Smrtna kazen in mladoletniki

> Poleg tega se mi zdijo pojmi "raven" itd mentalna orodja, ki so nam
> ostala iz casov, ko so nas z njimi strasile mame in ki danes nimajo
> uporabne vrednosti.

Ja, res.. vsi smo na isti ravni... Daj se enkrat preberi kar si napisal... ;>

Ne naredis ga sebi enakega, ker je on ubijal, ti pa nisi. Ce ti ubijas, tako kot on, sta pa ista. Nekomu pac vzames zivljenje (ja, so izjeme, kjer bi se to nekako razumelo).

Ce pa ti njega kaznujes bolj 'clovesko' pa se ne pomeni, da ga delas istega kot si ti...

> Pa saj mu priznavas prakticno enake pravice kot
> sebi....

Pa kje si to prebral?!

Jaz sem samo proti temu, da ga ubijejo. Za svoja dejanja bo pa se vedno odsluzil kazen.

Zeljeni ucinek je pa to, da ta clovek ne bo nikoli vec ubijal in da se bo zavedal, da je nekaj naredil narobe.

Ce ga fentas, se kaj hitro neha zavedati vsega...

Edina pravica, ki jo nima, je pac pravica
gibanja...

To ni ravno zanemarljiva razlika.

S kaksno kaznijo lahko "odsluzis" umor ? Zveni, kot bi s tem "sluzenjem" prizadeti imeli kaj od tega...

Kdaj pa ima zrtev kaj od zaporne kazni storilca?

Zakaj bi se sekiral, cesa se zaveda ? Odpikas nekoga in ustvaris prostor za nekoga drugega...

To pove vse.

Brane, ne vem od kje ti iz mojega posta zakljucek, da so invalidi manjvredni. Ravno jaz se bojim, da bodo tebi podobno misleci najprej uvedili smrtno kazen za morilce. Da bodo varcevali. In potem tako varcevanje razsirili se na bolnike, stare...
Jaz sem 100% proti temu in se enkrat, ne vem kje si to v mojem odgovoru videl.
Kazen je vzgojna... Pomeni, da ni zato, da bodo se svojci zrtve sadisticno uzivali, ko se bo morilec zgal na stolu. Potem imas se denarne odskodnine, ce hoces tolazit svojce, ampak zapor gotovo ni namenjen temu. Kvecjemu za zascito za nekaj casa pred storilcem.

Pravim, da nas tabuji slepijo. In smrt je eden izmed tabujev.

Ko bomo nanjo pripravljeni gledati iz bolj racionalne perspektive, bomo usmrtitev lahko koristno uporabili...

Moj edini kometnar je

Gre mi na bruhanje in strah me je prihodnosti v kateri bi imeli takšni kot ti in tebi podobni kakršen-koli družbeni vpliv.

1. Smrtna kazen je nepopravljiva (Madmicka(c)).


Vecina kazni je nepopravljivih. Brkic se bo npr. ulegel za 30 let. Ce pozneje ali med prestajanjem kazni ugotovijo, da so se zmotili, kako lahko to popravijo ?
S tem ko tipa izpustijo in se mu prav lepo opravicijo, poskrbijo kvecjemu za svoj dober obcutek in nic vec...


V kombinaciji z mo?nostjo zmotne sodbe zato povsem nedopustna. ?e kdo meni, da je lahko absolutno prepri?an o ?emerkoli na tem svetu, se z njim ne morem smiselno pogovarjati.


Kako je potem receno, da je npr. Brkic kriv "brez sence dvoma" ?
Sem mislil, da to pomeni 100%...


?e najbolj fina zadeva v tem kontekstu so izjave pri?, ki se ?e vedno smatrajo za zanesljive. Mi je zelo ?al, samo folk je labilen - v grob te bo spravila ena stara mamca, ki se ji je prej Marija prikazala.
(pretiravam...samo dajte si grafi?no predstavljat.)


V grob te bo spravil oddelek za ustrelitev ali kdo drug ob razsodbi sodnika. Mamca in Marija bosta samo pricali...


2. Smrtna kazen je vzgojna.

Za koga? Za storilca ni. Za ostalo populacijo?! Za najte?je zlo?ine mora? biti ali nor, ali pa zaupati, da te ne bodo dobili. Storilec ne ra?una na kazen - ne glede na to, kak?na je.


Smrtna kazen po moje ima vzgojni efekt, vendar ta ni toliko bistven. Bolj bistven se zdi ravno ta koncni efekt-kogar pac ubijes, ga ni nazaj...


3. Smrtna kazen v dovolj bogati dr?avi ni dopustna.


Zakaj jo potem prakticirajo npr. Ameri ?


Namen kazni je regulacija dru?be. Za dru?bo je pomembno, da lahko izlo?i neprilagojene osebe iz svoje srede. O?kodovancem da kazen ob?utek zado??enja (civilizirano ma??evanje). Za storilca pa bi morala kazen vsebovati prilagajanje na ponovni vstop v dru?bo. ?e je storilec neprimeren za ponovno vklju?enje v dru?bo, potem naj se ga obdr?i izven - do smrti. Trajanje kazni naj se raje umeri glede na sposobnost ponovnega vstopa v dru?bo in ne dolo?a vnaprej.


Smiselno in IMHO pravilno. Zakaj se potem druzba ne usmeri cimbolj agresivno v prevzgojo problematicnih posameznikov ?

Smrtna kazen se mi zdi smiselna kot ena od opcij, katere prisotnost bo imela vpliv-ni treba da jo kdaj izkoristijo. Koneckoncev pa bijo tudi kdajpakdaj lahko.
Tako kot v vsaki proizvodnji, je tudi najbrz pri proizvodnji ljudi nekaj skarta, ki ga v obstojecem proizvodnem procesu ne znamo izkoristit. Z izboljsevanjem proizvodnih metod se bo ta delez zmanjseval, vendar moramo imeti plan, kako se znebiti skarta, ne glede na to da ga je malo, ker se nam bo drugace nabiral in delal velike probleme...

Kaj ima pa prizadeti od tega, ce ubijejo storilca? Samozadoscenje? Mascevanje? Oboje je precej slaba stvar... :)


Samozadoscenje, mascevanje, najbrz tudi varnost. V nas tli nagon po prezivetju, ki poganja koneckoncev celotno druzbo in doloceno tekmovalnost v njej.

Ce tega ne bi bilo, bi bilo folku vseeno ali npr vzgaja svoje ali tuje otroke. Pa mu ni. Ne more ti biti vseeno, ce so ljudje, ki igrajo po pravilih mrtvi (in tako ne morejo skrbet za svoje otroke), nekdo ki pa igra izven pravil, pa to moznost ima. Ne glede na vrsto kazni, ki ga lahko doleti, je se vedno ziv in ima doloceno moznost, da ga pozneje izpustijo, pobegne itd. Tudi ce tega ni, ima se vedno kar nekaj od zivljenja.

Saj ne pravim, da bi morali v sedanjem sistemu uporabljat smrtno kazen. Le, da je to ena od stvari, ki bi jo bilo treba znova premisliti pri spremembi tega sistema...

Brane2, a pa se tebi mogoče ne zdi, da je izvršena smrtna kazen nekoliko manj popravljiva, kot 30 let zapora?

Res je.

BTW: Tu napaka sploh ni mozna, saj je sodnici bilo jasno "brez sence dvoma" da je obtozeni kriv. Se motim ali sodnica laze ?

Kakorkoli ze, to ni razlog za odpravo smrtne kazni sam po sebi.

Treba se je zavedati, da so sodni procesi soroddni PID regulacijskim procesom v industriji.

Imas vzrok odklona (zunanjo ali notranj motnjo), regulacijsko povratno zanko in aktuatorje.

Ce hoces kakovostno regulacijo, moras imeti dobre senzorje v povratni zanki, dobre aktuatorje in smiselno regulacijo. Pri vsem tem nikoli ne mores racunati, da bo regulacija 100% odpravila posledice motnje. Lahko jih le ublazi. Pri nacrtovanju regulacije se moras zavedati zahtev v smislu:

-koliko te lahko stane ta regulacija ? Nesmiselno bi bilo imeti stvar, ki je drazja od vsega ostalega v postopku...
-kaksne napake lahko prenese proizvodni postopek, kako je skoda odvisna od napake in kaksna kakovost je sploh dosegljiva ?
-so kaksne meje napak, ki jih regulacija mora zadovoljiti ? Denimo, da "nikoli" (= nikoli v okvirih dolocenih pogojev) ne sme narediti napake, vecje od X, je pa dopustna na ta racun nekoliko vecja povprecna napaka, visja cena itd...

Sodni postopek je zelo podoben, le da so meje bolj zabrisane. Ko se je sodni postopek zacel, pomeni, da je bila narejena skoda, vlozena prijava in da je policija bodisi prijela storilca ali ugotovila dejanjsko stanje. Sedaj je na vrsti ocena skode in optimalnega odziva represivnega aparata.

Ce se hoce kakovostno odzvati na sirok spekter moznih napadov nase ali na svoje davkoplacevalce, mu mora biti omogocena veliko moznost izbire. Ce je dolocena moznost dana napadalcu in odrecena aparatu, je ta v nekem podrocju inferioren. Ne more se ustrezno odzvati na dolocen napad.

Tako je bilo denimo v slucaju, ki je bil nedavno v casopisih-umor zupnika. Zastihal ga je tip, ki ga je zastihal ze 5 let nazaj. Prestal je zaporno kazen, nakar so ga spustili. To, da se je sodnik odzval napacno na prvi napad je razvidno, saj je tip napadel znova in tokrat uspel. Ce bi napadalec dobil metek v celo ob prvem napadu, bi seveda mnogi ugovarjali ces da kazen ni humana.
"Humana" kazen pa je prinesla smrt bistveno bolj koristnega clana druzbe, ki bi okolici zelo verjetno v odrecenem mu delu zivljenja se veliko koristi.

Nehumana kazen bi nas resila nekoristnega clana, humana pa je izgubila koristnega clana in nam nekoristnega pripravila na novo priloznost. Spet sledi zapor, pa mogoce izpustitev, nato pa bogvekaj...
Tudi ce nismo "humani", lahko racinalno izracunamo izpad dohodka zaradi tega umora, posrednih koristi, ke temu pristejemo stroske zaporne kazni in neko pausalno oceno bodocih hudobij na prostosti. Koncna cifra predstavlja materialno izgubo za druzbo in je verjetno ogromna.

Ze ce bi ta denar namenili zdravstvu, bi lahko npr. resili marsikaterega bolnika, ki bo tako prezgodaj umrl.

Pa ne zagovarjam smrtne kazni same zase. Le pravim, da folk obravnava sodnike ko bogove, ki lahko obtozenim zagotavljajo razlicne pravice. Lahko, s tem da jih jemljejo druzbi, ki jih v rabi zase.
Takih primerov je se veliko. Sodniki bi se morali sprijayniti z dejstvom, da pri VSAKI razsodbi zagresijo napako- za katero se njihova sodba razlikuje od pravilne (recimo ji "bozje").

Gre samo za iskanje minimuma vsote napak in nadzor mejnih vrednosti.

Dejmo tole mal poenostavit.



Praviš, da je sodnik izdal nepravilno sodbo, ker morilca župnika ni že pred petimi leti pravilno obsodu? Če te prav razumem?


Res je. No, deloma. Pravim, da je sodni aparat pri svojem odzivu zagrešil napako glede na željeni učinek (ki ga seveda niso dosegli). Ne spuščam se tu v to, kaj bi sodnik v okvirih legalnega sistema lahko in česa ne. Na celotno pravosodje, policijo itd gledam tu kot na "črno škatlo" -kaj je notri in kako je med seboj povezano me ne zanima. Zanima me, kako se obnaša kot celota.

Ta celota se je odzvala na motnjo (1. poskus umora, izsiljevanje itd.) z zaporno kaznijo in izpustitvijo.



Prvič, umor župnika pač sodnik v zgoraj opisanem primeru ni mogel in ne more preprečiti.


Saj ni nujno da bi ga preprečil sodnik. Ni nujno, da bi ga kdorkoli preprečil koneckoncev. Lepo pa bi bilo, če bi se v tem primeru ustrezen organ odzval optimalneje. Metek v čelu kriminalca je tu denimo boljsa resitev od noza v zrtvi. Vsaj za moje pojme. ne rečem, da bi bila tu usmrtitev optimalna, pravim da se da trivialno dokazati, da bi bila celo usmrtitev boljša od "humane" rešitve...

Kaj je v tej reakciji sploh tako "humanega" ?

Zame je merilo napak pri razsodbi prihranek pri nastali škodi. Čimjevčji je ta prihranek, tem optimalnejši je ustrezen organ (policija, pravosodje itd)


In zato je nesmiselno trditi, da je zaradi tega izdal "nepravilno" sodbo.


Tip prodaja pravico. Sicer v drobnem tekstu nekje piše, da zakon še ni enako pravica, pa vendar. Rezultat njegove rešitve je ta, da je napadalec v drugem poskusu pokončal žrtev, kljub posredovanju sodstva, policije itd. Pa ne gre za kakega sofisticiranega napadalca. Navadna vaška zguba.


In drugič, umori se dogajajo. Nikjer na svetu jih še niso odpravili s smrtno kaznijo.


marsikaj se na svetu dogaja. Recimo smrti v bolnišnicah. Če bi tebi recimo umrl sorodnik v KC in bi lahko dokazal, da bi ga optimalnejši odziv osebja lahko rešil, bi verjetno zahteval zadoščenje.
Tožba zdravnika je vsakdanja. Zakaj so take in podobne napake dovoljene v sodstvu z bistveno večjo toleranco ?


In kaj zdej Brane2? Trdiš, da če bi imeli v Sloveniji smrtno kazen, bi bila Slovenija bolj varna? Bi imeli manj umorov? Ali je nemara po tvoje cilj, ki ga zasleduje smrtna kazen, zgolj maščevanje družbe morilcu?


Folk, vi sploh ne berete postov. Le tu pa tam kak stavek ali dva...

Da ne bom ze 101-ic ponavljal, tokrat le cisti cut& paste:




Kar se smrtne kazni tice, se mi zdi zgolj uvedba te kazni kot nekega magicnega orodja nepomembna.

Bi pa bila dobrodosla kot eno od mnogih orodij vzgojno-kaznovalnega sistema. Nekaj, kar bi ti dalo vedeti, da za cesarja ni tabu tem, in da pogovor s psihologom ni najvec, kar cesar premore in da zna biti tudi bi stveno bolj zajeban tip.

...

Saj ne pravim, da bo smnrtna kazen sama zase kaj spremenila. Pravim, da nas tabuji slepijo. In smrt je eden izmed tabujev.
Ko bomo nanjo pripravljeni gledati iz bolj racionalne perspektive, bomo usmrtitev lahko koristno uporabili...

...

Smrtna kazen se mi zdi smiselna kot ena od opcij, katere prisotnost bo imela vpliv-ni treba da jo kdaj izkoristijo. Koneckoncev pa bijo tudi kdajpakdaj lahko.
Tako kot v vsaki proizvodnji, je tudi najbrz pri proizvodnji ljudi nekaj skarta, ki ga v obstojecem proizvodnem procesu ne znamo izkoristit. Z izboljsevanjem proizvodnih metod se bo ta delez zmanjseval, vendar moramo imeti plan, kako se znebiti skarta, ne glede na to da ga je malo, ker se nam bo drugace nabiral in delal velike probleme...

Države oziroma ljudstvo, ki izvaja ali podpira eksekucije v katerikoli obliki je degenracijski zametek v širši družbi. Smrtna kazen je produkt frustriracije, ki ima poreklo še v novem veku, saj so ta ljudstva takrat bolehala za manjrazvitostjo. Na srečo, veliko srečo smo evropejci dobili goljotino in Bonaparteja, ki je preporodil našo kulturo ob tem pa je naraščal še humanizem, kar je posledično prineslo osvoboditev za tako talibanskim načininom kaznovanja. Opustili smo oko za oko in se osredotočili na druge kazni, ki so postale predvsem vzgojne. Tako je evropa v svojem razvoju ponovno dokazala, da je mati in oče vseh celin in se še naprej razvija počasi ampak zelo kvalitetno.

Na drugi strani Atlantika pa nova kultura s seboj ni prinesla genov, ampak samo nekakšne revulucionarne ideje, ki nimajo nobene osnove. Za nalašč so se odmaknili od svoje kulture, kar pa jim bo dolgoročno prineslo samo škodo. Nimajo "genske" podlage, kar dolgoročno pomeni iskanje nove identitete in stagnacijo kulturno družbenega napredka. Ta vrsta ljudstva je še posebaj nevarna, saj je v relativnem kratekm času dobila moč, da posega na kulture drugih ljudi, ki so v končni fazi enakovredne ali bolj razvite(evropa in del azije). S svojo frustracijo primitivnega nihilizma poskušajo rane celiti tako, da napadajo ostale kulture npr. Muslimane, ki že skoraj 1600 let odraščajo v pravi smeri.

Smrtna kazen je refleksija primitvne in nehumane družbe(ostali svet) ter bolane druzbe(USA). Bolana druzba za raliko od primitivistov ne more napredovati!

Napram naši razviti kulturi so muslimani primitivisti, ampak oni ne prihitevajo časa in si ne pripisujejo idelale, ki jih še niso zmožni v celoti izvesti. Za ta postopek so potrebna stoletja, tisočletja, a na koncu bodo dozoreli.

Med tem ko angloameriška kultura doživlja mutacijo. Postajajo defektenži, kar se izraža tudi v smrtni kazni. Imeli so že možnost opustiti ta primitivizem, ampak so zaradi svoje frustrirane zgodovine bili primoran vklopiti mehanizme, ki so jih privedli nazaj v kulturo srednjega veka z nenormalni pospeški.

Primerjati ZDA z arabskim svetom je nonsens. Moč ni več argument! Gnila rastlina je brez drastičnih posegov obsojena na smrt, med tem ko se arabske korenine razvijajo v pravo lepo cvetlico.

Brane

!*! Kaj pojmujes pd "degeneracijski" ? Sam sem imel pod tem pojmom ekvivalenco genske okvare-spremembe ki zmanjsuje vitalnost nosilca in s tem njegovo moznost prezivetja. Ce uporabljam tudi to definicijo tu, potem mi ta trditev ni jasna. Najbolj ociten protiprimer so ravno Ameri. Imajo smrtno kazen, uporabljajo jo, obenem pa jim ne gre slabo. Drugi primer so denimo Kitajci. Zrcalna slika USA, vendar jim gre iz dneva v dan bolje.

Odlično si zastopil! Definiraj kaj pomeni ne gre slabo? Zame je slabo že to, da mora država kot je ZDA biti v vojni 24 ur na dan, da lahko brani ali širi svoje interese za lasten obstoj. Zakaj to ne dela Kanada? Morda za to, ker ji pri njih v večji meri predvladal razum in negovanje tradicje? Zakaj lahko Kanadski predsedni spi cel teden v miru, vedoč, da ne bo tarča raznoraznih napadov? Samo za to, ker je poskrbel za zfrav prenos genov tudi v drugo okolje. S tem je Kanada kratkoročno morda nazadovala, ampak dolgoročno ne bo nikoli imela takšnih problemov kot jih ima ZDA, ki so barbari informacijske dobe.

!*!Tega sploh ne razumem. Kaksen pomen ima novi vek pri vsem ? Prej ni blo nerazvitosti, ali frustracij ali mogoce samo smrtne kazni ? Ali dolocene kombinacije vseh treh ?

Novi vek je obdobje, ko so se ustanavljale nove kolonije in družbe. Ena izmed njih je začela izjemno dobro, a je ob pomanjaknju genov in odgovornosti pred dejanji zašla nazaj na stara pota in z vsakim stoletjem še stagnira.

!+!To je mogoce odstavek za kak osnovnosolski spis, ne pojasnjuje pa nicesar glede same smrtne kazni. Kako smo se osvobodili "talibanskega nacina" ? Kaj pa je denimo fashizem ? Trenutni kiks ? Kaj pa ostali poboji ? Ti niso "frustracija" ?

Všeč mi je tvoj način razmišljanja saj si na pravi poti, ampak ti na koncu manjka samo še ena stopnička. Fašizem in nacizem sta dejansko bila frustracija naroda, ampak je narod skoraj odpravil to napako. Poudarjam skoraj, saj ni dokončno pozdravljeno, je na ravni rehabilitacije. Dokaz zato je moč samorefleksije in obsodba te bolezni. Kaj takega Amerika nikdar ne bo mogla storiti, zarad stoletnih drustracij. Res pa je tudi, da je amerika delček priopmogla k tej refleksiji. Uporabljeno je bila šok terapija, ampak ponavljam. Sami so se pozdravili, kar pri frustriranih američanih skoraj ni mogoče.

!*!Kako potem to, da delas na racunalniku, ki so si ga zamislili in proizvedli "poskodovani degeneriki" ? Mogoce je vecina delov tajvanskega izvora, a vecina idej in zasnov je iz USA...

No tu si pa popolnoma zgrešil poanto. Tudi v času Hitlerja so nemci naredili veliko stvari za zdravstvo ali tehnologijo, pa noben ne bo šel reči....To je dokaz, da lahko tudi bolana družba navrže par primočkov za lažje življenje a njabolj pomembna je vseeno kultura. Tu pa sta ZDA in Hitler v ozadju, saj obojni sklepajo po načelu "materializem odrešitev duha" Veš, na to pa se jaz poščijem.

!*!Ti ljudje spreminjajo svet okrog sebe. Kar se kulture druybenega napredka tice, se ameri kristalno jasno yavedajo, da je podlaga za kakrsnokoli druzbo ustvarjen $.
Da ustvaris dodatno vrednost, moras biti izpostavljen naravnim zakonom, kjer dostikrat sibkejsi tudi skripne. Sele takrat si z ustvarjenim $$ lahko privoscis kulturo itd...

Ameroti so postavili defektno kulturo, s tem bi se bolj strinjal, saj več lukenj kot švicarski sir. Če imaš kapital lahko to luknjo zafilaš s svojimi idejami, ki pa v dostih primerov niso bile zgodovinsko izpostavljene in zgodovinsko izkušene. To se bo vrnilo, še vsem se je. In prav ameroti s tem primitivizmom ustvarjajo degenracijo za globalno kulturo, saj je nujno potrebno za nadgradnjo to, da so vse kulture presegajo eno kritično maso. Družba je močna kot njen najšibkejši člen in to je ameriška mentaliteta, ki je napram ostalim kulturam edina v stegnaciji. Prav grozovito pa mi je pomisliti še na to, da s svojim načrtnim idiotizmom ustvarjajo globalno anarhistično kulturo.

!*!Pa saj Ameri napredujejo. V relativno kratkem casu svojega obstoja so naredili ogromno.

Na menatlni ravni niso storili nič, kar je navsezadnje dokaz tudi smrtna kazen. To smo delali v srednjem veku in v vojnah, ne pa zaradi ljubega miru.

Tvoj način debatiranja je identičen Bushevskemu. Praviš, da moji argumenti niso dokazani, sam pa podtikaš svoje "svete" domneve in tako avtomatsko misliš, da si zmagovalec dvoboja. Nasprotniki Bushizma temu pravimo aroganca!

!*!Nisem preprican, da te vloge ne bi ze jutri v primeru "odsotnosti" USA prevzel kdo drugi, recimo Francija, Anglija, Nemcija itd.

Nisi prepričan. Si povedal vse

!*!Ali pa morda, ker zanje to pocne USA ?

Ali hočeš dejati, da so Kanadčani lahko hvaležni samo bolani ameriški kulturi za svoj mir?

!*!Tezko sledim. Kaj je sedaj ta genski prenos v drugo okolje ? Kanadcani/ke izbirajo spolne partnerje/ke iz tujine ?

Sploh ne. Gre za "gensko" posredovanje kulture, katro so Kandačani dobro nadgradili napram bolanim amerikancem, ki so se odrekli vsem možnostim, da bi svojo bolano kulturo spremenili v zdrav sistem. Dokaz za to je liberlana in pravična politika Kanadske vlade,
do etničnih in verskih skupnosti. V Kanadi se kulture še naprej razvijajo na istih temeljih, med tem ko so američani zaradi svojih frustracij izničili marsikatero kulturo, tudi indijansko, evropejsko, afriško, vzhodno azijsko itn. Zanimiv je tudi podatek, da imata ti dve državi enak politični sistem in skupne prednike, ampak ena praktično nima problemov s teroristi. Zakaj? Ker ni kančak bolezni v tej kulturi.

!*!Tole vidim kot cisto domnevo, brez dokazov ali prepricljivih razlag. Ce je tistih se ne dvesto let obstoja USA kratkorocno obdobje, koliko v prihodnost pa je zate "srednji rok" in s kako gotovostjo lahko predvidevas stvari na tako obdobje ?

Zanimivo se mi zdi, da vse to enacis s smrtno kaznijo. Hoces rec, Ameri so napadli Irak (posredno) ker imajo smrtno kazen in sploh vse stvari okrog sebe resujejo eksplozivno ?
Kaj pa, ce je veliko vlogo igral tudi splet okoliscin ? Kaj, ce so se Ameri veckrat znasli v polozaju, ko so nekako morali odreagirat ?

1. Ameriška kultura je relativno mlada napram ostalim svetovljanskim. Predvidevam pa da bo ta kultura propadla zelo hitro, saj se med njimi hitro širi rakasto obolenje, ki je plod frustracij izmečkov, ki so zasidrali to ozemlje in ne sprejemjo kompromisov, kar je nujnost za doeganje mira. Ti kretenčki žal vse skupaj samo uničuejo.

2. Napad na Irak je posledica frustracij! Njihova kultura kaže svoj idiotizem in primitivizem ravno v takšnih napadih, saj na vsak način poskušajo prilagoditi svet po svojih načelih. Dodaten znak primitivizma je tudi nedorastlost, da bi se samorefleksirali in stopili na višjo stopničko dojemanja sveta. Nasprotno od tega bodo raje gonili svoje, brez argumenotv in celo opravičevali ter hvalili poboje domačinov Indijancev na sedaj njihovi "sveti zemlji". To je stagniranje in takšna drža ob vsej njihovi veličini samo spodbuja kaotično stanje na svetu in posledično tudi reduciranje kultur nazaj v pamtivek.
Smrtna kazen pa je tukaj stranski efekt in bi lahko bil osnova za samorefleksijo. Samorefleksija dela kulturo več vredno od druge. Vsa čast pa gre hipijem, ki so bili v ameriški zgodovini prvi poskus samorefleksije, žal pa so tudi oni podlegli ostalim kulturnim pribliskom, ki jim niso bili dorasli.

!*!Ampak omenil si novi vek kot korenino smrtne kazni, oyvor frustracij in zaostalosti. Zato sem te vprasal, kaj je tako posebnega v novem veku. Kot vem, smo bili zaostali ze prej, zafrustrirani prav tako, pa tudi smrtna kazen je bila ze prej.

Sedaj je tvoj odgovor pri kolonijah in siritvah. Kaj ima to opraviti s smrtno kaznijo ?

Ko bi vedel kaj mi želiš povedati...

!*!Spet si ponudil kup enih domnev, brez razlag in dokazov. Mogoce bi lahko kdo gledal tako na stvari, a ne vidim zakaj se jih ne bi dalo razlagati drugace.
Kako ves, da je slo za bolezen in da je potrebno zdravljenje ?

To ni domneva, ampak je dokaz! Dejstvo je, da so Nemci ob samorefleksiji in spoznanju svoje bolezni naroda, ki jo je vodil Hitler, takoj zamenjali ustavo in sprožili negiranje vsakih simbolov, ki so poveličevali to njihovo "uber alles" kulturo. To je fakt, če ne verjameš, pojdi v Nemčijo in imej majco s sliko Hitlerja. Sankcije boš neumudoma doživel. In to je njihova vrlina. Narod se je vstal in obsodil samega sebe. Celjenje ran še poteka, ampak so spet na pravi poti in tudi naučili so se še eno pomembno stvar za vsevekomaj čase. "Naša kultura ni več vredna od ostalih", med tem ko Američani niso sposobni tolikšne samorefleksije, da bi obsodili vsaj svoja dejanja nad Indijanci.

!*!???
!!!

!*!Tega argumenta SPLOH ne vidim kot dokaz tvoje trditve. Tistih "par pripomockov" upravlja s tvojim zivljenjem se danes. Ravno to se mi zdi -ne se dokaz-pa vendar jasna demonstracija moci racionalnega, tehnicnega razmisljanja. Nemci so v tem casu ustvarili ogromen tehnoloski napredek, ki bi jim omogocil marsikaj, ce ne bi bile na drugi strani tehtnice veliko prevec "zahtevne" ideje. To jih je pokopalo, ne pa ideje po samem osvajanju itd.

Po mojem mnenju je bil Hico tezek genialec. Lahko reces, da je bil nor in bolan a to daje njegovemu geniju se vecjo tezo. Dvignil je Nemcijo iy vloge porazenke, naredil iz cele drzave dobesedno en stroj, prerodil je industrijo in vojsko in ustvaril stvar, ki je svet dotlej ni videl. Ne glede na razdejanje.
Prisilil je sebe in vse pod seboj v racionalno razmisljanje. Tako vojsko kot generale in industrijo. Vojska je glede na zahteve izdelala nova orozja in strategije "from scratch" in v casu, ko se je to od nje zahtevalo, pometla z vsem okrog sebe. Industrija je bila v svojem casu najsposobnejsa na svetu.
Hico je vse to zorganiziral in nadziral sam. Glede na to, da pri nas kojekakvi direktorcki ne morejo upravljati z danimi jim tovarnami se mi zdi njegov "dosezek" ogromen.

Tip je znal trezno izracunati, kaj mora storiti, da pride iz A v B-brez jokavega sprenevedanja. To lastnost je potem povzel svet in zgodila se je industrijska revolucija.

Mislim, da si tu povedal vse. Sam imam osebno mnenje v Hitlerju, ampak njegova dejanja so obsodbe vredna. Prav tako si naštel en cel kup domnev, BREZ KAKERŠNIH KOLI DOKAZOV.

Jaz pa sem ti lepo dokazal, da lahko tudi bolana družba, kot je bila nemška navrže cel kup tehnoloških stvari. In če ti jemlješ pri Ameriki to, da je napredna v tehnolgiji kot dokaz zdravega sistema si bebec!!! Vsak Norec lahko izumi atomosko bombo, pa to se ne pomeni, da je zdrav v glavi!

!*!Veliko lazje na to scijes, ce si ze materialno odresen. Poskusi ziveti v gozdu z medvedi, brez pomoci materializma in sploh tehnike in poglej, kako dalec ti bo nesel curek...

No lepo... Mimogrde Wc-ja niso izumili Amerikanci, ampak je v evropsko azijskem kulturnem prostoru že od konca srednjega veka. Sprva koliba, danes...

!*!Verjamem. Ceprav mislim, da so ameri najbolj dinamicni in se najbolje ucijo iz napak.

Domnevaš in nisi predložil nobenega dokaza. Sedaj vidiš v kakšen Bushizmu jaz govorim?

!*!Kaksnim primitivizmom ?

Primitivzmom, ki ti ga dokazujem že zadnjih par postov. ALO, TOK TOK. Zbudi se in začni konzulimirati tudi moje argumente o Ameriški neozdravljivo bolni kulturi.

!*!Sja ameri so pa ja odprti. Mesana populacija, razlicne vere itd.

Ja na oko bi to držalo. Ampak notranji boji med rasami, verami itd je daleč od tega, da bi lahko Američani to proglasili za idealno družbo. No, če so pa s tem zadovoljni, je pa to še en dokaz bolane kulture.

!*!Uporabljas krozno logiko. Ameri so kao zaostali ker uporabljajo smrtno kazen, ki je slaba ker jo uporabljajo zaostali in nazadnjaski Ameri.
To je trik iz arsenala barona Munchausna...

Smrtna kazen je zrcalna slika degeneracije kultur. Eni bodo to težavo uspeli premagati, ko bodo odrasli in to na zdravem temelju, drugim pa to ne bo uspelo, saj se je bolezen ponovno razširila in postaja kronična. A zastopiš? Vidim, da ne...

!*!Ni vse iz srednjega veka nujno slabo. Tudi jedli smo v srednjem veku, potovali, peli, pisali pa se kaj bi se naslo...

Saj imaš tudi danes srednji vek, na območju USA. Tam se poje, potuje, piše, pa še kaj bi se našlo. Zakaj bi našo kulturo poganjali naprej? Saj lahko v informacijsekm sredjem veku počnem vse kar hočem!

Ampak dejansko si mi dal ob tvojem zadnjem odgovoru za misliti. V čem se sploh razlikuje ameriška kultura od srednjega veka?

Ponovno so vzpostavili aristokracijo(kapital) in je ne izpustijo iz roke, podeljuje pa se po dedištvu.
Na sredi ceste te ubije, posili,oropa in še marsikaj. Vprašaj googla po zanimivih statistika, ki dominirajo nad ostalimi kulturami.
Oblast še kar pobija morilce, medijih pa jih izpostavljajo kot so to v srednjem veku počeli na trgu v vasi.

Res prav zanimivo. Napredovala je samo tehnologija, mentaliteta je ista.

Imaš mogoče probleme Thomas?

Brane veš kaj. Odločil sem se, da se odmikam iz debate. Na hitro sem preletel tvoj post in sem v njemu našel samo fluskole, ki mi jih hočejo proameričani vbijati v glave že dolgočasa, žal neuspešno. Očitaš mi pomanjkanje dokazov, a žal ti nisi nič boljši. Pravim, da je evropa prerasla svoje grehe in se jih sramuje, Amerika ne, ti pa mi nazaj zabiješ kaj so Evropejci delali v tem času... Vse skupaj že videno...

Lepo se imej

Bi prosil, da se vrnemo nazaj v okvire teme. Debata je

Smartna kazen in mladoletniki.

Pri nadaljnih diskusijah prosim, da se tega držite.

Hvala

Da ne bom motil Intifade pri bruhanju svoje svete jeze na iztrebljevalce diktatorjev tipa Milošević in Husein, bom raje malo zašel on topic in pristavil enega od linkov, ki so me prepričali, da bi morali z razspustitvijo smrtne kazni še malo počakati.

Ta-dam!

Da ne bom motil Intifade pri bruhanju svoje svete jeze na iztrebljevalce diktatorjev tipa Milošević in Husein, bom raje malo zašel on topic in pristavil enega od linkov, ki so me prepričali, da bi morali z razspustitvijo smrtne kazni še malo počakati.

Ja in kaj hočeš s tem dokazati? Dokazal si samo to, da bodo ubili morilce, nikjer pa nisi dokazal, da je smrtna kazen unčinkovito sredstvo za zmanjševanje kriminalitete.

Zakaj pa so zapori? Da se izloči tiste posameznike, ki jih družba ne odobrava ane?

In sedaj mi ne prosim govorit, da so zapori prenapolnjeni, ker vam bom nazaj zabil isti argument, ki ga vi tako hladnokrvno mečete naprej.

Smrtna kazen nima samo po sebi vzgojno kazenske funkcije. A jo ima morda zapor? In če jo ima, zakaj se večina prestopnikov vrne vanj in zakaj potem kar vse, ki so obtoženi ne ubijemo?

Ce je to odgovor na moj post, moram rec da mi polagas v usta besede, ki jih nisem izrekel.

Dal sem odgovor na tvojo trditev, da je smrtna kazen neprimerna, ker ne dosega namena- zmanjsano kriminaliteto.

Moj odgovor je bil, da to mogoce niti ni njen namen. Da jo mogoce uporabljajo s preprostim namenom odstranitve konkretnega posameznika.

Nikjer nisem trdil, da jo uporabljajo kot vzgojno sredstvo konkretnega kaznjenca. Kogar ubijes, ga nimas vec kaj prevzgajat...

Kaksne zveze imajo kar naenkrat zapori s tem ?

Kako pa smrtna kazen efektira na dru?bo? Ali zmanj?uje storitve kaznivih dejanj okrutnih umorov?


Rad bi videl dokaz te trditve, sploh dokaz ki se ne bo utopil v statisticnem sumu.

Sam prav zlahka najdem protiprimer. Ravno prej omenjeni umor zupnika. Ce bi tipa pocili po prvem poskusu, bi s tem zmanjsali stevilo okrutnih umorov druzb koristnih clanov VSAJ za enega, precej verjetno pa vec...


Ne, tega ne dela. ?e naprej se dogajajo umori, zato se mi zdi kazen kot kazen povsem neumestna in odra?a problem, ki ga ne znajo re?iti.


Ne prvic, verjetno ze stotic ponavljam: To niti ni njen namen. Link, ki ga je dal Demos, govori o trenutno 36-tih obsojencih, ki cakajo na usmrtitev. Zelo verjetno se ta stevilka utaplja v stevilu vseh kriminalnih dejanj in storilcev na tistem podrocju. Kako torej statisticno dokazati, da je usmrtitev teh ljudi povecala/zmanjsala stopnjo kriminalitete ?


Prej bi rekel, da je smrtna kazen gro?nja, gro?nje pa se v zgodovini niso nikdar pokazale kot dobra dolgoro?na re?itev.

Spet ena trditev brez osnove. Saj Ameri so prav z groznjo sesuli denimo Ruse. Poleg tega so booji nasli prav v groznji neko psevdostabilno stanje v casu hladne vojne.
Tudi Izraelci denimo morajo groziti, da sploh lahko obstajajo.


Dejal si tudi, da je smrtna kazen orodje, ki odstrani za dru?bo neza?eljene ljudi.

Sedaj pa te spra?ujem, kak?no funkcijo pa ima zapor?


Kdo pa to ve ? Mislim, da so nekaj casa nazaj nasi pravniki na ST razlagali, kako se zapor uporablja kot "najmanjse zlo", ki da se se najmanj slabo obnese...

Po moje ga uporabljamo kot sredstvo izcrpavanja zapornikov, kjer jim jemljemo preostali zivljenjski cas in upamo, da jih bo to spametovalo.
Obenem se gremo zivcno vojno, kdo bo prej obupal. Se bomo mi prej navelicali placevati poln pansion zaporniku (in ne recimo sociale, zdravljenja koristnim clanom) ali se bo on navelical zaporniskega zivljenja.
Pa se to, ce nam denimo ne uide iz zapora. Saj Povsetova je denimo mogoce dobra za zeparje itd a ne bi rad bil v polozaju da strpajo tja koga sposobnejsega, ki bi me rad videl mrtvega....

Rad bi videl dokaz te trditve, sploh dokaz ki se ne bo utopil v statisticnem sumu.

Sam prav zlahka najdem protiprimer. Ravno prej omenjeni umor zupnika. Ce bi tipa pocili po prvem poskusu, bi s tem zmanjsali stevilo okrutnih umorov druzb koristnih clanov VSAJ za enega, precej verjetno pa vec...

Ne ne, jaz nisem postavil nobenih trditev. Jaz te samo sprašujem kakšno korist ima od smrtne kazni družba, ko pa za to obstajajo še bolj humani mehanizmi kot je dosmrtni zapor? Tudi v tvojem primeru župnika, bi storilec umora bil za zapahi, odstranjen od družbe za vekomaj amen.

Ne prvic, verjetno ze stotic ponavljam: To niti ni njen namen. Link, ki ga je dal Demos, govori o trenutno 36-tih obsojencih, ki cakajo na usmrtitev. Zelo verjetno se ta stevilka utaplja v stevilu vseh kriminalnih dejanj in storilcev na tistem podrocju. Kako torej statisticno dokazati, da je usmrtitev teh ljudi povecala/zmanjsala stopnjo kriminalitete ?

Gledaš na vso stvar precej ozkogledno. Dejstvo je, da se kljub smtni kazni umori še naprej dogajajo!!! Torej če vzamem tvoje stališče, da ima smrtna kazen namen samo odstraniti
človeka pridem v precej protislovno huumanistično vprašanje. Kaj je namen smrtne kazni? Ubiti človeka, ali ga samo odstraniti iz družbe? Če je slednje, potem je zapor za to čisto dober mehanizem.

Spet ena trditev brez osnove. Saj Ameri so prav z groznjo sesuli denimo Ruse. Poleg tega so booji nasli prav v groznji neko psevdostabilno stanje v casu hladne vojne.

No tu bi ti lahko jaz enako zabil. Tvoj primer je brez osnove. Dokaži!!! Sicer pa poglavje SZ-USA še ni dokončno zaprto oziroma je preteklo premalo časa, da bi lahko objektivno spoznavali ta del zgodovine. Vem, da ti mene čisto dobro zastopiš, ampak zanalašč globaliziraš problem, da bi ta ja prvotna niša zgubila na pomenu.

Kdo pa to ve ? Mislim, da so nekaj casa nazaj nasi pravniki na ST razlagali, kako se zapor uporablja kot "najmanjse zlo", ki da se se najmanj slabo obnese...

Edini mehanizem oziroma inštitucija, ki spravi nezaželjene ljudi v družbi je zapor! Kako ti smatraš zapor ni važno in tudi ne moreš tega uporabljati kot argument!

Po moje ga uporabljamo kot sredstvo izcrpavanja zapornikov, kjer jim jemljemo preostali zivljenjski cas in upamo, da jih bo to spametovalo.

To je po tvoje. Kot sem dejal, tvoje domneve nas ne ne zanimajo. Predstavi dokaze!

Obenem se gremo zivcno vojno, kdo bo prej obupal. Se bomo mi prej navelicali placevati poln pansion zaporniku (in ne recimo sociale, zdravljenja koristnim clanom) ali se bo on navelical zaporniskega zivljenja.

Glej moj zadnji odgovor

Pa se to, ce nam denimo ne uide iz zapora. Saj Povsetova je denimo mogoce dobra za zeparje itd a ne bi rad bil v polozaju da strpajo tja koga sposobnejsega, ki bi me rad videl mrtvega....

Napaka družbe je, da ne zna poskrbeti za svojo varnost(zapor), ampak to ne sme biti izgovor, da zaradi naše malomarnosti ubijamo ljudi kot po tekočem traku. To poglavje je naša kultura že obedelala in vsak poskus prenašanja odgovornosti na druge inštrumente je neodgovorno dejanje, ki ne rešuje problema.

Da pa, izjemno represivne metode kot so visoke zaporne kazni ( preko 30 let ali dosmrtna je?a), smrtna kazen nimajo vpliva na izvr?evanje najhuj?ih kaznivih dejanj (torej tistih za katera se sedaj praviloma tak?ne kazni izrekajo) pa kljub vsemu dr?i.


Saj kot sem ze prej rekel, verjetno nihce niti ne pricakuje ucinka smrtne kazni na pogostnost najhujsih dejanj. Stevilo obsojencev je tako majhno, da prakticno ne vpliva na opazovani vzorec. Ce gledamo recimo teh 36 obsojenih, kaj bo smrtna kazen spremenila kar se bodocih zlocinov tice ? Bolj malo, saj nobeden od teh tipov ne bi dobil manj kot dosmrtnega zapora. O.K. Semtertja bo kdo zastihal koga v zaporu ali pobegnil, a to ne bo dvignilo merljivo skupne kolicine umorov...


Druga?e povedano. Ne smrtna kazen in ne izjemno dolge zaporne kazni (dosmrtne je?e in podobno) ne re?ujejo temeljnega problema, to je zmanj?ujejo ali odpravljajo tovrstne kriminalitete.

?e je torej ne odpravljajo, niti je ne zmanj?ujejo se torej zastavlja vpra?anje zakaj te kazni obstoje in v ?igavem interesu.


Recimo v interesu svojcev ubitih, pa tudi nekega principa. Mogoce tudi kot nacin da se znebimo najvecjega skarta, s katerim res ne vemo kaj bi poceli, ne glede na to da skart se priteka. Eno od tako reklamiranih sporocil demokracije je, da clovek ni samo stevilka.

Ce si torej sorodnik ubitega in ti recejo, da se ne splaca trudit s kaznijo, ker to itak ne bo vplivalo na kriminal po svetu, se torej ne pocutis kot stevilka ?




Nekateri so celo prepri?ani in to dokaj argumentirano dokazujejeo, da tovrsten kazni najhuj?o obliko kriminalitete celo generirajo ali v najslab?em primeru vsaj spodbujajo.


Bi verjel, da ima lahko to neke marginalne negativne efekte. Vendar ne bi smelo vse sloneti na smrtni kazni. Ta bi morala biti (ce bi sploh obstajala) zelo majhen kamencek v celoviti resitvi...

Med tem ko se za dolge zaporne kazni najde vsaj delno opravi?ili (dasiravno bolj slabo argumentirano), za smrtno kazen tako ni prav nobenega racionalnega razloga.

Pri tem je potrebno upo?tevati ?e nekaj. Zgodovinsko gledano, najbolj drasti?ne kazni (smrtna) sploh niso bile namenjene za takoimenovane klasi?ne kriminalce, pa? pa za politi?ne in ideolo?ke nasprotnike.


Skratka, smrtna kazen, pa naj gre za kogarkoli je nepotrebno dru?beno zlo, tako kot je (da ne bo pomot) zlo tudi kriminaliteta, ki se posku?a s tak?nim zlom zatirati.

Nisem ravno 100% preprican, da je nepotrebna in da je zlo...


In zgolj v razmislek.

V Evropi (vklju?ujo? dr?ave, ki bodo postale ?lanice ZE od 1.5.2004 dalje)v zadnjih 30 letih ne poznamo primerov izvr?itve smrtne kazni.


Evropa s pridru?nimi ?lanicami bo torej ?tela 450.000.000 prebivalcev.
Kljub temu, da Evropa po ?tevilu prebivalcev torej ne zaostaja za ZDA in navkljub temu da ZDA prakticirajo usmrtitve (mimgrede sedanji predsednik ZDA je podpisal najve? smrtnih kazni po drugi svetovni vojni), pa imajo v ZDA dale? najve?jo in najhuj?o kriminaliteto, ki z evropsko prakti?no ni primerljiva.

Protiprimer:

-Kitajska z nekaj cez 1.300.000.000 folka (stetje leta 2000, sedaj najbrz kaj vec)


Kak?na korist torej od smrtne kazni.


Izlocitev posameznika iz druzbe cimhitreje in s cimmanj stroski.

Ena od stvari , ki me moti pri modernem kapitalizmu, je to jajcanje cesarja. Uziva v visokih placah in edini zivljenjski cilj mu je ostati na vrhu cimdlje, ne glede na posledice. Pri tem ga lahko sklatijo samo na volitvah. Zato niti ni vazno, da je pameten, le neumnejsi od konkurence ne sme biti-in nikoli, za nobeno cceno ne sme biti neugoden.
Tudi v primeru boja s kriminalom. Tu ne sme biti strog do kriminalcev, zato da ne bi izpadko vse skupaj kot nek razredni boj. Zato je za cesarja veliko bolje, ce je do kriminalcev popustljiv. Tako se sicer dogaja, da ti povzrocajo dodatno skodo, a to je njihovo delo-saj so ja kriminalci. Ce bi cesarjevi psi kdaj na lovu pokoncali koga, cesar od tega nima kaj dosti, lahko pa se zgodi da se je zmotil ali pa da ga ljudstvo spozna za nedobrosrcnega na naslednjih volitvah.

Zato je cesar vedno Plemenit-ker se splaca.
 
 

Protiprimer:

-Kitajska z nekaj cez 1.300.000.000 folka (stetje leta 2000, sedaj najbrz kaj vec)





Ja, in? V čem je logika tega protiprimera?


Jaz sem samo pokazal, da dve relativno primerljivi skupnosti ZDA/Evropa nista primerljivi glede števila in oblike kriminalitete - v škodo ZDA seveda, dasiravno ZDA prakticirajo smrtno kazen za razliko od Evrope. To je bilo menda jasno.

Kaj si pa ti želel povedat s protiprimerom