OpenSource

Ne potrebujemo zares, imamo easybuild. Je pa nvidiina ponudba ok za vse nepotrpežljive, ki se jim ne da ukvarjat s kompajlanjem softvera. Recimo tipa za phoronix.com sem nahecal, da jih je vključil v svoj test suite.

Vse kritične stvari so nujno OSS, da lahko sam diagnosticiraš in odpraviš težavo ASAP. Čakanje na vendorje in njihov indijski support ter nato nekaj tednov pingponga ni več opcija. Itak so support pogodbe spisane tako, da so ti v 4h dolžni samo potrdit sprejem tvojega obvestila o napaki, nič pa ne piše o času odprave napake. Priznam, nisem še videl support pogodbe, ki bi obljubljala npr. max 4h do odprave napake ali penale.

Kakšne 4 ure? To bi bil luksuz.

Mi imamo po SLA-ju 15 minutni rok za javit se in 45 minutni rok za odpravit napako. Če ne gre v 45 minutah, je treba pa zbobnat pol slovenije direktorjev na kup in imet krizni sestanek.

OracleDev je 10. feb 2019 ob 14:22 izjavil:

To da imaš pogodbo, ker piše da bo napaka odpravljena v npr. 4h je po mojem nemogoča pogodba (vemo kdo forsira take stvari). Kako lahko oceniš v koliko časa boš rešil napako če pa še ne veš kaj napaka sploh je. Kvečjemu bi lahko pisalo neke ukrepe, ki se zgodijo če se v 4h ne reši.

Pogodbe me ne zanimajo tko da nikoli nism gledal kaj notri pise in kaj to pomeni.
Sploh pa za to temo ni pomembno 1 ura ali 1 dan, pri OSS vecinoma supporta ni, ali pa so odzivni casi predolgi, zato sploh ne posegamo po takih produktih (pa tud ne obstajajo).
Za za internal dev. je dostikrat problem ravno suport (pac kaj ce se nekomu nekaj zgodi).

orcinus je 10. feb 2019 ob 15:29 izjavil:

Pri FOSS praviloma napake odpravijo več magnitud hitreje, kot pri lastniškem programju, najbrž zato, ker jih odpravijo tisti, ki jih te napake prizadanejo, namesto da bi čakali na ljudi, ki še preračunavajo, ali se jim bolj splača plačevati nadure za programerje, ki bodo reči popravili, ali je ceneje, da plačajo penale, ali pa preprosto ukinejo podporo in produkt in rečejo "Ni nam žal, a se moramo pretvarjati, da nam je."

Ce je treba za napako iti v source kodo popravljati, je OSS ze neuporaben. Se pa strinjam, da se popravljajo bugi in dodajajo features dosti hitreje pri OSS.

orcinus je 10. feb 2019 ob 15:47 izjavil:

Zelo rad bi izvedel, kako si predstavljaš, da se napako popravi pri lastniškem programju.

nekateri so diplomirali iz teženja supportu, pa jih potem mal zmede pri opensource zadevah.

pegasus je 10. feb 2019 ob 05:11 izjavil:

SeMiNeSanja je 10. feb 2019 ob 01:00 izjavil:

Mogoče je problem v tem, da tipični 'software distributerji' tovrstnim zadevam niso dorasli. Pravih VAR-ov (tistih z znanjem) je tudi vse manj. Posledično se takšne rešitve vse bolj selijo v akademske domene, saj ni ne pravih prodajnih kanalov, niti prave podpore - kar seveda na koncu vpliva na upad prodaje in dostopnost proprietary rešitev.

Stvar vidim malo drugače, predvsem kot problem trga. V akademiji so valuta članki in citati. To ti ne kupi kruha, posledično ni komercialnega softvera, ki bi reševal akademske probleme in si ga morajo znanstveniki spisati sami. (Kar za sabo potegne cel spekter zanimivih problemov, a o tem kdaj drugič.) Popolnoma drugače je npr. v industriji, kjer je končni izdelek oprijemljiv, ovrednoten s fiat valuto in v neki poti od ideje do izdelka imaš cel spekter nekih bolj ali manj smiselnih pijavk, tako softverskih kot drugih. Kdaj pa kdaj so celo upravičene ... Recimo produkti podjetja Ansys v določenih pogledih enostavno nimajo konkurence, odprtokodne ali ne. Posledično si lahko privoščijo imeti ceno, ob kateri se zjokaš.
Obstaja še nekaj takih niš, ki so dovolj obskurne, da jih nihče iz OSS sveta ne vidi smisla pokrivat, a tistim, ki jih potrebujejo, dovolj dragocene, da so zanje pripravljeni odšteti čudežne zneske. Nekaj takih primerkov ponuja npr. Seiemnsov Mentor.
Potem imaš še en scenarij, kjer OSS ne more zraven - regulative. Za marsikak mission critical scenarij potrebuješ leta testiranja in certificiranja in če softverski del zgradiš z nekimi komponentami, ki so to že dale skozi, jih enostavno kupiš skupaj s papirjem, ki dokazuje njihovo ustreznost. Tu gre ponavadi za ekonomiko čas vs denar.

Za vse ostalo pa ... se ponavadi vzame cenejšo varjanto. Če je odprtokodna, nima veze in tipično ni bistvenega pomena. Ja, vem, so argumenti proti temu razmišljanju, a na koncu tipično odloča tisti z mošnjičkom. Večina softvera rešuje večinoma zelo podobne probleme, tako da je vprašanje zgolj "ali si lahko prilagodim izbrani softver za moje potrebe". In tu OSS tipično zmaga, tako pri dostopnosti kot pri prilagodljivosti. Lahko ugotovite tudi, da nas ekonomija sili v monokulture, ker so cenejše - dokler so žive. Zato je fino, če zavestno vseeno podpirate raznolikost. Sam sem npr. na namizju opustil linux in prešel na OpenBSD, ki ga občasno tudi malo finančno podprem.

Zanimiv pogled... več tega bi rabili, ne pa tisto merjenje, 'kdo ima daljšega', ki ga zganjajo nekateri tu.

kunigunda je 10. feb 2019 ob 15:41 izjavil:

orcinus je 10. feb 2019 ob 15:29 izjavil:

Pri FOSS praviloma napake odpravijo več magnitud hitreje, kot pri lastniškem programju, najbrž zato, ker jih odpravijo tisti, ki jih te napake prizadanejo, namesto da bi čakali na ljudi, ki še preračunavajo, ali se jim bolj splača plačevati nadure za programerje, ki bodo reči popravili, ali je ceneje, da plačajo penale, ali pa preprosto ukinejo podporo in produkt in rečejo "Ni nam žal, a se moramo pretvarjati, da nam je."

Ce je treba za napako iti v source kodo popravljati, je OSS ze neuporaben. Se pa strinjam, da se popravljajo bugi in dodajajo features dosti hitreje pri OSS.

Posploševanje? Mene je dolgo časa mučil bug v SUSE, o katerem Google najde na stotine froumskih zapisov - a nobene rešitve. Na koncu si rečeš 'klinc gledal' in greš uporabiti 'workaround'. Pa še danes mislim, da problem ni zares rešen (bom moral preveriti).

Saj se rešujejo določene reči. Druge pa se spet ne. Ampak gledanje skozi rožnata očala ti tudi nič ne rešuje. Ni ves OSS v vseh svojih variantah in variacijah enako dobro supportiran. Že med samimi Linux distribucijami so razlike in pred tem si ne moreš zatiskat oči, če iščeš optimalno platformo za določen projekt.

"New Features" pa je mogoče res bolj domena OSS, kjer si lažje dovolijo mrsikatero eksperimentiranje (če ti stvar ni všeč, prestaviš par opcij im ponovno prevedeš...).
Sploh legacy software je izredno konzervativen glede novotarij. Kjer od pravilnosti delovanja zavisijo miljarde transakcij (bančništvo?), se daje prioriteto na zanesljivost, ne pa na nove možnosti, ki jih bančni uslužbenec za šalterjem takointako ne bo uporabljal.

A vendarle tudi komercialni software ni kar 'statičen'. Ravno par dni nazaj sem si prenesel beta verzijo firewall firmware-a. Razlika v verziji je zgolj za 0,1 - a vendarle je notri za 96 ppt slide-ov novitet. Morda res, da je to področje eno najhitreje razvijajočih se, vendar se najde tudi kakšno drugo področje, kjer se dogajajo večje novosti.

Po drugi strani pa nihče od nas noče biti večni beta tester. Nekako potrebuješ stabilne verzije za produkcijo. Tako da ima vsaka reč svoje prednosti in slabosti.

Poldi112 je 10. feb 2019 ob 17:14 izjavil:

Kolega, samo ti se greš to merjenje, zato pa si tako glasen in prizadet. Zdaj bo pa počasi čas, da nehaš.

Aha... ko mačku stopiš na rep......

Ne vem, če je res. Moderni devops niso večni beta testerji, temveč zgolj razumejo, da lastniška programska oprema ni brez napak, a je sam ne moreš popraviti, prosta programska oprema pa ni brez napak, a jih lahko sam popraviš - lahko pa za to plačaš komurkoli (pri lastniški programski opremi lahko plačaš le lastniku, ki za storitev lahko zaračuna poljubno visoko postavko, ker je edini, ki napako sme odpraviti, hkrati se pa tudi zaveda, da je ad hoc zamenjava celotne rešitve praviloma tako draga, da si je nihče ne more privoščiti).

Da SeMiNeSanja še vedno ni jypetu plačal par jurjev, da mu reši problem v SuSE, je obžalovanja vredno, hkrati pa jasno kaže, koliko dejansko ceni smiselne argumente: Če bi ga prizadela napaka v Microsoftovi programski opremi, ki je Microsoft ne namerava odpraviti, bi bil lepo tiho in se pretvarjal, da je vse OK.

kunigunda je 10. feb 2019 ob 15:16 izjavil:

OracleDev je 10. feb 2019 ob 14:22 izjavil:

To da imaš pogodbo, ker piše da bo napaka odpravljena v npr. 4h je po mojem nemogoča pogodba (vemo kdo forsira take stvari). Kako lahko oceniš v koliko časa boš rešil napako če pa še ne veš kaj napaka sploh je. Kvečjemu bi lahko pisalo neke ukrepe, ki se zgodijo če se v 4h ne reši.

Pogodbe me ne zanimajo tko da nikoli nism gledal kaj notri pise in kaj to pomeni.
Sploh pa za to temo ni pomembno 1 ura ali 1 dan, pri OSS vecinoma supporta ni, ali pa so odzivni casi predolgi, zato sploh ne posegamo po takih produktih (pa tud ne obstajajo).
Za za internal dev. je dostikrat problem ravno suport (pac kaj ce se nekomu nekaj zgodi).

Upam da nekdo pri vas gleda te pogodbe, drugače ste ali popolnoma koruptivni ali pa popolnoma nesposobni. V pogodbah se obvezno definira odzivne čase, čase odprave napak pa se definira glede na napako. Noben ti ne ne more jamčiti odprave neznane napake v 1 uri ali pa enem letu. Če ti jo, ti laže in si ti neumen ker mu verjameš. Če nič drugega je nekje neka klavzula, ki omenja "act of god" ali kaj podobnega. Potres, poplava, sončne pege, Meltdown in Specter. Nihče tega ne more predvideti in ti zagotoviti odpravo takih napak.

OSS morate gledati kot na orodje oz gradnike in ne kot na končni produkt:
Nekdo ti postavi nek strežnik z neko bazo v katero nekaj vpisuješ in bereš iz nje. Support ti bo ponujal tisti, ki ti je to skupaj sestavil in ne proizvajalec gradnikov

- MS ti ne bo šel tvojega strežnika popraviti, tudi če plačuješ ne vem kaj. Tudi tisti, ki so plačevalu support za WinXP in Win2k3 niso magično dobili popravkov za EhernalBlue v 1 uri. Nekdo ti jih je moral naložiti. Mimogrede, koliko garancije daje MS na svoje OSe? Je še 90 dni?

- Oracle ti ne bo popravil tvoje baze, bo pa izdal popravke, ki ti jih bo tvoj izvajalec naložil, ali pa ne, če to lahko ogrozi delovanje tvoje programske opreme.

...

Pri OSS rešitvah si torej odvisen od sposobnosti tvojega izvajalca. Tisti ki ponujajo profi programsko opremo tako kot mi, smo sposobni zagotoviti dogovorjeno delovanje programske opreme, ustrezne popravke in/ali ustrezno zaščito, če zaradi nekih razlogov ni mogoče naložiti popravkov. Določene dele uporabljenega OSS smo sposobni tudi popraviti, za ostalo najdemo način da ne ogroža delovanja programske opreme ali drugih gradnikov naročnikovega informacijskega sistema.

Od nekoga ki ti zlima skupaj spletno trgovino za 500EUR to seveda ne moreš pričakovati in moraš kot kupec tudi razumeti.

Pri zaprtokodnih rešitvah, je izvajalec odvisen od ponudnikov teh programskih rešitev. In če ni popravka, ga ni. Če je EOL, je EOL in si zaključil. Kot kupec moraš sam pri sebi ugotoviti kaj ti najbolj ustreza, ne moreš pa pričakovati da se ti bo MS ali SuSE odzval in ti pomagal pri odpravi neke težave s tvojim sistemom.

Jaz kot izvajalec pa imam pri OSS rešitvah več svobode pri reševanju težav in prilagoditvah.

orcinus je 10. feb 2019 ob 17:54 izjavil:

Da SeMiNeSanja še vedno ni jypetu plačal par jurjev, da mu reši problem v SuSE, je obžalovanja vredno, hkrati pa jasno kaže, koliko dejansko ceni smiselne argumente: Če bi ga prizadela napaka v Microsoftovi programski opremi, ki je Microsoft ne namerava odpraviti, bi bil lepo tiho in se pretvarjal, da je vse OK.

Izhajaš iz napačne predpostavke o mojih 'namerah'.

Niti pod razni mi ni namen črniti OSS. Zgolj hočem, da se sname rožnata očala in ga preneha pavšalizirano prikazovati kot brezmadežnega.

Hočem tudi, da se preneha prikazovati, kot da je OSS zgolj Linux, ali neki mega projekti, ki imajo goro razvijalcev in in močne sponzorje.
Hočem, da se prizna, da je OSS lahko tudi nek utility, katerega source ni daljši od 50 vrstic kode, ki ga je nekoč spisal nek študent, naložil nekam na nek download in pozabil nanj.

Ne vem, komu koristi ozek pogled. Načeloma vsi vemo, da obstajajo preklemansko cool OSS rešitve. Tudi take, brez katerih bi se internet v hipu zaustavil. Ne vem zakaj vsako izjavo interpretirate, kot da se nanaša na te 'zaupanja vredne' rešitve, ki so se leta in leta dokazovale, da brez njih ne moremo.
Tudi nimam nič proti tistim utility programčkom, ki jih je spesnil kakšen študent.
Treba pa je ostati realen in si priznati, da je OGROMNO kode tam zunaj, ki je vse kaj drugega, kot 'zgledno vzdrževana'. Treba je biti realen in podariti, da je potrebna pazljivost pri uporabi tovrstne kode, za katero se ne ve ne kdo, ne kdaj jo je spisal.

Videli smo tudi precej popularne kose kode, ki so se izkazali za 'slepo črevo', ki ga večnost ni nihče vzdrževal, kar je na koncu imelo za posledico ranljivosti na stotisočih spletiščih.

Pred tem opozarjam, da ne glede na to, kako cool je OSS, še zdaleč ni 'vsemogočen', da je treba ohranjati realistični in kritični pogled nanj - ne glede na to, kako velik njegov zagovornik si. V nasprotnem primeru si namreč preklemansko velik diletant.

Tudi lastniško se popravlja, razlika je zgolj kdo jo popravi, skratka OSS vs licenčna koda ja razlika zgolj v finančno-ekonomski pogajalski računici in nič drugega. To naj direktorji in ekonomisti se odločajo kakšna bo licenca kode, programer pa programira.

Robni primer softwerja za katerega ne plačuješ podpore in ga v primeru OSS lahko popraviš kar sam je je zgolj to, robni primer. V 99% primerih boš ko nek kos OSS kode postane nepodprt raje migriral na drugega kot ga dalje vzdrževal sam samo za svoje potrebe.

SeMiNeSanja je 10. feb 2019 ob 18:45 izjavil:

Hočem, da se prizna, da je OSS lahko tudi nek utility, katerega source ni daljši od 50 vrstic kode, ki ga je nekoč spisal nek študent, naložil nekam na nek download in pozabil nanj.

Ali je kdo trdil, da to ni OSS?
Če le ni pozabil licenco zraven prilepit.

Lonsarg je 10. feb 2019 ob 19:10 izjavil:

Tudi lastniško se popravlja, razlika je zgolj kdo jo popravi, skratka OSS vs licenčna koda ja razlika zgolj v finančno-ekonomski pogajalski računici in nič drugega. To naj direktorji in ekonomisti se odločajo kakšna bo licenca kode, programer pa programira.

Robni primer softwerja za katerega ne plačuješ podpore in ga v primeru OSS lahko popraviš kar sam je je zgolj to, robni primer. V 99% primerih boš ko nek kos OSS kode postane nepodprt raje migriral na drugega kot ga dalje vzdrževal sam samo za svoje potrebe.

Zavajaš.

Kaj storiš, ko lastniškega programja lastniki ne popravijo? Na primer tako, kot ga ne nameravajo tule: https://smbloris.com/

Ko prostega programja lastniki ne popravijo, ga lahko kdorkoli drug, kar se je seveda tudi zgodilo: Čez noč je bila na voljo nastavitev, ki to težavo odpravi v svobodni različici strežnika za SMB protokol.

Link?

SeMiNeSanja je 10. feb 2019 ob 20:24 izjavil:

LightBit je 10. feb 2019 ob 19:34 izjavil:

SeMiNeSanja je 10. feb 2019 ob 18:45 izjavil:

Hočem, da se prizna, da je OSS lahko tudi nek utility, katerega source ni daljši od 50 vrstic kode, ki ga je nekoč spisal nek študent, naložil nekam na nek download in pozabil nanj.

Ali je kdo trdil, da to ni OSS?
Če le ni pozabil licenco zraven prilepit.

Ne - kar trdite je to, da je crap študentsko OSS skpucalo enake kakovosti kot npr. Linux kernel - že zgolj samo zaradi tega, ker je OSS.

Popolnoma brez najmanjše kritičnosti vsiljujete mišljenje, da je ves OSS 'vrhunske kakovosti' in čuvaj bože, da kdo trdi da temu ni tako!

Od študentskega skrpucala pa do kernel programja je neskončno mnogo vrstic kode - od totalno crap in nevarne kode, pa tja do vrhunske kode, ki meji že na umetnost.

Toda po vaše je bogokletno trditi, da obstaja crap in nevarna OSS koda. Obstaja samo vrhunska.....

Res ne vem, kakšne problem imate, da se okrog tega preganjate. Očitno po vaše sme imeti pomanjkljivosti zgolj zaprtokodno programje. Skrpucalo, ki ga bom jaz napisal in zraven prilepil OSS etiketo bo pa avtomatično vrhunsko. Bravo! Ko bi prej vedel, bi bil že ves čas 'vrhunski programer'.....

Vse to trdiš samo in le ti in nihče drug.

Zato, ker trdiš, da to trdimo "mi". To je podobno, kot če bi te jaz obtožil, da trdiš, da je Linux zanič, ker je open source, čeprav tega nisi nikdar zapisal. Celotna tema je link.

Debian tega ne dela. Windows to dela. In na OS se fokusiram, ker je nekaj, kar uporaljamo vsi.

SeMiNeSanja je 10. feb 2019 ob 17:27 izjavil:

Po drugi strani pa nihče od nas noče biti večni beta tester. Nekako potrebuješ stabilne verzije za produkcijo. Tako da ima vsaka reč svoje prednosti in slabosti.

Zgleda nisi preveč delal z velikimi vendorji...

Tukaj se pa motiš. Jih poznam, in to v sloveniji, ki so v produkciji beta testerji. S tem dobijo programje konkretno ceneje in s tem šparajo (vsaj tako mislijo oni).

Zakaj večina pod OpenSource tlači operacijske sisteme? OpenSource je mnogo več....

Z disasseblerjem delam na dnevni bazi. Skrbim za kar nekaj asemblerskih modulov, za katere nimam soursov, pa jih počasi prestavljam v javo. Tako da si se spet zmotil. Sicer ne delam s 386 asemblerjem, ampak z ESA\390.

Pa tudi za windows se zelo motiš. Ne rabiš disasemblerja, ampak wireshark, netmonitor, pa dober firewall. Windows že lahko zbira podatke o meni, samo poslati jih ne more nikamor.

Zakaj bi se matral z disasemblerjem, če pa lahko preprečiš pošiljanje naokoli na veliko veliko lažji način. Vkomponiraš v skripto vse skupajin ob vsakem updejtu zalaufaš to skripto in preveriš mrežo kaj gre sem in tja, ter po potrebi dodaš še dodatne blokade.

Se praviš rešuješ tako, da blokiraš win update? Impresivno. :)

Še kar čakam na odgovor, kaj pošilja moj Debian. Za katerega, mimgrede, ne rabiš virtualke za primerjavo datotek, ki so spremenjene, niti wiresharka, da si neprimerno bolj siguren od tvoje win "rešitve", da nič ne pošilja ven.

Vem, da nisi napisal, kaj pošilja Debian. Hkrati pa nimaš pojma, kaj se pošilja skupaj z win update. Zanimivo.