TČ in zalogovnik (plastovitost)

Ok, še poskusim tukaj, kjer sem bolj domač.

TČ zrak-voda, dodali 100l zalogovnik s črpalko Seltron.


Problem je slaba učinkovitost, ker prihaja do močnega mešanja v zalogovniku. Plastovitost se podre.. TČ denimo proizvaja ~45C in to vodo pošilja v zalogovnik, na drugi strani pa iz zalogovnika proti radiatorjem gre samo ~40C. (okvirne temperature vidite na zgornji fotki). 4-5C izgub, kar je katastrofalno, a ne?

Če prav razumem, do tega prevelikega mešanja pride, ker tlaki niso usklajeni. TČ s svojo obtočno črpalko dela s svojim pretokom, Seltron na drugi strani pa spet s svojim = preveliko mešanje vode v zalogovniku.

Kako se to rešuje in pa predvsem me zanima ta omenjeni delta T.. Koliko znaša pri vas, ki imate podobne sisteme?

Ena rešitev je najbrž, da zalogovnik vežem zaporedno in odstranim to "odvečno" obtočno črpalko.. Potem bo delta T najbrž blizu 0C?

Ampak bi raje rešil zadevo na bolj eleganten način, če je možno.. Monter mi ni ravno v pomoč. :S

Močnega mešanja?! Pravi zalogovnik ima spiralo preko katere ogrevaš ostalih 100l vode.

kixs je včeraj ob 19:30:39 izjavil:

Sicer nimam zalogovnika. Ampak mi ni jasno kako racunas, da bos iz zalogovnika dobil isto temperaturo kot pride iz TC. Kaj bo pa ogrevalo zalogovnik?

Zalogovnik jasno ogreva toplotna črpalka.. Kot vidiš na fotki, zgoraj noter, zgoraj na drugi strani ven... Tule bi naj voda potovala skoraj v liniji brez velikega mešanja in naprej v radiatorje... Poleg tega se topla voda dviguje, mrzla voda pa spušča. Tako mora bit pri vrhu voda vedno maksimalno topla. Če gre 45 not, mora prit ven vsaj 44, a ne?

enavlaka je včeraj ob 19:42:08 izjavil:

Človek je na TČ montiral zalogovnik za peč na trda goriva.

Zalogovnik je ta.

johnnyyy je včeraj ob 19:36:40 izjavil:

Močnega mešanja?! Pravi zalogovnik ima spiralo preko katere ogrevaš ostalih 100l vode.

A nista dva sistema: pretočni in s spiralo

Darvin, narisal si nekaj čisto nerazumljivega in napačnega.
Če naj bi voda samo tekla skozi zalogovnik zgoraj in spodaj - zakaj ga sploh imaš? 'Uštukaj' 2 kosa cevi, sta cenejša. Kakšna toplotna je to, da rabiš zalogovnik? Če že, kako da samo 100l? Itd...
Povabi kakega znanca s strojniško izobrazbo, naj pride pogledat, kaj imaš to naštrikano.

Dimnik je včeraj ob 19:56:35 izjavil:

Iz izkušenj...
Imam 500l zalogovnik, sem čaral z priklopi toplotne, trenutno imam takole odprte ventile...
Zalogovnik
čisto spodaj, povratek iz radiatorjev

En višje toplotna povratek

Se en višje toplotna izhod

Najvišje 4 priklop dvižni vod na mešalni ventik in pumpo prek seltron wdc20.

Razlika, če spustim prek odprtega mešalnega je 1,5 stopinje zalogovnik-dvižni vod.

Trenutno testiram, da gre iz toplotne direkt v radiatorje in povratek v zalogovnik in iz zalogovnika v toplotno...

Točno tako. Zalogovnik za TČ ali Bafer ponavadi nima spirale.
Ni zaželjeno, da je ogrevalni krog direktno priklopljen na TČ (motnje v fazi defrosta).
Na najvišji točki (100%) gre odvod v radiatorje.
Nekje na 60-70% gre dovod iz toplotne.
Nekje na 20-30% gre povratni vod iz radiatorjev
Spodaj na 10% gre odvod v toplotno črpalko.
V tem primeru slojenje deluje pravilno, in je razlika med izhodom iz TČ in DV ogrevanja manj kot 3°C.
Tudi defrosti ne vplivajo preveč na temperaturo DV.
Pogoj pa je nekje 30l na KW TČ.
Se pravi za 9kW ~180l. Če je več ne škodi.
Eni še komplicirajo in dodajo prekrmilni ventil za fazo defrosta (na 50% odvzamejo odvod v TČ).

Joez7, v navodilih od yorka je risan vmes bufer in priklopi , kot sem zgoraj napisal.

DarwiN je včeraj ob 19:43:46 izjavil:

kixs je včeraj ob 19:30:39 izjavil:

Sicer nimam zalogovnika. Ampak mi ni jasno kako racunas, da bos iz zalogovnika dobil isto temperaturo kot pride iz TC. Kaj bo pa ogrevalo zalogovnik?

Zalogovnik jasno ogreva toplotna črpalka.. Kot vidiš na fotki, zgoraj noter, zgoraj na drugi strani ven... Tule bi naj voda potovala skoraj v liniji brez velikega mešanja in naprej v radiatorje... Poleg tega se topla voda dviguje, mrzla voda pa spušča. Tako mora bit pri vrhu voda vedno maksimalno topla. Če gre 45 not, mora prit ven vsaj 44, a ne?

enavlaka je včeraj ob 19:42:08 izjavil:

Človek je na TČ montiral zalogovnik za peč na trda goriva.

Zalogovnik je ta.

Ti si tole cisto prevec poenostavil.

Ce gledas tvoj dejanski zalogovnik, je visok 93cm. Vhod TC in izhod v radiatorje pa je na visini 70cm. Kakor si rekel, gre topla voda gor, mrzla dol in ze zaradi te razlike v visini vhoda in visine zalogovnika se voda mesa. Enako je spodaj povratek na visini 22,5cm in se bo tudi tu voda mesala. Ce si prav napisal temperature, se povratna voda v zalogovniku segreje za 2stC. Na koncu koncev pa moras se upostevati se izgube toplote zalogovnika samega.

Ce zelis dobiti v radiatorje enako temperaturo (nekaj se izgubi v ceveh) kot gre iz TC, potem moras zalogovnik odstraniti.

kixs je včeraj ob 21:05:30 izjavil:

Pa ti dejansko rabis 45stC v radiatorjih? Pri meni gre iz TC temperatura vode okoli 34stC. Tudi na radiatorje.

Pri plus 10 zunaj...ali pa imaš 20, 21 stopinj v hiši

Dimnik je včeraj ob 21:10:39 izjavil:

kixs je včeraj ob 21:05:30 izjavil:

Pa ti dejansko rabis 45stC v radiatorjih? Pri meni gre iz TC temperatura vode okoli 34stC. Tudi na radiatorje.

Pri plus 10 zunaj...ali pa imaš 20, 21 stopinj v hiši

Ne. Le dobra izolacija ;)

Notri je vedno med 22 in 23stC. V kaksni sobi tudi vec. Recimo v moji je zdaj 24.4stC. V dnevni pa 23.3stC. Bi moral TC izklopit...

DarwiN je včeraj ob 21:11:44 izjavil:

Itak... Neizolirano stanovanje.. Včasih še 50C ne bi bilo dovolj, pri minus 15.. Ravno zato je teh 4-5C izgub še kako kritično.. Če hočem v radiatorjih ~45C, mora zdaj TČ proizvajati ~50C, kar je samomor. Učinkovitost črpalke pade skozi okno.

Naj ti kdo z zalogovnikom napise kaksne ima temperature iz TC in potem naprej iz zalogovnika, da ne bos izumljal tople vode ;)

DarwiN je včeraj ob 20:25:44 izjavil:

100l je bojda dovolj za 6kw TČ... Gre se predvsem za defroste, kjer zalogovnik služi kot nek volumizer, dodatna toplota, ki jo sistem porabi pri defrostu.. Posledično se grelci ne vklopijo in temperatura radiatorjev ne pade preveč..

Dimnik je včeraj ob 19:56:35 izjavil:

Trenutno testiram, da gre iz toplotne direkt v radiatorje in povratek v zalogovnik in iz zalogovnika v toplotno...

Torej zaporedna vezava brez dodatne črpalke? In kakšen je rezultat?

Toplotno moram znižat temperaturo za 2stopinji za enako temperaturo v hiši, ima več vklopov in krajše delovanje, glede porabe še ne morem nič, ķer moram testirat oba načina ob približno istih temperaturah, bom pa danes polnoči preklopil in videl v nedeljo razliko v porabi.

Dimnik je včeraj ob 21:29:12 izjavil:

Kixs....vgasnit tč? Maš micko?

Imam IVT od Feryja. Je se kar default brez pameti.

DarwiN je včeraj ob 20:55:03 izjavil:

joez, če zadevo poenostavim, naročim monterju, da odstrani Seltronovo črpalko in zadevo poveže simple zaporedno kot volumizer na sledeč način:

A lahko tukaj pričakujem, da bo vhod in izhod iz zalogovnika približno enak? V tem primeru vstop 45, izhod proti radiatorjem zgoraj pa 44-45 ?

NE: še najbolje ti je svetoval RobertMavic.
"Če imaš možnost spusti dovod iz toplotne nižje v zalogovnik nekje na 2/3.
Na odvodni strani proti radiatorjem zmanjšaj pretok črpalke na minimum, da še dovaja vodo vsem radiatorjem - bolje potiskati vročo vodo kot mešati mlačno ;)"
Če dobro preberš moj post, ti bo jasno.
"Na najvišji točki (100%) gre odvod v radiatorje.
Nekje na 60-70% gre dovod iz toplotne.
Nekje na 20-30% gre povratni vod iz radiatorjev - ni pa nujno - lahko tudi na 10%
Spodaj na 10% gre odvod v toplotno črpalko."

DarwiN je včeraj ob 22:06:33 izjavil:

Seltronova črpalka, ki pošilja vodo proti radiatorjem, je že nastavljena na minimum. 6-7W porabe, kolikor je pač to pretoka... Na drugi strani pa Daikin tudi dela z minimalnim pretokom 7 l/min. Ampak kompresor se nikoli ne ugasne, odkar so vgradili zalogovnik..

To, da ti kompresor ne vgasne JE dobro - pomeni, da se je sistem ujel - porabo regulira z modulacijo kompresorja. In pomeni, da nimaš premočne TČ.
Tut jaz iz prve nisem naredil idealno.
Prvo sem mel 100l bafer in vzporedne vztope - iztope.
Potem sem dal 150l bafer in po zgornjem receptu. 100-70, 30-10.
Sedaj mi modulira od nekje +5°C navzdol. Ko pa je topleje, mi taktira.
Tudi tebi, bo pri +10, ali še prej začela taktirarat (izklapljat kompresor).

Poglej, TČ ma svojo pamet(na katero v osnovi nimamo vpliva)- hoče met nekje razliko med dovodom in odvodom ~5°C, to doseže z regulacijo primarne črpalke - in na to temperaturo je tudi bafer ogret - in ga TČ koristi v fazi defrosta.
Sekundarno črpalko pa si nastavljamo na minimalni pretok, ravno dovolj, da so radiatorji topli - razlika med dvižnim in povratnim vodom pa nekje do 10 (15)°C.
V idealnih postavitvah, je razlika med izhodom iz TČ in dvižnim vodom - za radiatorje med 2-5°C.

Dimnik je včeraj ob 22:22:39 izjavil:

Probaj dat seltronovo črpalko na več... v toplotno ti gre toplejša kot pride iz radiatorjev.
Verjetno si jo imel na več, kaj se je takrat dogajalo?

Ja, pol je še slabše in delta T zalogovnika naraste čez 5C.. Ima nastavitve od AUTO, PPI, PPII, CPI, CPII, ampak neglede na izbrani način, vedno troši ~38W in torej dela "na polno"... Edino pri konstantni hitrosti I dela počasi s 6-7W.

Ampak očitno še vedno preveč meša.. :// Najmanj, kar sem videl, je bila delta T zalogovnika ~3C, povprečno pa ~4C.

Je hudič, ko se človek ne spozna.. Zadeve pa precej zakomplicirane.. Tlaki, pretoki, hidravlika, itd..

Bom kaj dosegel s pripiranjem povratnih ventilov na radiatorjih? Če dvignem delta T na radiatorski strani... Torej med vodo, ki gre iz zalogovnika v radiatorje in vodo, ki se vrača iz radiatorjev nazaj v zalogovnik? Če dvignem ta delta T, potem bo tudi Daikin na drugi strani videl višji delta T in mogoče poveča pretok, ki je ves čas 7l/min? Ima pa daikin pri radiatorskem ogrevanju privzeto nastavljen delta T = 10C.. Če dosežem ta delta T, mi to kaj pomaga?

DarwiN je včeraj ob 22:39:48 izjavil:

Dimnik je včeraj ob 22:22:39 izjavil:

Probaj dat seltronovo črpalko na več... v toplotno ti gre toplejša kot pride iz radiatorjev.
Verjetno si jo imel na več, kaj se je takrat dogajalo?

Ja, pol je še slabše in delta T zalogovnika naraste čez 5C.. Ima nastavitve od AUTO, PPI, PPII, CPI, CPII, ampak neglede na izbrani način, vedno troši ~38W in torej dela "na polno"... Edino pri konstantni hitrosti I dela počasi s 6-7W.

Ampak očitno še vedno preveč meša.. :// Najmanj, kar sem videl, je bila delta T zalogovnika ~3C, povprečno pa ~4C.

Je hudič, ko se človek ne spozna.. Zadeve pa precej zakomplicirane.. Tlaki, pretoki, hidravlika, itd..

Bom kaj dosegel s pripiranjem povratnih ventilov na radiatorjih? Če dvignem delta T na radiatorski strani... Torej med vodo, ki gre iz zalogovnika v radiatorje in vodo, ki se vrača iz radiatorjev nazaj v zalogovnik? Če dvignem ta delta T, potem bo tudi Daikin na drugi strani videl višji delta T in mogoče poveča pretok, ki je ves čas 7l/min? Ima pa daikin pri radiatorskem ogrevanju privzeto nastavljen delta T = 10C.. Če dosežem ta delta T, mi to kaj pomaga?

Jaz se za tvojih 4°C nebi sekiral, (včasih že toplomerji kaj grešijo - ali pa postavitve tuljk).
Spodnje ventile pripiraš samo tam - kjer maš pretoplo - prevelik pretok.
Najbolj važno JE, da maš ustrezno temperaturo in čim manj nihanja sobne temperature.
Vgalvnem uživaj, čez čas pa ugotoviš, kaj je nujno in kaj je fajn.

Skrbi me predvsem to, ker sem doslej imel vremensko krivuljo naštimano na max 47C in pri poštenem minusu se je Daikin precej mučil.. Po defrostu seveda vklop grelcev in potem je ciljno temperaturo zelo počasi dosegal nazaj... Če zdaj v novem režimu z zalogovnikom želim imeti temp radiatorjev do 47C, moram vremensko krivuljo nastavit do 51C.. Pa vemo, kolk tu vsaka posamezna temperatura pomeni. Učinkovitost bo zelooooooooooooo padla, I guess.

Ja, remains to be seen... Teh tvoj 2C dT bi še požrl, ampak 4C se mi pa zdi nedopustno..

Dimnik, ti predlagaš takšno zaporedno povezavo?:

Ja, defrosti so bili cilj.. Da se ne vklopijo grelci in da temp v radiatorjih ne pade za ~15C. Pa za povrh je zalogovnik dober za zdravje kompresorja, a ne..

Pri tej vezavi bo defrost sicer najprej povlekel temperaturo iz radiatorjev, ampak bodo le-ti hitro dobili temperaturo nazaj iz zalogovnika, I guess.

Kaj pa če zalogovnik povežem zaporedno pred radiatorji? A potem v vsakem primeru nastane delta T, ne glede na katerem priključku voda vstopa in izstopa? Če spodaj vstopa 45C, kako lahko zgoraj pride ven hladnejša voda, ko pa ni mešanja in je v sistemu samo ena črpalka? Pa pustmo zanemarljive izgube zalogovnika.

Takole mam jaz https://ibb.co/N6MFx9NN
150l Buffer in 6kW TČ - radiatorji.

Tle mamo dejansko BAFFER za TČ - omilitev motenj, ko se dela defrost. Tu se dogaja tako slojenja, kot tudi mešanja. Ti bafferji majo priključke 5/4 ali 6/4 - same cevi pa cu28 in 1" ventile.
Pretoki pa so reda 0.5-1.2m3/h.

joez7 je danes ob 07:24:03 izjavil:

NO-GO. Pri taki vezavi v času defrosta pošlješ hladno vodo v radiatorje - ti bo škrtalo.
Pa tut uničiš osnovno vlogo baferja. da ti dva kroga črpalk sobivata - različni pretoki in različni delta T.

Ne, pri zaporedni montaži bi monter odstranil Seltronovo črpalko in ostane samo Daikinova.. V tem primeru je bafer kot podaljšana izolirana cev, samo za povečanje volumna vode.

Ampak v tem primeru zalogovnik hrani malo hladnejšo vodo, temperaturo povratnega voda.

Ti dve zaporedni vezavi. A lahko kdo potrdi, da te moje številke približno držijo?

joez7 je danes ob 07:24:03 izjavil:

DarwiN je včeraj ob 23:12:23 izjavil:

Ja, remains to be seen... Teh tvoj 2C dT bi še požrl, ampak 4C se mi pa zdi nedopustno..

Dimnik, ti predlagaš takšno zaporedno povezavo?:

NO-GO. Pri taki vezavi v času defrosta pošlješ hladno vodo v radiatorje - ti bo škrtalo.
Pa tut uničiš osnovno vlogo baferja. da ti dva kroga črpalk sobivata - različni pretoki in različni delta T.

Jaz mam trenutno tako, in ko dela defrost pade izhodna temperatura iz TČ z 40 na 30°C in traja potem ~10 minut, da pride nazaj na 40, to je od začetka defrosta pa da v radiatorje spet teče voda z nastavljeno temperaturo.