» »

Smrtna kazen in mladoletniki

Smrtna kazen in mladoletniki

1 2
3
»

Barakuda1 ::

Recimo v interesu svojcev ubitih, pa tudi nekega principa.


:\

Torej taljonsko pravo. Zob za zob, glavo za glavo.

Občutek da nismo le številke v domokratični (tud kapitalistični) in "najnaprednjši in najboljši" družbi, ki je sploh možna, dobimo šele preko tega, da se lahko maščujemo nekomu, ki nam je povzročil nekaj kar nas je prizadelo.
Če tega nismo sposobni sami, je dožan maščevanje namesto nas izvršiti "cesar".

Maščevanje je torej eden od temeljnih postulatov moderne, civilizirane in napredne (vsekakor tudi racionalne) družbe.
Mar res tako misliš :\

Brane2 ::

Intifada:


Ne ne, jaz nisem postavil nobenih trditev. Jaz te samo sprasujem kaksno korist ima od smrtne kazni druzba, ko pa za to obstajajo ze bolj humani mehanizmi kot je dosmrtni zapor? Tudi v tvojem primeru zupnika, bi storilec umora bil za zapahi, odstranjen od druzbe za vekomaj amen.



Tisto tvojo izjavo sem razumel kot trditev. Poglejmo jo se enkrat:


Kako pa smrtna kazen efektira na druzbo? Ali zmanjsuje storitve kaznivih dejanj okrutnih umorov? Ne, tega ne dela. S?e naprej se dogajajo umori, zato se mi zdi kazen kot kazen povsem neumestna in odraza problem, ki ga ne znajo resiti. Prej bi rekel, da je smrtna kazen groznja, groznje pa se v zgodovini niso nikdar pokazale kot dobra dolgorocna resitev.


Ali ti ne znas pisat, ali jaz ne znam brat. Tretje moznosti tu ne vidim...


Gledas na vso stvar precej ozkogledno. Dejstvo je, da se kljub smtni kazni umori se naprej dogajajo!!! Torej ce vzamem tvoje stalisce, da ima smrtna kazen namen samo odstraniti
Cloveka pridem v precej protislovno huumanisticno vprasanje. Kaj je namen smrtne kazni? Ubiti cloveka, ali ga samo odstraniti iz druzbe? Ce je slednje, potem je zapor za to cisto dober mehanizem.


Ravno v konkretnem primeru zupnika so uporabili zaporno kazen. Prosim za pojasnilo kako to, da je tip zupnika vseeno ubil, ceprav ima po tvojem zaporna kazen povsem enak efekt kot usmrtitev ?



Spet ena trditev brez osnove. Saj Ameri so prav z groznjo sesuli denimo Ruse. Poleg tega so booji nasli prav v groznji neko psevdostabilno stanje v casu hladne vojne.

No tu bi ti lahko jaz enako zabil. Tvoj primer je brez osnove. Dokazi!!!

Je brez dokaza, ne bi pa rekel, da je ravno brez osnove. Gre za splosno znano in milijonkrat zapisano dejstvo. Da so se Rusi in Ameri dolga leta drzali v sahu, ki je obema stranema ustrezal kot neka zacasna resitev, vendar so jih Ameri dokoncno zlomili z "Vojno zvezd". Zlomili so jih ekonomsko...
Lahko poiscem linke na netu ce hoces, a mislil sem,d a je to ocitno in da mi ne bo treba...


Sicer pa poglavje SZ-USA se ni dokoncno zaprto oziroma je preteklo premalo casa, da bi lahko objektivno spoznavali ta del zgodovine.


Tudi ce ni dokoncno zaprto, je dober primer, kako je groznja prinesla konkretne materialne koristi. To pa je vse, kar sem v tem odgovoru rabil...


Vem, da ti mene cisto dobro zastopis, ampak zanalasc globaliziras problem, da bi ta ja prvotna nisa zgubila na pomenu.


Prej bi rekel obratno. Tvoja trditev, da groznja se nikoli ni nicesar resila je globalna. Sugerira, da so tebi znani vsi primeri uporabe grozenj povsod in vedno in da je bil reyultat vedno negativen...



Kdo pa to ve ? Mislim, da so nekaj casa nazaj nasi pravniki na ST razlagali, kako se zapor uporablja kot "najmanjse zlo", ki da se se najmanj slabo obnese...

Edini mehanizem oziroma institucija, ki spravi nezazeljene ljudi v druzbi je zapor! Kako ti smatras zapor ni vazno in tudi ne mores tega uporabljati kot argument!


Cakaj malo. Vprasal si me:


Sedaj pa te sprasujem, kaksno funkcijo pa ima zapor?


Tega nisem uporabljal kot argument. Le odgovor na tvoje vprasanje.



Po moje ga uporabljamo kot sredstvo izcrpavanja zapornikov, kjer jim jemljemo preostali zivljenjski cas in upamo, da jih bo to spametovalo.

To je po tvoje. Kot sem dejal, tvoje domneve nas ne ne zanimajo. Predstavi dokaze!


Vprasal si me:


Sedaj pa te sprasujem, kaksno funkcijo pa ima zapor?


Nisi torej iskal dokaze. Le moje mnenje. Sicer pa, kaksne dokaze pa rabis ?
A steje protiprimer ? Evo, recimo ravno ta vaska zguba, ki je zastihala zupnika. Bil je "nezazeljen", strpali so ga v zapor in ga spet izpustili, se preden si ga je kdo spet zazelel.
Pravzaprav je bil zaprt za doloceno casovno obdobje, torej nodvisno od zazeljenosti...



Pa se to, ce nam denimo ne uide iz zapora. Saj Povsetova je denimo mogoce dobra za zeparje itd a ne bi rad bil v polozaju da strpajo tja koga sposobnejsega, ki bi me rad videl mrtvega....

Napaka druzbe je, da ne zna poskrbeti za svojo varnost(zapor), ampak to ne sme biti izgovor, da zaradi nase malomarnosti ubijamo ljudi kot po tekocem traku. To poglavje je nasa kultura ze obedelala in vsak poskus prenasanja odgovornosti na druge instrumente je neodgovorno dejanje, ki ne resuje problema.


Kaj tak odgovor pomaga zupniku in njegovim ? "Oprostite, slo je za napako druzbe..."
V civiliziranem svetu, kot ga ti opisujes, stojijo za takimi napakami odskodnine...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Torej taljonsko pravo. Zob za zob, glavo za glavo.

Prvic slisim za "taljonsko" pravo. Mislis na seriatsko pravo ali kaj drugega ?


Ob?utek da nismo le ?tevilke v domokrati?ni (tud kapitalisti?ni) in "najnaprednj?i in najbolj?i" dru?bi, ki je sploh mo?na, dobimo ?ele preko tega, da se lahko ma??ujemo nekomu, ki nam je povzro?il nekaj kar nas je prizadelo.


Ne povezujem tega neposredno s kakovostjo druzbe. Pravim le, da ce se cesar sili, da je urejanje teh stvari izkljucno v njegovi domeni, naj jih ureja.
Tudi mascevanje je del cloveske narave. Ne trdim, da je nujno in vedno potrebno, a ce je nekdo hudo oskodovan in so tu se elementi krutosti in hudobije, zakaj bi se delal finega ?


?e tega nismo sposobni sami, je do?an ma??evanje namesto nas izvr?iti "cesar".


Tega nismo sposobni, ker smo to delegirali na cesarja. Zdi se nam zahrbtno, da nam po eni strani prepoveduje jemanje pravice v svoje roke, po drugi strani pa nam ocita nesposobnost.


Ma??evanje je torej eden od temeljnih postulatov moderne, civilizirane in napredne (vsekakor tudi racionalne) dru?be.
Mar res tako misli?


Ne. Temeljni steber moderne druzbe je ocitno UCINKOVITOST-dalec pred vsem ostalim. Lahko si se taka baraba, ce si temu primerno ucinkovit, si za druzbo sprejemljiv.
Resevanje teh problemov je pa ze zdavnaj postalo neucinkovito.

Cesar lahko izbira. Ali se bo problema ucinkovitosti lotil sam, dokler je cas, ali pa bodo podlozniki prevzeli stvari nase.
V slednjem primeru se obeta se marsikaksen kulturni preskok, podoben tistemu leta 91, ko smo tovarisi postali gospodje...

Intifada ::

Brane ne bo se dobro končalo.

Očitno je šlo za pomoto iz moje strani glede župnika. Mislim, da nisva imela v glavah identična primera, ampak vsak svojega. Tvojo situacijo ne morem komentirati, ker ne poznam procesa in ne motiva za to dejanje. Ok?

Te pa še enkrat sprašujem, ker je očitno prišlo do napačnih itnrepretacij. Kakšno funkcijo ima torej smrtna kazen? Dejstva prosim.

In kakšno funkcijo imajo zapori? Spet dejstva prosim.

Upam, da sem bil tokrat bolj razumljiv.

In prosim izgobibaj se posamznih primerov, saj lahko tako ob pomoči interneta najdeva vsak za svojo stran malo morje argumentov v katerih je sistem deloval v korist morilca ali pa je obsodil nedolžnega.

Barakuda1 ::

Če prvič slišiš za talionsko pravo, to sicer ni moj problem.
Moj problem je, da sem ga napisal fonetično :8)

Sicer je pa:

V kazenskem pravu je osnovno talionsko načelo (ius talionis): storilec dobi tako
kazen, kot je bilo njegovo dejanje po načelu oko za oko in zob za zob. ...

Najdeš tud na kašnem domačem linku. Tko da ni potrebe iskat kopnega čez lužo ;)

Brane2 ::


Te pa se enkrat sprasujem, ker je ocitno prislo do napacnih itnrepretacij. Kaksno funkcijo ima torej smrtna kazen? Dejstva prosim.


O.K. Smrtna kazen:

-dokoncno, trajno in poceni izloci problematicnega posameznika iz druzbe
-omogoci oskodovanim vsaj neko custveno zadoscenje, seveda ce se s tem strinjajo


In kak?no funkcijo imajo zapori? Spet dejstva prosim.

Nisem strokovnjak na tem podrocju in ne da se mi googlat za uradnimi definicijami. Ce se bodo izkazale za problematicne, se bom potrudil...

-sluzijo kot oblika kaznovanja-jemljejo obsojenim prostost gibanja
-izolirajo problematicne osebke od preostanka druzbe


In prosim izgobibaj se posamznih primerov, saj lahko tako ob pomo?i interneta najdeva vsak za svojo stran malo morje argumentov v katerih je sistem deloval v korist morilca ali pa je obsodil


Posamezne primere sem uporabil kot protiprimere, kadarkoli si trdil, da nekaj je vedno, povsod itd. Takrat ze posamezen protiprimer povsem zadosca, da ovrzem tvojo trditev.

Poleg tega smo ljudje posamezni primeri. Kadarkoli me je kdo okradel, napadel, brutalno unicil mojo lastnino itd. me ni zanimala policijska statistika itd. ampak posamezni primer-moj. Takrat me je zanimalo, koliko sem placal cesarju skozi razlicne davke in kaj sem za to dobil.

Ce placujem davke, nato pa slisim, da se policija ne more ukvarjat z mojo varnostjo, to pomeni da ocitno moram placevati varnostnike za osnovno varnost.
Takrat me seveda zanima, ce lahko ukinem narocnino na standardni paket cesarjevih varnostnih uslug...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

drejc ::

Opa. Smrtna kazen pa ni talionsko pravo. Če si seznanjen koga lahko obsodijo na smrtno kazen (link nekaj postov višje), veš, da za množični ali sadomazohistični uboj storilec ne dobi bumeranga nazaj. Ga ne ubijejo trikrat, ne ustrelijo ga 24krat, ne ubijejo mu noseče žene, ne posilijo ga preden ga z motorko pri živem razžagajo,...

Stvar je čista kombinatorika. Kot je rekel T. Verjetnost ponovitve mu zmanjšajo na 0. Pa še to je MILA kazen za njegov zločin.

Nekeko even bi bilo, če bi šli midevil on his ass. To bi pa blo talionsko pravo IMO. >:D

.........

zadnji odstavek je bil čist odveč in povsem off topic - (barakuda)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Intifada ::

Hvala za odgovore Brane.

Vse razloge, ki si jih omenil pod smrtno kazen bi avtomatsko lahko podali pod zapor, saj imajo isti namen. Problematicnega cloveka distanicariti od druzbe. Smrtna kaze tukaj sluzi kot nepomemben element, sloh ce upostevam tvoj argument, da je teh kazni procentualno malo.

Me pa veseli, da si omenil tudi družine, ki bi ob smrtni kazni dobile zadoščenje. Tukaj se kaže pravzaprav sadizem, ki ga očitno sprejema širša množica ali kultura na drugi strani Atlantika. To jim jamči ustava in to je tudi primitivizem. To je korak nazaj k sličicam taljonskega prava, za katere so sem mislil, da se je Američani tako branijo. Niso nič kaj drugačni.

.......zadnji odstavek se nanaša na neobstoječ (izbrisan) post (Barakuda)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Brane2 ::

Intifada:


Kot je rekel ze Brane - ako bi bili ustrelili (kaksnega) morilca, bi bila ponovitvena nevarnost pri njem blizu 0.

Samemu sebi si dal avtogol. V prvem odstavku oznacujes mene kot pravovernega nakladaca, v drugem delu pa si sam podal cisto pravnoverni "aksiom". Pozabil si dragi Thomas na nedolzne ljudi, katerim se zaradi, "ponovitve nevarnosti" prav tako odvzamejo vse moznosti. Vprasanje ali verjames v clovesko spreobrnitev pa te raje ne bom vprasal. Ze poznam odgovore.


Ni si dal avtogol. Seveda je moznost, da koga ustrelijo po nedolznem. Ta moznost je ze vracunana...

Logika pa je naslednja:

-za smrtno kazen se cesar odloca samo ko ni "sence dvoma", kot je recimo Brkicev primer. Pa ne zaradi primera ampak zaradi izjave sodnice, da "ni sence dvoma" v njegovo krivdo.
Ce "ni sence dvoma", potem ocitno ni rizika...

-pa recimo, da kljub temu vedno je nek rizik. Poglejmo si recimo Pericev primer. Tip se brani s tem, da je dejanje izvrsil njegov kolega itd itd itd. Se pravi, kup sumljivih tipov se je ocitno pripravljal na umor in sedaj na sodiscu igrajo ping-pong. Vsi so nedolzni, razen tistega, ki je pritisnil na sprozilec. Yeah. V takem primeru je najvecja mozna napaka, ki jo lahko zagresi sodnik, da ustreli tipa, ki bi bil itak zrel za dolgo zaporno kazen, ni pa dejanjsko streljal, torej bi bila napaka sodnika bistveno manjsa, kot ce bi usmrtil popolnoma nedolznega

-lahko recimo predpostavimo, da bo kdajpakdaj sodisce dejanjsko ubilo nedolznega. Takrat predstavljajo "drugo stran tehtnice" vse tiste usmrtitve, kjer bi kriminalec moril znova.
Tega se sicer ne da predvideti za vsak primer posebej, a statistika bi lahko lepo rekla svoje.

Z drugimi besedami, minimizirali bi stevilo zrtev. Zrtve ponovljenih deliktov bi zamenjali za zrtve napak sodisca. Ob pravilno postavljenih parametrih bi lahko naredili zelo smiselno in dobro menjavo.


Ko bos naslednjic lezel na drevo, se upiraj, ce bos zacutil zobe na vratu... :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Vse razloge, ki si jih omenil pod smrtno kazen bi avtomatsko lahko podali pod zapor, saj imajo isti namen. Problematicnega cloveka distanicariti od druzbe. Smrtna kaze tukaj sluzi kot nepomemben element, sloh ce upostevam tvoj argument, da je teh kazni procentualno malo.


Se strinjam. Imajo isti namen. Vendar v tistem majhnem procentu slucajev ima smrtna kazen dejanjsko prednost pred zaporom. Daje oskodovanim zadoscenje, je v primer drugim in sploh resuje problem kam s tipom, ki ni niti za v zapor, da o moznosti pobega in stroskih ne govorimo.


Me pa veseli, da si omenil tudi druzine, ki bi ob smrtni kazni dobile zadoscenje. Tukaj se kaze pravzaprav sadizem, ki ga ocitno sprejema sirsa mnoyica ali kultura na drugi strani Atlantika. To jim jamci ustava in to je tudi primitivizem.


Ne strinjam se s tem, da gre za sadizem. Saj ce bi lahko vrnili cas nazaj, verjetno sorodniki ne bi sli v menjavo umrlih za to, da lahko gledajo umiranje tipa v elektricnem stolu. Gre za cisto mascevanje.


To je korak nazaj k slicicam taljonskega prava, za katere so sem mislil, da se je Americani tako branijo. Niso nic kaj drugacni.


Kot je ze nekdo rekel, ne gre za "oko za oko". Saj ne pobijajo sorodnikov morilcev in jih ne mucijo dodatno pred usmrtitvijo, v skladu z zagresenim dejanjem.

Preprosto, znebijo se najbolj problematicnih...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Intifada ::

Brane navedel si cel kup nepreverjenih domnev. Ti mi hočeš na vsak način zadrditi, da smrtna kazen zmanjšuje število umorov, kot dejstvo pa mi navajaš verjetnost, da bo morilec še enkrat ubijal enako 0. Če bi to bilo tako, bi Evropa danes imela več umorov kot pa USA. Pa jih nima!!! Vbij si že v glavo, da jih nima!!! Zato lahko iz tega sklepamo sledeče:

-Da je smrtna kazen nepomeben element!
-Da je nekaj zelo narobe v ameriški kulturi!

Thomasa sem že nesel na drevo, sedaj bom pa še tebe.

Brane2 ::


Brane navedel si cel kup nepreverjenih domnev.


Recimo. Mislis na kaj konkretnega ?


Ti mi hoces na vsak nacin zadrditi, da smrtna kazen zmanjsuje stevilo umorov, kot dejstvo pa mi navajas verjetnost, da bo morilec ze enkrat ubijal enako 0.


Ne. Jaz pravim, da smrtne kazni niti ne uporabljajo kot sredstva, ki naj bi znatno zmanjsalo stevilo krutih umorov.


Ce bi to bilo tako, bi Evropa danes imela vec umorov kot pa USA. Pa jih nima!!! Vbij si ze v glavo, da jih nima!!! Zato lahko iz tega sklepamo sledece:


Neustrezna primerjava. Ne mores reci, da je EDINA razlika med EU in USA smrtna kazen. To bi bilo namrec potrebno, da bi lahko izpeljeval take primerjave.
Ce bi si bili USA in EU po vseh dejavnikih (in ne samo po stevilu prebivalcev) ekvivalentni in bi bila uporaba smrtne kazni EDINA razliki, potem bi lahko sklepal da verjetno
smrtna kazen nima nobenega statisticnega efekta.


-Da je smrtna kazen nepomeben element!


Pa saj to sem 100-krat ze rekel, da je sama zase smrtna kazen statisticno nepomembna. Kaj bi se rad ?


-Da je nekaj zelo narobe v ameri?ki kulturi!


Po cem sklepas ? Po uporabi smrtne kazni ?


Thomasa sem ze nesel na drevo, sedaj bom pa se tebe.


Nikar zdaj. Full je snega gor, jaz sem pa v gatah... :\

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Barakuda1 ::

Opa. Smrtna kazen pa ni talionsko pravo.


:\

oppa, kaj ko bi kdo natačno bral poste :)

Talionsko pravo je bilo v kontekstu "zob za zob, kri za kri".

Nekdo je namreč zagovarjal logiko, da je smrtna kazen nekaj kar je potrebno kot oblika maščevanja prizdetega (svojcev tistih, ki jim je nek osebek ubil njihovega dragega)ki naj jo zagotavlja "cesar" ker, da preko tega v demokratični in civilizirani družbi zahodne nadcivilizacije to daje občutek, da ni/smo samo številka.

Oppa, to pa je nekaj, aa :D :D

Brane2 ::


Oppa, kaj ko bi kdo nata?no bral poste

Talionsko pravo je bilo v kontekstu "zob za zob, kri za kri".


Pri smrtni kazni gre bolj za " Prelil si zadosti krvi nasih davkoplacevalcev, zato smo se odlocili, da te ne rabimo. Zadnja kri bo tvoja"...

Barakuda1 ::

Brane2

A bi že končno rekel "bobu bob" :)

"Zahtevamo maščevanje, hočemo kri.

To sicer nima nič skupnega s tako opevano racionalnostjo, ampak sla po krvi je pa le sla, ki se je ne odrečem za nobeno ceno. Ni ga čez dober občutek in užitek maščevanja.
Tud če smo kterga po nedeložnem, nema veze. Uživali pa smo in samo to šteje"

p.s.

pa ne zdaj da ti polagam besede v usta. Le karikiram kam vodi tak način razmišljanja.

Brane2 ::


Ja, in? V cem je logika tega protiprimera?

Protiprimer je samo 3x vecji od primera in smrtno kazen uporablja. Ce jo uporablja, pomeni da z njo dosega zeljeni namen, drugace je verjetno ne bi uporabljal...
Ti si nasel primer, ki deluje O.K. brez smrtne kazni, jaz pa protiprimer, ki deluje O.K. s smrtno kaznijo.

Kaj je O.K. bi se v obeh primerih dalo se razpravljat, arecimo da obema ustreza trenutno stanje-vsekakor toliko, da se nista pripravljeni truditi za vecje spremembe...


Jaz sem samo pokazal, da dve relativno primerljivi skupnosti ZDA/Evropa nista primerljivi glede stevila in oblike kriminalitete - v skodo ZDA seveda, dasiravno ZDA prakticirajo smrtno kazen za razliko od Evrope. To je bilo menda jasno.


1. Kaj pa, ce to sploh ni namen smrtne kazni ? Ce jo uporabljajo z drugim namenom, potem ta primerjava itak ni merilo za efektnost smrtne kazni, mar ne ?

2. Med EU in USA je veliko razlik. Sama primerjava distribucije kriminalnih dejanj pove tu IMHO bolj malo v zvezi s smrtno kaznijo...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Barakuda1 ::

. Kaj pa, ce to sploh ni namen smrtne kazni ? Ce jo uporabljajo z drugim namenom, potem ta primerjava


:\

A bi nam zaupal kateri so tisti drugi nameni :)

Barakuda1 ::

Ce jo uporablja, pomeni da z njo dosega zeljeni namen, drugace je verjetno ne bi uporabljal...


A bi nam zaupal tud kaj je to, kar deluje.
A strel v tilnik na stadionu pred zbrano množico? Ja shur da deluje. Sej sekanje glave na giljotini tud.

sam še zmer ne vem, kater namen se zasleduje in deluje. Daj nam no zaupaj to skrivnost.

Brane2 ::


Brane2

A bi ze koncno rekel "bobu bob"


NImajo me za tipa, ki se boji reci, kar si misli. Zakaj imas obcutek, da to pocnem sedaj ?


"Zahtevamo mascevanje, hocemo kri.

To sicer nima nic skupnega s tako opevano racionalnostjo, ampak sla po krvi je pa le sla, ki se je ne odrecem za nobeno ceno. Ni ga cez dober obcutek in uzitek mascevanja.
Tud ce smo kterga po nedeloznem, nema veze. Uzivali pa smo in samo to steje"


Poskusas zaokrozit kar sem rekel na najblizjo pozicijo, ki se ji se lahko posmehujes.


pa ne zdaj da ti polagam besede v usta. Le karikiram kam vodi tak nacin razmisljanja.


Koga ? Mene recimo se ni pripeljal tja, tako da si moral povedano "karikirati"...

Kaj pa ce stvari obrneva ? Kaj pravis na mojo trditev, da cesar veliko raje vidi ponovni umor kot da bi umoril koga sam ?

Nekaj v stilu "Tudi ce smo izgubili kerga nedolznega. Uzivamo in samo to steje" ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


A bi nam zaupal kateri so tisti drugi nameni ?


Zakaj mislis, da jih poznam ? Samo sklepam, da ta sistem obstaja ze dolgo casa in sploh ne kaze znakov propadanja. Torej deluje. Lahko se mi zdi ogaben, a izkusnje me ucijo, da nasprotnik ki je ogaben se ni nujno slaboten. Lahko se mu posmehujem, a to koneckoncev ne bo odlocalo o nicemer...

Barakuda1 ::

NImajo me za tipa, ki se boji reci, kar si misli.


To te tudi jaz nimam. Čeprav se s tabo v marsičem ne strinjam, te cenim ravno v segmetu, da tudi radikalna (meni in kolikor vem še mnogim) stališča odkrito zagovarjaš



Zakaj imas obcutek, da to pocnem sedaj ?


Hhmm, morda zato, ker ker si najprej na vse "kriplje" zagovarjal, da je smrtna kazen nekaj racionalnega, sam tabujev se še mormo znebit :\

Pa kot kaže temu le ni čist tko. Vse bolj in bolj smo pri iracionalnem. Prav nič v tvojem stilu. Eto, zato :)

Barakuda1 ::

Samo sklepam, da ta sistem obstaja ze dolgo casa in sploh ne kaze znakov propadanja. Torej deluje


Res je, deluje. Nesporno vsaj v:


Kot eno izmed devetih držav, ki je izvrševala smrtno kazen za otroke od leta 1990, navajajo ZDA. To je tudi edina država, ki smrtno kazen za otroke odprto in javno priznava.

Ostale države, ki izvajajo enako prakso, so Kitajska, Demokratična republika Kongo, Iran, Nigerija, Saudska Arabija in Jemen.

"Hmmm, morda je pa to potrebno hvalt sam zato ker so ZDA zravn. Me prav zanima kaj bi blo, če bi blo sam osem držav, ZDA pa bi pod modrim vodstvom svojega demokratično izvoljenega predsednika, ostro nasprotovale takšnemu barbarstvu :\ "

p.s.

Tud če je zadnji odstavk karikiran, to dejstva kaj dost ne spremeni, a ne :\

Brane2 ::


To te tudi jaz nimam. ceprav se s tabo v marsicem ne strinjam, te cenim ravno v segmetu, da tudi radikalna (meni in kolikor vem ?e mnogim) stali??a odkrito zagovarja?


Mislim, da je vasa najvecja omejitev, da ne znate sanjati. Pri tem ne mislim na sanje tipa blow-job Penthusovih lepotic ampak na sanje tipa "kaj bi blo, ce bi blo"
Kdorkoli zeli biti kreativen, mora znati razmisljati tudi drugace od mnozice-torej nenavadno.

Mnoge od teh misli so cista slepe ulice, redke te pa lahko popeljejo do presenetljivih zakljuckov, ki jih ovce v tropu ne vidijo.


Zakaj imas obcutek, da to pocnem sedaj ?


Hhmm, morda zato, ker ker si najprej na vse "kriplje" zagovarjal, da je smrtna kazen nekaj racionalnega, sam tabujev se ?e mormo znebit


1. Smrtna kazen verjetno nikomur ni vsec, tudi meni ne
2. Sem sedaj ze 500x izjavil, da je smrtna kazen sama zase nesmiselna (popravek- nepomembna). Da pa ne morem zagotovo reci, da je VEDNO in vsakomur nesmiselna.

3. Takoj ko slisim "Ameri so glupi" se mi prizge opozorilna LEDica. So res glupi ali bomo veliko pozneje (spet) ugotovili, da nismo videli vsega ?

4. Ne maram refleksnih odgovorov tropa ovac kot svetih resnic, ki se jih ne sme preverjat. Ves folk mi ponuja napamet naucene odgovore kot sveto dejstvo in v tem niso nic boljsi od fundamentalistov- le sveta knjiga je druga. To, da nasilje ne resuje nicesar, da je smrtna kazen nesmiselna se zdi najmanj dvomljivo ob mnogih velikih nasprotnih primerih okrog nas.

Hocem razumet stvari in splosno znanim resnicam vedno naredim checksum. Folk, ki je stoje zdeklamiral odgovor in pricakuje cebelico (saj res, zakaj ni smajlija cebelice ?) pa jemlje moja vprasanja kot zalitev. Kako si upam ? Saj so mi povedali odgovor, kaj se hocem ? :\


Pa kot kaze temu le ni cist tko. Vse bolj in bolj smo pri iracionalnem. Prav nic v tvojem stilu. Eto, zato


Ne vidim, kaj tu ni "v mojem stilu". Samo iscem razlage videnih pojavov. Razlage, da nekaj pac obstaja, ker je nekdo "glup", so mogoce kdaj resnicne, a v splosnem zelo nevarne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::



Kot eno izmed devetih drzav, ki je izvrsevala smrtno kazen za otroke od leta 1990, navajajo ZDA. To je tudi edina drzava, ki smrtno kazen za otroke odprto in javno priznava.

Ostale drzave, ki izvajajo enako prakso, so Kitajska, Demokraticna republika Kongo, Iran, Nigerija, Saudska Arabija in Jemen.


"Hmmm, morda je pa to potrebno hvalt sam zato ker so ZDA zravn. Me prav zanima kaj bi blo, ce bi blo sam osem drzav, ZDA pa bi pod modrim vodstvom svojega demokraticno izvoljenega predsednika, ostro nasprotovale taksnemu barbarstvu "


1. To sem slisal ze maljonkrat. Se ena od splosnih resnic. ZDA so v "slabi druzbi". Zakaj tocno pa ? Ocitno zato, ker vsi skupaj izvajajo smrtno kazen.

Pa vzemimo Kongo za primer. Kaj naj naredi denimo lokalna policija s tipom, ki je ubil kup ljudi v drzavi, kjer se za bananin burek nimajo ? Naj zgradi zapore in placa osebje ter oskrbuje zapornike v nedogled ? Pa saj folk bi moril samo da si zagotovi 3 obroke dnevno...

2. V dezelah, kjer so krvna poracunavanja v modi ze par tisoc let naj naredijo tocno kaj ? A niso Ameri, UN itd nazadnje izpushili denimo v Somaliji ob zadnji rundi obracunavanj ? Kako to,d a se denimo tam niso obnesle njihove humane resitve ? Kaj ce je tam smrtna kazen v tem trenutku edina racionalna resitev ?

3. Ne bi bilo prvic, da je neka stvar moderna, pravilna, pravicna itd zato ker je tako v US. Pravzaprav se ne spomnim, da kdaj ni bilo tako. Kaj je v tem novega pri smrtni kazni ? Goes with a theritory, I guess...


Tud ?e je zadnji odstavk karikiran, to dejstva kaj dost ne spremeni, a ne


Bi rekel, da res ne...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Barakuda1 ::

Mislim, da je vasa najvecja omejitev, da ne znate sanjati. Pri tem ne mislim na sanje tipa blow-job Penthusovih lepotic ampak na sanje tipa "kaj bi blo, ce bi blo"


A misliš, da res ne znam. Al misliš da si ti glede tega priviligiran. Kaj pa če mi sanje ko jih natanko premislim niso niti malo všeč. A te možnosti bi pa kar izključla :\ .

Takoj ko slisim "Ameri so glupi" se mi prizge opozorilna LEDica. So res glupi ali bomo veliko pozneje (spet) ugotovili, da nismo videli vsega ?


(malce off topic ampak vseen)Naprimer, da v Iraku ni blo nobenga orožja za množično uničenje in da ni ZDA (in okolici) pretila nobena neposredna nevarnost. Pa še bi se našlo, sam pol lohk temo sam za to odpremo ;)
Sicer mi pa pokaži pasus, kjer sem jaz napisal da so "Ameri glupi"


2. Sem sedaj ze 500x izjavil, da je smrtna kazen sama zase nesmiselna (popravek- nepomembna). Da pa ne morem zagotovo reci, da je VEDNO in vsakomur nesmiselna.


Na tak način je možno vsako stvar zrelitivizirat. Napiši mi kakršen koli (kolk-tolk logičen stavk), pa ti bom lahko odgovoril v tem stilu

Ja res je možno, ni pa nujno. Lahko bi se pokazalo, če bi vse vedli, da je še kakšna rešitev.

4. Ne maram refleksnih odgovorov tropa ovac kot svetih resnic, ki se jih ne sme preverjat.


Hvala. enako

Pa vzemimo Kongo za primer.


Hmm, hja ekonomija Konga in ZDA je pa res povsem primerljiva.Mal nenavadna primerjava, se ti ne zdi?

Kaj ce je tam smrtna kazen v tem trenutku edina racionalna resitev ?


Saj res. Kaj pa če bi si dovolili malce sanjati in bi ugotovili, da temu ni tako. Morda si pa v tem premiru pozabil "sanjati" in priti do racionalnejših rešitev.

3. Ne bi bilo prvic, da je neka stvar moderna, pravilna, pravicna itd zato ker je tako v US. Pravzaprav se ne spomnim, da kdaj ni bilo tako.


A da se ne? Kaj pa sojenje znastvenikom in njih usmrtitev. Pa naprimer Reganova gorečnost v času "lova na rdeče čarovnice". Pa sej to ni edina stvar, sam videt jih je potrebno.
Samo po sebi to tudi pod razno ne pomeni, da je v ZDA vse narobe, nasprotno, veliko dobrega in koristnega najdemo tudi pri njih.
Narobe pa je če pri njih vidiš vse dobro.

Torej, kakorkoli že zadevo vrtimo in obračamo, boš težko nesporno in dokočno dal zaključek.

Usmrtitve (umori - pa čeprav pod plaščem cesarja)so racionalno in koristno početje. Samo tabujev se je potrebno otresti.


Katerih tabujev? A tistih, ki omogočajo, da nekdo zavpije "cesar je gol"

Brane2 ::


A misli?, da res ne znam. Al misli? da si ti glede tega priviligiran.


V tem trenutku res mislim in prvo in drugo.


Kaj pa ?e mi sanje ko jih natanko premislim niso niti malo v?e?. A te mo?nosti bi pa kar izklju?la .


Zakaj bi to mo?nost "izkljucil" ? Saj do nje prihaja v vecini slucajev. Pac poskusis z drugimi sanjami in pogledas ce se checksum izide/ne izide...


(malce off topic ampak vseen)Naprimer, da v Iraku ni blo nobenga oro?ja za mno?i?no uni?enje in da ni ZDA (in okolici) pretila nobena neposredna nevarnost. Pa ?e bi se na?lo, sam pol lohk temo sam za to odpremo


Kaj pa, ce WMD nikoli ni blo pomembno ? Ali pa, ce je WMD bilo pomembno a ne toliko kot MOZNOST njegovega obstoja ? Kaj ce je nekdo rekel- O.K. prekinimo ugibanja in sesujmo cepca, potem bomo pa videli kaj bo z WMD ?


Sicer mi pa poka?i pasus, kjer sem jaz napisal da so "Ameri glupi"


NE vem. Nikjer nisem rekel, da si ti to rekel. Rekel sem, da sovrazim tovrstna nakladanja, ki jih je bilo v tej temi vsepolno.


Na tak na?in je mo?no vsako stvar zrelitivizirat. Napi?i mi kakr?en koli (kolk-tolk logi?en stavk), pa ti bom lahko odgovoril v tem stilu


Res, vendar sem poskusil najti razloge za smrtno kazen. Ce jo uporabljajo, mora biti kje razlog za to. MIslim, da mi je to vsaj v neki meri uspelo.



Ja res je mo?no, ni pa nujno. Lahko bi se pokazalo, ?e bi vse vedli, da je ?e kak?na re?itev.


Mozno. Vendar nepotrebno. Ce nekdo trdi, da smrtna kazen ZAGOTOVO nikoli ni pravi odgovor, meni zadostuje ce najdem kje kak protiprimer. Saj tudi Ameri ne uporabljajo smrtne kazni glede na profil vseh kazni praviloma ampak izjemoma...



Pa vzemimo Kongo za primer.


Hmm, hja ekonomija Konga in ZDA je pa res povsem primerljiva.Mal nenavadna primerjava, se ti ne zdi?


Ce je temu tako, zakaj ju postavljas isto skupino in kaj ima Kongo z USA ?


Kaj ce je tam smrtna kazen v tem trenutku edina racionalna resitev ?


Saj res. Kaj pa ?e bi si dovolili malce sanjati in bi ugotovili, da temu ni tako. Morda si pa v tem premiru pozabil "sanjati" in priti do racionalnej?ih re?itev.


Ti kar. Saj ti dovolim. NAvedel si ga kot primer in jaz sem postavil vprasanje. Ne recem, da je to celotna slika. Prosim, narisi manjkajoce dele...
Saj si reku, da znas sanjat...



A da se ne? Kaj pa sojenje znastvenikom in njih usmrtitev. Pa naprimer Reganova gorecnost v casu "lova na rdece carovnice". Pa sej to ni edina stvar, sam videt jih je potrebno.


Pojma nimam o tem. Povej mi kaj vec. Za kaj je slo ?


Usmrtitve (umori - pa ?eprav pod pla??em cesarja)so racionalno in koristno pocetje. Samo tabujev se je potrebno otresti.

Ti se izogibas odgovoru na moja kljucna vprasanja, zasipas me pa s svojimi. Kot denimo ravno tu. Ze nekajkrat sem te vprasal ali umor, ki ga zagresi povratnik, ker cesar ni hotel biti grob z njim ne steje kot umor s tihim privoljenjem cesarja ? Ali je tak umor kakorkoli manj skodljiv kot umor kriminalca ?
Ali ni tako pocetje cesarja zahrbtno ? Jemlje svojo sedmino med drugim tudi za varnost tlacanov, vendar jo uporablja striktno v smeri najvecje koristi zase ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Barakuda1 ::

V tem trenutku res mislim in prvo in drugo.


Sicer hvala za iskrenost. Ampak, ko se pa nekdo tako oholo povzdigne nad sogovorce, je nadljna diskusija nesmiselna.

Škoda.

Intifada ::

Ne. Jaz pravim, da smrtne kazni niti ne uporabljajo kot sredstva, ki naj bi znatno zmanjsalo stevilo krutih umorov.

Ok zakaj pa se potem? Za to, da se verjetnost ponovnega umora iz strani istega osebka izniči? Lol, pa človek odpri oči in opusti tvoje American dream. Za to imamo mi civilizirani ljudje dosmrtni zapor, ki služi povsem enakemu namenu. Če kdo pobegne ali zaštiha v tem času drugega zapornika ali druge ljudi so za to odgovorni varovalni mehanizmi!!!

Prav tako mi ne govori, da prihranijo na denarju, saj si sam dejal, da so obsojenci na smrt statistično zanemarljivo mali. Samga sebe za rep loviš!

Neustrezna primerjava. Ne mores reci, da je EDINA razlika med EU in USA smrtna kazen. To bi bilo namrec potrebno, da bi lahko izpeljeval take primerjave.

Vredu pa si izberiva Kanado, ki je po gospodarskih, politično in družbenih dejavnikih še najbolj ekvivalentna ZDA. Proporcionalno zaostajajo po število umorv in drugih kaznivih dejanj pred južnimi sosedi za nevmkoliko procentov.

Ta primerjava je dober pokazatelj tega, da v ZDA nekaj zelo škripa! Smrtna kazen pa je pač eden od znakov neozdravljive bolane miselnosti, saj kot sam velikokrat trdiš ne prinese nič:

Pa saj to sem 100-krat ze rekel, da je sama zase smrtna kazen statisticno nepomembna. Kaj bi se rad ?

Intifada ::

Jaz: Brane navedel si cel kup nepreverjenih domnev.

Ti: Recimo. Mislis na kaj konkretnega ?

Ti: ...Vendar v tistem majhnem procentu slucajev ima smrtna kazen dejanjsko prednost pred zaporom. Daje oskodovanim zadoscenje...

To je domneva, ki se jo lahko spomneš samo ti. Kaj pa če je bil umorjeni sorodnik versko opredeljenih ljudi in nasprtujejo umoru morilca? Kakšno zadoščanje bodo potem imeli oni? Pravo željo sorodnikov ne upošteva!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Brane2 ::


Ne. Jaz pravim, da smrtne kazni niti ne uporabljajo kot sredstva, ki naj bi znatno zmanjsalo stevilo krutih umorov.

Ok zakaj pa se potem? Za to, da se verjetnost ponovnega umora iz strani istega osebka iznici?


To si me vprasal ze X-krat in dobil odgovor. Ce res insistiras, da greva skozi to (X+1)-ic, bom se enkrat uporabil cut&paste...


Lol, pa clovek odpri oci in opusti tvoje American dream. Za to imamo mi civilizirani ljudje dosmrtni zapor, ki sluzi povsem enakemu namenu.


LOL. To mi razlaga tip, ki se full pali na palestinsko "civilizirano" resevanje stvari... :D


Ce kdo pobegne ali zastiha v tem casu drugega zapornika ali druge ljudi so za to odgovorni varovalni mehanizmi!!!


Mislis pri nas ? Seveda so. Saj pri nas ni smrtne kazni. Odgovorni so tisti mehanizmi, ki smo jih sami tako dolocili...


Prav tako mi ne govori, da prihranijo na denarju, saj si sam dejal, da so obsojenci na smrt statisticno zanemarljivo mali. Samga sebe za rep lovis!


Tudi denimo 260 odpuscenih delavcev tobacne tovarne (aktualna tema te dni) je denimo statisticno zanemarljivih, pa cesar ne bo stegnil roko v svoje vrece zlatnikov in jim napolnil zepe. Vec potokov se steka v reko, pravijo. Marsikaj je lahko statisticno materialno zanemarljivo, pa ima psiholoski vpliv in tako upravicuje svoj obstoj.

Ce usmrtitve ne bi imele psiholoskega vpliva, jih ne bi opravljali. As simple as that.

Vredu pa si izberiva Kanado, ki je po gospodarskih, politicno in druzbenih dejavnikih se najbolj ekvivalentna ZDA. Proporcionalno zaostajajo po stevilo umorv in drugih kaznivih dejanj pred juznimi sosedi za nevmkoliko procentov.


Kanada se ni ENAKA USA. To bi bilo potrebno, da bi lahko izpeljeval take stvari. "Se najbolj podobna" tu ni zadosti.


Ta primerjava je dober pokazatelj tega, da v ZDA nekaj zelo skripa! Smrtna kazen pa je pac eden od znakov neozdravljive bolane miselnosti, saj kot sam velikokrat trdis ne prinese nic:


In "skripa" ravno smrtna kazen ?

Mislim da je bilo ze prej tole v neki drugi temi obdelano in smo prisli do zakljucka, da imajo na prebivalca USA dvakrat manj nasilnih smrti kot denimo mi (Slovenija).

Kaj pa, ce smo degeneriki mi ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::



Jaz: Brane navedel si cel kup nepreverjenih domnev.

Ti: Recimo. Mislis na kaj konkretnega ?

Ti: ...Vendar v tistem majhnem procentu slucajev ima smrtna kazen dejanjsko prednost pred zaporom. Daje oskodovanim zadoscenje...

To je domneva, ki se jo lahko spomne? samo ti. Kaj pa ?e je bil umorjeni sorodnik versko opredeljenih ljudi in nasprtujejo umoru morilca? Kak?no zado??anje bodo potem imeli oni? Pravo ?eljo sorodnikov ne upo?teva!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Ce se prav spomnim, je bila tudi zelja sorodnikov denimo upostevana pri sojenju snajperistoma. Mislim, da je med drugim mlajsi snajper tudi zaradi tega dobil dosmrtno jeco in ne plesne tocke pred strelskim vodom. Ne spomnim se vsega, vem pa da je bilo ravno o tem precej govora na cnn.com.

Ti predpostavljas da ze sam obstoj smrtne kazni v zakonu pomeni njeno avtomaticno izvrsitev kadarkoli je to mozno, ne glede na vse ostale dejavnike (presojo sodnika, stalisce oskodovanih, stanje obtozenca itd itd)

Intifada ::

Brane s teboj je izjemno težko debatirati. Enkrat je statistika, enkrat se je potrebno vživeti v vloge druge, enkrat je osebno počutje, lepo vreme, abraham. Jemlješ si tisto kar ti v danem primeru najbolj ustreza.

mimogrede. Oškodovanci nimajo nikdar zadnje besede in zagotovirano obsodbo na račun, ki bi si jo oni želeli. Lahko nastane kompromis med tožilcem in odvetnikom, ampak še to je samo ampak... Da ne omenjam porote...

Brane2 ::


mimogrede. O?kodovanci nimajo nikdar zadnje besede in zagotovirano obsodbo na ra?un, ki bi si jo oni ?eleli. Lahko nastane kompromis med to?ilcem in odvetnikom, ampak ?e to je samo ampak... Da ne omenjam porote...


In v svetu brez moznosti smrtne obsodbe pa imajo oskodovanci zadnjo besedo ?
Ali pa je v tem svetu itak ne rabijo, ker ima sodnik vedno prav ?
Ali kaj tretjega ?
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

CIA zaj ... svojo požarno pregrado na Kitajskem (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
577455 (4271) tony1
»

Smrtna kazen (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
16910116 (6104) Keyser Soze
»

Pazljivost ob stiku prek interneta (3-kratni umor kot opozorilo)

Oddelek: Loža
463246 (2081) undefined
»

Smrtna kazen

Oddelek: Loža
422019 (1595) G[e]c
»

usmrtitev - civiliziranost ali barbarstvo? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
563704 (3203) Yohan del Sud

Več podobnih tem