo zamenjas na vsake tolk cajta pol tud zuzkov ni.

Seveda so pa pol se genetsko spremenjene rastline, a te so spet zgodba zase. Vsi smrtniki se jih bojijo kot da so strupene, ne mors jim pa razlozit da so vsi (ja, VSI) jabuki ki jih kupis v stacuni genetsko spremenjeni. Sicer ne v laboratoriju, ampak z dolgoletnim vzgajanjem v razlicne sorte. Isto sranje ali drugo pakovanje.
So pa z genetsko spremenjenim rizem preprecil umiranje vecine indijcev zarad lakote(mislim da je blo to v 70ih letih, sam nism ziher).

Edina jeba pri genetsko spremenjenih rastlinah je ta, da so drage. In da jih delajo ameriske firme. In ker amersike firme boli spolni organ za ljudi ampak gledajo le na dnar>:D , so se potrudli in razvili taka semena, katerih odrasli osebki (rastline ki iz njih zrastejo) ne dajejo vec semen, ki bi ponovno vzklila. Torej je treba vsako sezono kupit nova semena za vse pridelke ki jih rabis. Sej kaksen ameriski farmer si to mogoce lahk privosci, vecina afrike ki pa umira za lakoto pa ne. In ja, obstaja taka koruza ki bi rasla tud v extremni susi, sam africane mal dajejo $$$$....

Je pa tud res da nobena od zgoraj omenjenih metod ni sama po sebi zadost. Najboljse rezultate so dozdej mel s kombinacijo vseh treh (bioloska, kemijska, poljedelska). Nazalost pa se pri mocvirjih ne da menjat "poljscin" in komarji veselo vztrajajo se naprej... IN z njmi malarija, ki veselo mori obiskovalce mocvirja.

Zdej nej si pa en proba predstavljat kaj bi ratal, ce bi se nekaj takega kot je virus HIV siril s pikom komarjev...:(
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

BigWhale ::

> Sicer ne v laboratoriju, ampak z dolgoletnim vzgajanjem v
> razlicne sorte. Isto sranje ali drugo pakovanje.

Kljuc je v besedi dolgoletno.... :)

Genetske spremembe so premalo testirane in zato, da zves kak efekt ima na nekem zivem bitju ta sprememba.

Zelo karikirano bi bilo, da lahko strihnin precej casa jemljes preden dejansko zbolis in umres... Ali pa zivis v bajti, ki je narejena iz premogovega pepela... ;)

Jaz genetiko precej podiram ampak preden bi sli 'live' s tem, bi morali narediti precej vec testov... :)

Thomas ::

Jest mislim, da proti mrčesu, se je najbolje boriti s sprego:

kamera + računalnik (s programom seveda) + laser.

Ko kamera posname škodljivca nad poljem ali komarja ki leti, ga program identificira in vanj usmeri laser, ki ga takoj spraži.

To je tanajboljš način boja prozi škodljivim žuželkam, ki potem lahko samo izumrejo in drugega nič.

Pa nobenih stranskih učinkov ni, saj laser strelja tako, da ni človeka ali kakšne večje živali ali kaj vnetljivega zadaj.

Amen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

_marko ::

Thomas:
In s čem bi se ti borl v Afriki... ni dnarja za te laserje... kaj storiti tam?:\
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BigWhale ::

Thomas, tale tvoja me je precej v dobro voljo spravila...

Na cem si pa bil? ;)

Your idea sounds like 50's movie ;)

Thomas ::

Death star za komarje in drug zoprn mrčes, sem sprožil že ene 5 let nazaj na pokojnem CNN forumu.

Tudi so se mi zelo trudili povedat, kako je kaj takega nemogoče. Nekateri recimo, da bi se moral soočiti z ogromnimi tožbami tistih, ki bi jih laser pomotoma zadel, ker naj program nikakor ne bi mogel identificirati človeka v ozadju. Drugi spet, da ni fer tako obračunavati z ubogimi komarji.

Business as usual, of the naysayers.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

To bi blo super, ja. Sej svoj cajt so v jugoslavji tko baje koloradske hrosce odstranjeval, sam da niso uporabil glih laserja s kamero, ampak so otroci pobiral tiste hrosce in so za en kozarec dobil neki dnarja (tko kot mi za star papir ko smo bli majhni). Pa baje da je delal. Pa ni skodilo okolju, pa otroci so si lahk sladoled kupil (zvecilnih pomojem se ni blo v yugi takrat).... Sam je jeba najdet folk ki bo komarje nabiru....

Se na jabuke sm pozabu! Sploh ni vazn a jih vzgajas v neko novo sorto cez vec let, ker tud za tiste jabuke ne ves kaj bo iz njih. Sploh ker noben ne gleda kere lastnosti se pranasajo naprej (razen seveda velikosti in gostote na drevesu; pozabjo pa na odpornost proti boleznim in tko naprej). Rezultat je na koncu isti: Ena nova sorta, ki v preteklosti ni obstajala, pa ma zlo dobre sanse da bo v nekaj generacijah propadla (pomojem zato ker nima dost velkega genskega poola in kerga bi se lahk izrazile koristne mutacije). Cist isto se nardi v laboratoriju, sam da je bolj nadzorovano, gleda se na vse lastnosti ki se prenasajo (al pa vsaj na vec kot pri sadjarski vzgoji), testira se osebke...
Pa tist riz ki je resu azijo pred lakoto ni bil narjen v epruveti, ampak je bil v laboratoriju "prevzgojen" v to novo sorto. Vse kar so nardil je blo to, da so izbiral osebke s cimmanjsimi listi in cimvecjimi zrni (in cimvec zrn). Po nekaj generacijah so dobil precej "cistokrven" riz ki je dajal vec semen in manj perja. Zdej se pa oglaste tisti ki vas moti t.i. genetsko modificirana hrana, in povejte kaj je tle narobe?!! Isto kot japki, sam bolj nadzorovano.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

username ::

In ker amersike firme boli spolni organ za ljudi ampak gledajo le na dnar
(malo offtopic):
jaz imam pa prav rad takele pohlepne dobičkarje. zakaj? ker so tako nori na denar, ga hočejo izpuliti čimveč ljudem. zato ponavadi pogruntajo, kako izdelek narediti čimbolj poceni, da ga bo kupovalo čimveč ljudi. v končni fazi si lahko torej vsi privoščijo ta izdelek.

pa altruistični človekoljubi (pravi in tisti, ki se samo delajo take)?
ne, pod njihovo komando se kaj takega ne zgodi zlepa in je nov proizvod dostopen le peščici (recimo ljubljenim voditeljem). če je v takih razmerah kak nov izdelek sploh odkrit/razvit/izumljen.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Thomas ::

> je nov proizvod dostopen le peščici (recimo ljubljenim voditeljem)

Se ne morem bolj strinjat. Pa še ti ljubljeni voditelji morajo potem dobivati luksuz iz gnilega kapitalizma, ker razkošje, ki jim ga lahko nudijo zasužnjeni (zasužnjeni v imenu osvoboditve od kapitala) podložniki, je bolj tretjerazredno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Se na jabuke sm pozabu! Sploh ni vazn a jih vzgajas v neko novo sorto cez vec let, ker tud za tiste jabuke ne ves kaj bo iz njih. Sploh ker noben ne gleda kere lastnosti se pranasajo naprej (razen seveda velikosti in gostote na drevesu; pozabjo pa na odpornost proti boleznim in tko naprej). Rezultat je na koncu isti: Ena nova sorta, ki v preteklosti ni obstajala, pa ma zlo dobre sanse da bo v nekaj generacijah propadla (pomojem zato ker nima dost velkega genskega poola in kerga bi se lahk izrazile koristne mutacije). Cist isto se nardi v laboratoriju, sam da je bolj nadzorovano, gleda se na vse lastnosti ki se prenasajo (al pa vsaj na vec kot pri sadjarski vzgoji), testira se osebke...
Pa tist riz ki je resu azijo pred lakoto ni bil narjen v epruveti, ampak je bil v laboratoriju "prevzgojen" v to novo sorto. Vse kar so nardil je blo to, da so izbiral osebke s cimmanjsimi listi in cimvecjimi zrni (in cimvec zrn). Po nekaj generacijah so dobil precej "cistokrven" riz ki je dajal vec semen in manj perja. Zdej se pa oglaste tisti ki vas moti t.i. genetsko modificirana hrana, in povejte kaj je tle narobe?!! Isto kot japki, sam bolj nadzorovano.


Naprintaj in si nabij na steno, kdor tega še ne veš!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Ce bi bila genetsko modificirana semena (al pa rajs semena genetsko modificiranih rastlin) neki kar bi kupovau vsak american in japonec, pol bi cena padla in bi jih zacel kupovat se evropejci, pa bi cena se mal padla in bi jih zacel kupovat se ostali (brez najrevnejsih), dokler nebi cena padla na tak nivo da bi si lahko ta semena privoscili tudi africani. Ampak semen za koruzo ne nabavlja vsak american (sploh ne takih ki "zdrzijo" sam eno sezono, pol mors pa spet vse nabavit), kje sele vsak azijec ali evropejec, ostaja to ena od tistih tehnologij, ki bo, dokler bo v lasti ljudi, ki jih boli spolni organ za ljudi, zelo draga. In noben african ne bo prsu blizu temu da bi si jo lahko privoscu.

Pri igralnih konzolah je pa stvar drugacna, ja. To se pa strinjam.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Hehe .. Antonija kar dobr kapira znanost in tehnologijo, zaznavno slabše pa kapitalizem.

No, nič takega, to se zgodi mnogim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Pol me dej pa prosim razsvetlit. Me ne bo nc motil ce se bom kej novga naucu...:D
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

To kar je Antonija opisal ni genetika ampak navadna blesava selekcija, se dalec od genetike.

Recimo, takle v grobem...

Genetika je, ko vzames rastlino, ki ni odporna na nekega skodljivca. Potem vzmes eno bakterijo (torej zival), ki tega skodljivca pobije, poisces kaj je zaen gen, ki proizvaja nek toksin or whatever, ki ubije tistega skodljivca ali pa ga naredi impotentnega, recimo. Potem ta gen izoliras in ga vneses v rastlino. Tako rastlina (ce ti experiment uspe, seveda) zna sama proizvajat ta toksin, ki potem pobija skodljivce ali jih kako drugace odvraca od rastline.

... to je genetika...

Ne pa presajanje riza iz teglca v teglc in prebiranje semen. Pa mogoce se kaka cepitev zraven (ki je pa ze blizje genetiki ampak se vedno miles away)...

S tako 'genetiko' ni v bistvu nic hujsega narobe... to pocnemo ze precej casa. Ce pa vneses en prej neznani gen, po moznosti se zivalski, v neko rastlino je pa razlika bistvena in je situacija precej precej drugacna... :)

BigWhale ::

No, sem bil takoj popravljen... Da je genetika precej sirok pojem... :) Ampak presajanje je vrtnarija... :P

In genetsko spremenjene rastline so zame tiste, ki imajo v sebi nek preecj tuj gen, ki ga prej niso imele.

Dokler se bodo sli 'genetiko' v teglcih in bojo s presajanjem nardil tri kilske paradajze je to ok... :)

antonija ::

Tud to je problem, ker ljudje mislijo da genetika je pa zdej sam ce razrezes eno DNA, pol pa en koscer vgradis v drugo molekulo DNA, vse skupi namnozis in pol nardis iz tega rastlino/zival. Genetika je vse kar se ukvarja z gentskim materialom, pa ce je to v epruveti al pa u teglcu. Sicer se vrtnarska genetika ne slisi tolk fensi kot pa tista laboratorijska, sam tko se je vse zacel. En zupnik ni mel bolsga dela pa je gledu kaksen grah bo dobu naledno sezono. In tko zaceu genetiko.

Ce se pa gres neki na silo spreminjat organizme (z direktnim spreminjanjem DNAja), pol je pa seveda treba velik vec testov in preizkusov kaj se lahk nardi, sam mislim da dokler ne zacne rastlina izdelovat kaksne strupene spojine pol vecjih ucinkov na cloveka ni. Tud ce ma spremenjeno DNA, ker DNA tko hitr razpade da jo je tezje obdrzat celo v enem kosu.

Drugac mamo pa zdej ze ribice ki se svetjo ponoci (pa niso radioaktivne:D), pa baje da nekje delajo banane z vitaminom C (kisle banane, ja:\), eni hocjo pomarance prepricat da bi mele antibiotike v sebi (za lazjo aplikacijo med revnejse populacije, ki nimajo zdravnikov).....
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

username ::

Dokler se bodo sli 'genetiko' v teglcih in bojo s presajanjem nardil tri kilske paradajze je to ok... :)
še veliko bolj OK pa bo takrat, ko se bodo šli pravo genetiko (no se jo že grejo) malo bolj sofisticirano, pa bodo naredil ne tri-, ampak PETkilski paradajz, ki po možnosti tud ne bo prehitro zgnil itd,.. ali pa da bodo tisti čisto majčkeni paradajzki po 50 SIT kila (zdaj so ful dragi)

zakaj strah pred novo tehnologijo? zakaj iracionalno oklepanje neučinkovitih starih načinov? mene bi bilo sram biti tako nazadnjaški...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

BigWhale ::

'Genetika' v teglcih in genetika v laboratoriju s seciranjem DNA sta lightyears away...

In nista ravno primerljivi... :)

BigWhale ::

> zakaj strah pred novo tehnologijo? zakaj iracionalno
> oklepanje neučinkovitih starih načinov? mene bi bilo
> sram biti tako nazadnjaški...


Strah, nazadnjaski, sram?! Dej zresni se! Butl. :P

Ko bodo naredili paradajz, ki sam proizvaja svoje pesticide, bom cakal precej casa preden ga bom jedel. Zakaj? Zarad tega, ker testiranje za take stvari traja, pravi rezultati pa se pokazejo po precej casa. In ne takoj.

Mene bi blo pa marsicesa drugega sram.. ja...

antonija ::

Ce bojo nardil tak paradajz, ki dela svoje psticide, ma paradajz zlo dobre sanse da bo tud za nas strupen. Cidi so namrec strupi za peste, pa so ponavad tud strupi za nas (ceprav v vecjih kolicinah). Lahk pa nardis tak paradajz da ga pesti ne bojo vec maral (pac vzames ven iz njega karkol majo pesti radi), pa upas da bo se zmeri zgledu enako in mel enak okus kot original (al pa vsej zlo podoben izgled in okus). Sam to pa ni vec tko lahko... Se najuspesnejse to delas z metodo genetike v teglcih tko da pac izboras bolj odporne osebke in upas da bojo enkrat cist odporni na peste.

Teglci rulez!!:D
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

> Strah, nazadnjaski, sram?! Dej zresni se! Butl. :P

Če si moderator, to še ne pomeni, da lahko zmerjaš druge udeležence foruma.

Nazadnjaški pa si, to pa.

Še kar se tiče razlike med "genetiko" in "tapravo genetiko".

V bistvu se že pri navadnem križanju ta "taprava genetika" dogaja. To je prisotno pri vsakem križanju ali sploh razmnoževanju, samo da le bolj počasi pripelje do česa. Pripelje pa. Današnji domači prašič in divji prašič sta tako različna, da bi dobesedno moral rezati segmente DNA divjega, da bi dobil domačega iz njega.

Rezanje DNA segmentov je pa stalna realnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

> Če si moderator, to še ne pomeni, da lahko zmerjaš
> druge udeležence foruma.

Ja, tudi jaz sem bil zmerjan... in sem bil precej uzaljen... Ampak se trudim bit nepristranski... Na koncu je se vedno brisanje, ampak to bi blo ze precej pristransko, se ti ne zdi? ;)

> Nazadnjaški pa si, to pa.

Ma to se ti zdi... :P

> Še kar se tiče razlike med "genetiko" in "tapravo
> genetiko".

Tole zadnje bi lahko prej poimenoval genetski inzeniring.

In prvo ne vodi vedno do drugega. S presajanjem ti bo malo tezje uspelo v krompir vnest gene neke leve bakterijo, ki pobijejo koloradskega hrosca... Precej tezko. Mogoce bi rastlina v miljonu let razvila kak gen, da bi ga sama uspela pobit. Lahko ji sicer pomagas ampak vprasanje ce ji bos res pomagal... :)

Thomas ::

Ma pustmo tvojo moderatorsko (ne)občutljivost!

Raje razčistimo kako je s tem spreminjanjem genov, to je bistveno pomembnejše in večje od vseh egov skupaj. Celo mojega in celo BWjevega! >:D

Torej, ko se genetski material seli iz generacije v generacijo, se redno pretrga nekaj koščkov DNA, ki se potem zlepijo nazaj, kakor se in če se sploh zlepijo. Nekaj mutacij, nekaj "novih genov" je pri vsakem spočetju. Lahko jih je še nekaj tudi kasneje, med razvojem zarodka.

To je povsem "naraven proces"!

Edina razlika med "umetnim" in "naravnim" je ta, da je "naravni" bolj podoben random walku, "umetni" pa je bolj usmerjen v neko smer. Recimo v debelino paradajza. Tako med križanjem, kakor med "biokemijskim vstavljanjem novih genov" random walk omejujemo s tem, da favoriziramo bolj debele paradajze. V naravi pa so včasih favorizirani drobnejši, včasih debelejši, včasih rumenejši, včasih zelenejši ...

Ampak vse kar se dogaja je isti princip. Celo med biokemijskim popravljanjem posameznega DNA segmenta, se povsem naravno sfiži še več drugih. Kakor se jih tudi v naravi.

Jemo vse počez, včasih nam kakšen tudi škodi. Vendar z rastlinskimi toksini živimo že milijone let in jih zna naše telo preboleti.

Edina omembe vredna razlika je ta, da pri ciljnem genetskem spreminjanju, sploh kakšna kontrola je. Pri spontanih - je ni nobene!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Hec je v tem, ce pri 'umetnem' spreminjanju pride do nekega nezeljenega stranskega ucinka, ga je tezko 'ukrotit'. Ce pa do nekega takega stranskega ucinka pride pri naravnem spreminjanju, se pa zadeva dogaja v precej daljsem casovnem obdobju in se lahko drugi organizmi ustrezno prilagodijo.

Pri 'umetnem', pa tega ni. Potem moras ostale organizme, v tem primeru cloveka tudi 'umetno' prilagoditi. Kjer spet ne ves kaj se dogaja.

V bistvu bi zelo rad GE razumel kot eno tako zazipano evolucijo, pa se zloooo trudim. Ampak ni cist tko, bolj mi po glavi roji k en sloppy krojac, k ene hlace mal dostukla, pol se dve fliki gor butne, pa se mal postepa eno luknjo na riti... Hm, al pa k Microsoft, patch na patch... ;>

Thomas ::

Evolucija je en šlampast krojač. Ki izumlja nove stvari povsem random. "Pri" vsaki oploditvi ene par! Čisto nič bolj apriori varnih, kot je sprememba ("enega") gena, kar delamo mi, ljudje.

Evolucija je bistveno hitrejša, pa če bi mis vsak dan naredili 1000 genetskih modifikacij.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

Ja, tudi jaz sem bil zmerjan... in sem bil precej uzaljen...
o ti bogi ti... smrk smrk
maček zacvili, če mu stopiš na rep. nisem te žalil (v bistvu sploh nisem mislil tebe, ampak si se očitno našel v opisu - to pa ni moj problem), ampak sem povedal samo to kar je res: tako razmišljanje je nazadnjaško (z drugimi besedami: ne podpira znanstvenega napredka). jaz pač absolutno podpiram znanstveni napredek. čim več, tem bolje. tabujev ne sme biti.

če imaš neko mnenje, v redu, nimam nič proti. ampak ne pričakuj, da bodo vsi imeli enakega. in ko nekdo izrazi drugačnega, je zelo zaskrbljujoče, če ne zmoreš drugega kot bruhniti žaljivko.

pa dovolj o tebi, nisi tako pomemben. gremo na tehtne stvari
Ce pa do nekega takega stranskega ucinka pride pri naravnem spreminjanju, se pa zadeva dogaja v precej daljsem casovnem obdobju in se lahko drugi organizmi ustrezno prilagodijo.
hja ampak ko se gen spremeni, se spremeni, to gre menda v hipu, a ne? sicer pa, kako to da so ljudje (v Evropi)v preteklosti preživeli, ko so naenkrat začeli jesti čisto nove rastline in živali (ko so iz amerike prišli koruza, paradižnik, krompir, puran...) - genetsko povsem drugačni od hrane, ki je bila v Evropi do tistega trenutka
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

antonija ::

Tud pri selekciji v teglcih se pojavijo nezeljeni efekti... Cist komot se ti lahk nardi da skupi z velikostjo paradajza prenasas se njegovo pokvarljivost, pa tega sploh ne opazis. Vbistvu je pri fensi genetiki bolj nadzorovano kaj vse bo slo in originala na modificirano rastlino/zival, pri teglc-genetiki je pa vse bolj uganka in je treba cakat da se bo vidlo kaj se izrazi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

> sicer pa, kako to da so ljudje (v Evropi)v
> preteklosti preživeli, ko so naenkrat začeli jesti
> čisto nove rastline in živali

Eh, saj sem ze prej povedal v cem je problem... Problem je v tem, da v rastlino vneses zivalski gen. Ki ga prej rastlina ni imela in bi ga po naravni poti dobila ZELO tezko (ne recem, da nemogoce ampak zelo tezko).

Antonija:

Jasno, ampak s tem ko ti nek gen spremenis, ne ves kak vpliv bo to imelo na druge gene. Ce to pocnes s teglci ima rastlina/zival se vedno cas, da se prilagodi.

Thomas ::

Ni esencialne razlike med živalskim in rastlinskim genom. Pri obojem gre le za segment ACGT kode.

Geni so taki stringci, ki imajo podobne ali celo enake substringe, ne glede na to, če so v živali ali v rastlini.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Rastlina se bo zlo vrjetno velik hitrejs prilagodila (genetsko gledano), ker majo svoj DNA naspidiran za cimvec mutacij skozi cas. Rastlinski DNA je velik daljsi od zivalskega, ker se rastlina ne more preselit ce gre kej narobe. Zato majo tolk daljsi DNA, in pri kopiranju le tega so napake pogostejse, zato je vec mutacij. Najuspesnejse mutacije prezivijo. Ma pa baje ameba najdaljso DNA od vseh zivih stvari, sam sm pozabu kolk je douga. Cloveska je baje okol 1m :\ , amebina pa al 10m al pa 100m, sm pozabu.:8)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

Men je bil cel 'decoding humane gene' projekt mal mim. Ljudje so verjeli v to, da ko bo pa genom zmapiran bomo pa kar lahko imeli taksne otroke kot si jih zelimo in bodo po nasih 'specifikacija' pa kar vse bolezni bomo znali pozdravit. Potem so pa presteli gene, jih nasteli koliko? 30.000? In svet je pretresla novica, da imamo komaj deset tisoc genov vec kot eni trapasti crvi... ;)

(stevilka se pa v bistvu se zdaj spreminja in nihce se ne ve tocno koliko jih je ;) )

In sele takrat je nekdo cudezno spregledal, ko je ugotovil, da je pa verjetno precej pomembno kaksno je zaporedje teh genov in kje kak gen je...

Thomas ::

Vprašanje, koliko genov ima genom, je podobno vprašanju, koliko ukazov ima .EXE file.

Odvisno, kako se sprožajo in v kakšnih okoliščinah. Nekateri se recimo nikoli.

Je pa točno definirano, koliko bitov ima .EXE in koliko C, G, T, A skupin ima (človeški) genom. Ne pri vsakem posamezniku povsem enako!

DNA je pač "skompilirana" koda, GE je pa prenašanje segmentov kode sem in tja. Lahko bi skreirali še kakšno AAAGGCCCCCCCCC sekvenco sami in jo nekam vstavili. Kot se stalno dogaja že itak. Lahko bi vzeli kakšen segment ven, ga zasukali za 180 stopinj in ponovno vstavili. Kar se tudi skoz dogaja.

Sej te zadeve okoli stringov, bitov in podobnega, so ti zelo domače - ane Whale?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

barbarpapa1 ::

Pozdravljeni

Če lahko dodam malo bluza od nevednega strojnika. Če si jaz pravilno zadevo predstavljam (malo analogij v nadaljevanju), je DNA v bistvu program, ki vsebuje samo ukaze ,ki so na voljo za naš procesor (substrat?). Od zaporedja teh ukazov je potem odvisno, ali bo rezultat človek ali črv...To je nekako tako, kot če bi gledal source kodo npr. v C-ju enega urejevalnika besedil in pa enega CAD programa. V vseh se uporabljajo isti ukazi (Jezik C pač), rezultat computinga te kode pa je povsem različen....Mislim, da je z geni povsem isto...

Torej projekt razbiranja človeškega genoma ni čisto mimo, zna biti celo temeljno delo razvoja v prihodnje (vsaj dokler vstrajamo na "biološkem" substratu). Sedaj imamo kodo, vemo, kako je napisana, sedaj pa je na vrsti "revese engineering" te kode. Da bomo naštudirali, kako deluje. Ko imamo to, pa lahko postavimo simulator, na katerem bomo zaganjali z naše strani spremenjeno in/ali zapisano kodo, ter opazovali, kakšni so rezultati....

Bodočnost bo pestra....

Konec bluzenja...

LP

Jože

BigWhale ::

Ma ne, ni blo mimo v stilu narobe... Ampak bolj tako... Ljudje so po mapiranju genoma pricakovali mal manj da revolucijo, zgodil se pa ni nic (vsaj takoj na prvi pogled) revolucionarnega... :)

dr.J ::

Saj se še ne ve, kaj vklaplja/izklaplja gene. Najbrž imajo prste vmes histoni, okoli katerij je DNA navita.

> Vbistvu je pri fensi genetiki bolj nadzorovano kaj vse bo slo iz
> originala na modificirano rastlino/zival

Uf, we are not there yet.

A bi jedel McBurger iz GM krave, ki ima malo modificiran protein n.pr. miozin, da so šnicli bolj lepi, pa da jih je več? Ajde, burek iz GM soje brez predsodkov pojem, onega šnicla pa ne.

Thomas ::

Če čisto prav razumem, Jože čisto prav razume.

Nič drugega in mističnega ni pri tej stvari.

Revolucija je pa seveda v teku.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

barbapapa1: DNA sam pove celici, kere proteine nej zacne stancat in kdaj. Med rugimi stvarmi, vecino pa itak se ne poznamo, ker smo se komi naucil gledat tolk majhne stvari dost od blizu, zdej pa zacenjajo simulacije it se mal gliblje in razjasnevat stvari. Ce bomo pa enkrat res imel nekaj kar bo imelo v imenu "nano", bo zlo majhno, in bo delalo po nasih navodilih, pol se bo dal narest svega in svasta tud iz DNAja. Si bos sestavu en nov DNA tako kot ti pase, pa pogledu kaj rata. Po dost takih poskudih bo "koda" razvozlana, in si bos lahk sprogramiru generator DNA kode za dolocene lastnosti. Takrat se bo pa dal sprogramirat organizme, ja. Scary, huh?!!8-O
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Kako naš wetware izvaja kodo napisano v DNA?

V principu povsem tako, kot vsak računalnik izvaja kodo, naprimer na preluknjanih karticah.

To konkretno znanje kako, nam po eni strani še nekoliko manjka, po drugi pa je jasno, da tako DNK kot vse molekule, ki se drenjajo okoli tiste DNK nitke, ubogajo iste, že dolgo znane ukaze. (Kvantni) elektromagnetizem.

Sam preljubi "folding", pa čisto nič drugega ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

Mogoče kot zanimivost dolžina človeškega DNA. +/- 50% so si različne ocene.

BigWhale ::

Ma sej fizicna dolzina v bistvu niti ni tko zlo bistvena... Tko al tko je zlo zazipana v kromosomih... Vazn je to, da ima 3 miljarde osnovnih parov in da je teh vedno isto :)

Brane2 ::

Zdaj mi je padlo napamet, zato bom kar bleknil:

Ali je 100% informacije nasega programa vsebovano v samem DNA ali pa ta vsebuje le del informacij o ustroju koknkretnega zivega bitja ?

Bom dal analogijo. Ce dobim denimo kos trojne kode, ga lahko analiziriam in ugotovim, kaj in kako deluje. Tudi cemi nihce ne pove, kateremu stroju je namenjen, lahkko pac ugibam in iscem.

Kaj pa bi se zgodilo, ce bi ta isti program dobil nekdo, ki nasega planeta nikoli ni videl in ne ve nicesar o ljudeh in nasi tehniki ?
Verjetno takemu umu ne bi zadostovala samo koda.

Kako pa je z DNA ? Ce bi nekdko neziv dobil v analizo DNA, bi lahko z zadosti CPU moci izracunal manjkajoce dele in odsimuliral nastanek organizma ?

Je mozno, da je drugi del informacije v vsebujocem organizmu in da konkretna DNA dobi "Pomen" samo v kontekstu prave celice ?

Saj je res, da se DNA podvoji ob delitvi celice, vendar vsaka polovica podeduje tudi del vsebine stare celice, ki seveda sodeluje pri nadaljnjem zivljenju in koneckoncev razmnozevanju celice, torej nadaljnjih kopiranjih DNA...

Thomas ::

> Ali je 100% informacije nasega programa vsebovano v samem DNA ali pa ta vsebuje le del informacij o ustroju koknkretnega zivega bitja ?

Tvoje vprašanje je sicer dobro, ima pa nesramen odgovor v obliki protivprašanja: Je v neki knjigi 2001 vsa informacija, ali je je nekaj v tvojem znanju prepoznavanja črk, besed, besednih zvez, znanju fizike da zrak ne zdrži hoje po njem etc. etc. etc. ... ?

Informatično korekten odgovor je: VSA informacija je v knjigi.

> Tudi cemi nihce ne pove, kateremu stroju je namenjen, lahkko pac ugibam in iscem.

Tudi tisti Indijanski hieroglifi, ki jih noben ne danes (več ali pa še) ne zastopi, vsebujejo vso informacijo, kot so jo vsebovali, preden so bile njihove čačke pozabljene.

> Kaj pa bi se zgodilo, ce bi ta isti program dobil nekdo, ki nasega planeta nikoli ni videl in ne ve nicesar o ljudeh in nasi tehniki ?

To je primer pozabljenih hieroglifov.

> Verjetno takemu umu ne bi zadostovala samo koda.

Problem tega uma. Informacija je še vsa notri. Informacija o metodah prevoda pa leži naokoli po Vesolju.

> Kako pa je z DNA ? Ce bi nekdko neziv dobil v analizo DNA, bi lahko z zadosti CPU moci izracunal manjkajoce dele in odsimuliral nastanek organizma ?

Tako je. Ker (kvantani) elektromagnetizem je informacija, kako DNA hieroglife brat.

> Je mozno, da je drugi del informacije v vsebujocem organizmu in da konkretna DNA dobi "Pomen" samo v kontekstu prave celice ?

Lahko prebereš hieroglif tudi narobe? Neko povsem drugo zgodbo, kot tam piše? V kontekstu človeške družbe - praktično nemogoče. Verjetnost z dolžino zapisa strmo pada. DNA v KEM težko narobe bereš, predolga je, da bi imela še alternativni smisel. "Vaje v slogu" odpadejo.

> Saj je res, da se DNA podvoji ob delitvi celice, vendar vsaka polovica podeduje tudi del vsebine stare celice, ki seveda sodeluje pri nadaljnjem zivljenju in koneckoncev razmnozevanju celice, torej nadaljnjih kopiranjih DNA...

Ene črke v stari knjigi so bolj obledele kot druge, nekje so bolj razžrte. Druge so v tiskarni bolj pomastili ali posvinčili. To je samo še en data stream, ki pa z glavnim (vsebino knjige) nima prav velike korelacije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

To je pa ful lepa primerjava: DNA in pozabljeni heroglifi. Zdej ze nekej casa poznamo vse crke, nimamo pa se glih zlo dobrih metod za pisanje daljsih tekstov. Mamo pa "crno skrinjico", ki zna te heroglife se vedno uporabljat (celico) in ce zadevo probavas dost dolgo, pol ze enkrat urotovis kaj keri del teksta nardi. Sam se "pisat" se mormo naucit DNA pa smo tam!
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Gensko spremenjena hrana (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
2028807 (6147) _marko
»

Gensko spremenjena koruza (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
522788 (2032) Tear_DR0P
»

Umanotera - eni novi brezvezniki (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
623000 (2066) Matek
»

Genetsko spremenjena hrana DA ali NE? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
593546 (2682) Tito
»

Kloniranje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
672725 (1947) Pascal

Več podobnih tem