Forum » Loža » A je klanje v klavnicah mučenje živali?
A je klanje v klavnicah mučenje živali?
black ice ::
Ne. Vemo, ker v Evropi te zadeve jemljemo resno. Če ne verjameš, pojdi pogledat kako kmetijo ali pa pojdi vprašat na ustrezne inštitucije - ni treba gledat zblojenih youtube videov.
Nato pa svizec zavije čokolado. Piščančje farme tudi v famozni Avstriji niso nič drugačne kot jih vidiš na "zblojenih videih" iz ZDA, kot si jih sam poimenoval, na YT.
SimplyMiha ::
Od 01.01.2012 je v veljavi uredba EU, ki za kokoši nesnice v kletkah opredeljuje tako imenovane obogatene kletke. Reja kokoši nesnic v starih baterijskih kletkah je prepovedana.baterijska_reja_2__345. Z že omenjenim datumom kokoši v baterijski reji z obogatenimi klatkami razpolagajo z več prostora, to je 750 cm2, od katerih je 600 cm2 uporabne površine. Poleg uporabne površine mora biti v kletki še gnezdo za nesenje jajc, minimalno 15 cm primerne gredi in nastilj, ki omogoča kokoši kljuvanje in brskanje. Vsaka kokoš v obogateni kletki ima 12 cm krmilnika in dostop do vode. Jajca, ki so znesena v tem načinu reje nosijo oznako 3.
Meja Šentjur
Nič drugače kot "box office" šiht in enoinpolsobno stanovanje s skupnimi blokovskimi sanitarijami za človeka.
Vseeno imam raje jajca iz proste (talne) reje, ker so bogatejša in okusnejša, pa tudi kmetice so precej bolj luštne od mestnih maškar.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
NotSpecial ::
Jaz zaradi industrije sem nehal jesti meso. Mogoče kdaj kakšno postrv. Spoštujem domače kjer je živina se kaj imela od življenja. Nekatera ljudstva niti niso mogle preživeti brez zivinorejstva. Še najbolj so mi všeč Indijanci. Ampak...
Kislo se smejim pajacom, ki iščejo vsak izgovor da vsak dan basejo steak.
Pa saj si bil "včasih" takšen kot mi (ki uživamo meso). A tebi je pa kar vse odpuščeno?! niti lacto ovo. Me pa v splošnem zanima kok vegetarijancev je v bistvu pripadnikov joge, ker to gre nekako z roko v roki (kao proti nasilju pa to).
WarpedGone ::
ne pa en zakol, ki je potreben za prehrano.
Človeka, ki razalaga kako je meso potrebno za prehrano, bom vzel resno, ko bo ta isti človek užival tudi beljakovine žuželčjega izvora. Pa kakšni manjših glodalcev itd. V kravi ni nič takega, česar nebi blo v mokarjih tudi.
Ergo, ko mi bo kdo razložil kako se mokarjev ne da dovolj vzgojit za "preranske potrebe" bo govedoreja 'utemeljena opcija'. Do takrat je govedoreja čista kaprica.
Da se kakšnih psov in mačk sploh ne dotikam. Krava je OK, pes pa ne? Kako pa to?
Zbogom in hvala za vse ribe
Unknown_001 ::
Kislo se smejim pajacom, ki iščejo vsak izgovor da vsak dan basejo steak.
Ouuuuuu, ka lahko sploh govorim s tabo?
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
SimplyMiha ::
Unknown_001 je izjavil:
Kislo se smejim pajacom, ki iščejo vsak izgovor da vsak dan basejo steak.
Ouuuuuu, ka lahko sploh govorim s tabo?
Saj ne govoriš.
Pišeš.
Unknown_001 ::
SimplyMiha je izjavil:
Unknown_001 je izjavil:
Kislo se smejim pajacom, ki iščejo vsak izgovor da vsak dan basejo steak.
Ouuuuuu, ka lahko sploh govorim s tabo?
Saj ne govoriš.
Pišeš.
Ne kompliciraj če ni treba.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
SimplyMiha ::
Nič, spat grem, jutri pa si za malico privoščim puranji zrezek na žaru z zelenjavno prilogo in gobovo omako. Mmm.
krneki0001 ::
Odgovor vegetarijancev je itak jasen (se mi zdi). Jaz jem meso, mi je pa pred kratkim en kolega (vegetarijanec) postavil zanimivo vprašanje. "Bi jedla tole govedino, če bi sama zaklala žival?" "Ne, ne bi." "Ko jo pa nekdo drug ubije zate pa lahko?" "Ja."
Zanimivo, jaz pa brez ovir jem meso od živali, ki sem jo sam zaklal. Imamo nekje 150 piščancev na mesec za zaklat (farma - od tega očim živi) pa enkrat na leto eno tele in par prašičev. Občasno pa še kakega zajca in kozlička ter jagenčka. Pa na odojke sem pozabil. Te tudi, so odlični.
Kislo se smejim pajacom, ki iščejo vsak izgovor da vsak dan basejo steak.
Zakaj bi pa moral vsak dan jest meso. Vsaj 2x na teden so pri nas ribe ali pa druge morske zadeve. Pa kak dan je tudi čisto brezmesni (dan palačink ali pa sadni dan,...)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: krneki0001 ()
Unknown_001 ::
SimplyMiha je izjavil:
Nič, spat grem, jutri pa si za malico privoščim puranji zrezek na žaru z zelenjavno prilogo in gobovo omako. Mmm.
Kranjska klobasa za fruštek s sirom. Njami!
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
NotSpecial ::
No, razlika med spoloma obstaja tut na tem področju. Jaz poznam malo žensk, ki ubijajo živali - to je pač moško opravilo. Tut fotr bo prej "udaril"(povzdignil glas, okregal, itd.) otroka k ženska (generalno gledano). Ne pravijo zaman, da je očetova roka trdna in mamina nežna.
krneki0001 ::
NotSpecial je izjavil:
No, razlika med spoloma obstaja tut na tem področju. Jaz poznam malo žensk, ki ubijajo živali - to je pač moško opravilo. Tut fotr bo prej "udaril"(povzdignil glas, okregal, itd.) otroka k ženska (generalno gledano). Ne pravijo zaman, da je očetova roka trdna in mamina nežna.
Moški zakoljemo, ženske spucajo (tako je pri nas doma).
WarpedGone je izjavil:
ne pa en zakol, ki je potreben za prehrano.
Človeka, ki razalaga kako je meso potrebno za prehrano, bom vzel resno, ko bo ta isti človek užival tudi beljakovine žuželčjega izvora. Pa kakšni manjših glodalcev itd. V kravi ni nič takega, česar nebi blo v mokarjih tudi.
Ergo, ko mi bo kdo razložil kako se mokarjev ne da dovolj vzgojit za "preranske potrebe" bo govedoreja 'utemeljena opcija'. Do takrat je govedoreja čista kaprica.
Da se kakšnih psov in mačk sploh ne dotikam. Krava je OK, pes pa ne? Kako pa to?
Okus, okus. Potem pa izgled. Žuželke so grde in neokusne (vsaj meni), kralj živali je sicer umazan, grd pa ni, pa neokusen tudi ne.
Če ti je odveč jest kravo, jej mokarje, če ti tako paše, saj te noben ne sili, da ješ krave in kralje živali.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: krneki0001 ()
PacificBlue ::
Klanje ni prijetno opravilo, je pa must do skoraj za vsakega, ki je zrastel in živi na kmetiji. Jaz si lahko štejem v "čast", da še nisem zaklal živali. To je opravilo mojega očeta, pa ga poznam in vem da tudi njemu ni to ljubo delo.
Ne dogaja se povsod lepo, humano zaklano, to je pomoje neko obče opravičilo, da se klanje tolerira. Tudi na kmetiji kdaj sekira ne pade pod pravim kotom, igla gre malo postrani. tudi ker žival ni pri miru. Pa sigurno ve, kaj jo čaka. Živali čutijo, definitivno.
Tako da trdim, res, v večini primerov gre za mučenje živali. Samo to je malo proti temu, kaj je vse na drugi strani tehtnice, če želimo primerjati ali opravičevati karkoli. Je želja večine ljudi, ki radi jedo meso in jim medtem ni potrebno razmišljati, kakšna je bila žival, ko je bila še živa.Je neke vrste luksus, boj za surovine, za preživetje..ampak ne za obstoj.
Ne dogaja se povsod lepo, humano zaklano, to je pomoje neko obče opravičilo, da se klanje tolerira. Tudi na kmetiji kdaj sekira ne pade pod pravim kotom, igla gre malo postrani. tudi ker žival ni pri miru. Pa sigurno ve, kaj jo čaka. Živali čutijo, definitivno.
Tako da trdim, res, v večini primerov gre za mučenje živali. Samo to je malo proti temu, kaj je vse na drugi strani tehtnice, če želimo primerjati ali opravičevati karkoli. Je želja večine ljudi, ki radi jedo meso in jim medtem ni potrebno razmišljati, kakšna je bila žival, ko je bila še živa.Je neke vrste luksus, boj za surovine, za preživetje..ampak ne za obstoj.
onitam ::
A če v naravi lev napade antilopo, jo poškoduje in razkosa, ta ne trpi? A to se ne šteje za mučenje, ker se dogaja v naravi?
Saj biološko gledano smo živali tudi mi in če bi uspeli ubiti in razkosati živino brez orodja biti bilo HUMANO? Pejte se pritoževat nad predniki človeka tja med 100.000 pa 5.000 pred našim štetjem, da so bile med ubojem živali mučene...
Saj biološko gledano smo živali tudi mi in če bi uspeli ubiti in razkosati živino brez orodja biti bilo HUMANO? Pejte se pritoževat nad predniki človeka tja med 100.000 pa 5.000 pred našim štetjem, da so bile med ubojem živali mučene...
bleh
D3m ::
Po eni strani razumem spocka83. Ne je mesa, ker s tem prišpara za Quad-SLI kartice. Pametno.
P.S.
Zjutraj bom popekel prešano slanino in 2 jajčka na oko.
P.S.
Zjutraj bom popekel prešano slanino in 2 jajčka na oko.
|HP EliteBook|R5 6650U|
dreta ::
IL_DIAVOLO je izjavil:
Humano ali nehumano, temu so namenjene.
Ni res.
Mučenje živali je:
– nepotrebna ali neprimerna usmrtitev živali.
Ker meso ni potrebno da zivis je pobijanje zivali nepotrebno.
MasterTade ::
WarpedGone je izjavil:
ne pa en zakol, ki je potreben za prehrano.
Človeka, ki razalaga kako je meso potrebno za prehrano, bom vzel resno, ko bo ta isti človek užival tudi beljakovine žuželčjega izvora. Pa kakšni manjših glodalcev itd. V kravi ni nič takega, česar nebi blo v mokarjih tudi.
Ergo, ko mi bo kdo razložil kako se mokarjev ne da dovolj vzgojit za "preranske potrebe" bo govedoreja 'utemeljena opcija'. Do takrat je govedoreja čista kaprica.
Da se kakšnih psov in mačk sploh ne dotikam. Krava je OK, pes pa ne? Kako pa to?
Kulinarični mojster Ja ne vem, morda zaradi tradicije..Človek je od nekdaj gojil govedo,pujse,.. za lastne potrebe in ne mokarjev. A mokarji in žuželke so pa itak ničvredne živali in je vseeno, če se jih žive cvre v olju? Če se že gremo ''animal cruelty''
p.s. Lah pa narediš recept in uporab te sestavine, morda bomo čez nekaj let gledal farme mokarjev po tv
Mors omnia aequat
krneki0001 ::
Ker meso ni potrebno da zivis je pobijanje zivali nepotrebno.
Ljudje živimo pa od česa? Samo od rastlin? Dej mi pokaži delavca, ki mora fizično delat po 12 ur na dan, pa da je samo travce pa oreške?
Ljudje smo vsejedi. Ni pa treba da 3x na dan ješ meso. Pa vsak dan v tednu tudi ne. S tem se pa strinjam. Vseeno ga pa nekaj vseeno rabiš.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: krneki0001 ()
Looooooka ::
IL_DIAVOLO je izjavil:
Humano ali nehumano, temu so namenjene.
Ni res.
Mučenje živali je:
– nepotrebna ali neprimerna usmrtitev živali.
Ker meso ni potrebno da zivis je pobijanje zivali nepotrebno.
Ti si zame tud čist nepotreben pa še zmeraj obstajaš.
D3m ::
Sicer pa pes je ok za jesti....prav tako konj, ki je sveta žival v angliji pri nam pa pač hot hor's
Auch. vulgarni humor.
IL_DIAVOLO je izjavil:
Humano ali nehumano, temu so namenjene.
Ni res.
Mučenje živali je:
– nepotrebna ali neprimerna usmrtitev živali.
Ker meso ni potrebno da zivis je pobijanje zivali nepotrebno.
Ti si zame tud čist nepotreben pa še zmeraj obstajaš.
Auch. vulgarni humor.
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
MasterTade ::
Ker meso ni potrebno da zivis je pobijanje zivali nepotrebno.
Ljudje živimo v svetu prepolnem nepotrebnih stvari..Zakaj bi se odpovedali le temu?
Mors omnia aequat
dreta ::
MasterTade je izjavil:
Ker meso ni potrebno da zivis je pobijanje zivali nepotrebno.
Ljudje živimo v svetu prepolnem nepotrebnih stvari..Zakaj bi se odpovedali le temu?
Vsak od nas ima svoje vrednote.
D3m ::
Ena izmed mojih vrednot je hot hors z nachotom.
cČe imam pa premalo v denarnici tisti dan je pa tudi Tuš Pizza + CocaCola za 2€ ok.
cČe imam pa premalo v denarnici tisti dan je pa tudi Tuš Pizza + CocaCola za 2€ ok.
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
dreta ::
Komu mar. Tema je A je klanje v klavnicah mučenje živali?
Seveda je. Ker meso ni potrebno za zivlenje pa cetudi si fizicni delavec.
Seveda je. Ker meso ni potrebno za zivlenje pa cetudi si fizicni delavec.
onitam ::
Vegetarijance, vegane, presnojedce lahko zmečemo v isti koš, kot tiste, ki verjamejo v nadravne pojave, boga, bogove, chemtraile,...
Velja kot za tiča. Lepo da ga maš, a vseeno ni primerno da ga v javnosti vsakemu tiščiš pod nos.
dreta prepričaj ti domorodce sred Afrike, kjer komaj kaj raste, naj se preživlja izključno z hrano rastlinskega izvora. Bo tebe obrnili na ognju namesto njihove živine.
Velja kot za tiča. Lepo da ga maš, a vseeno ni primerno da ga v javnosti vsakemu tiščiš pod nos.
dreta prepričaj ti domorodce sred Afrike, kjer komaj kaj raste, naj se preživlja izključno z hrano rastlinskega izvora. Bo tebe obrnili na ognju namesto njihove živine.
bleh
dreta ::
A zivis v Afriki ali tu? Kaj se za svoje 'grehe' zdaj obracas na njih? Stoj za svojimi dejanji ;)
D3m ::
Saj se ne obrača na njih. Jaz ne razumem zakaj si mučitelj živali?
Kako lahko temu mucku rečeš, da ne rabi mesa ampak travo za življenje?
Kako lahko temu mucku rečeš, da ne rabi mesa ampak travo za življenje?
|HP EliteBook|R5 6650U|
bambam20 ::
Komu mar. Tema je A je klanje v klavnicah mučenje živali?
Seveda je. Ker meso ni potrebno za zivlenje pa cetudi si fizicni delavec.
Očitno nisi bil nikjer zaposlen, da bi moral delati fizično 8 ali več ur. Potem bi vedel, da če želiš delati, potrebuješ meso za moč.
Mučenje bi bilo, če bi živi živali prerazli vrat. Če jo ustrelijo je mrtva takoj. Nobenega mučenja.
Mučenje se je dogajalo oz. se še dogaja, če prašiča zakolješ doma, ko recimo s kakšno pištolo starejšega tipa za prašiče ubijat . Prašič pri strelu recimo ni mrtev in ga šele pokončap z prerezom vratu, vmes pa prašič cvili in brca, da mu moraš na trdno privazeti tace, z nogo pritiskaš na rat, da mu odteka kri.
Vidim, da ste večina zelo nežne dušice in nimate izkušenj s kolinami.
To je mučenje, da žival ni mrtva v sekundi kot se to zgodi v klavnici.
Grey ::
Rabiš hrano, poiščeš hrano. Morski pes se ne ubada s tem, kaj bo tisti tjulenj čutil in kaj ne. On čuti, da je lačen in da potrebuje nekaj v želodcu. Tako se vrti kolo narave. Če vegetarijanca postaviš v silo, bo zelo verjetno zaklal in požrl tisto meso še preden pade kapljica krvi na tla. Vegetarijanstvo je osebna odločitev tako kot vera, ni pa človeška narava. Mogoče bi oni morali poskusiti s starodavnimi obredi (zahvala, daritev itd.), malo bolj spiritualno obarvano, da bi potolažili malo svojo žalost in čustva. V bistvu bi to bila zanimiva raziskava...Ali so na splošno vegetarijanci bolj emocionalno občutljivi?
Vikking ::
Odogovor na temo:
Ne ni, če je delo izvedeno profesionalno in po vseh normativih, ki jih predpisujejo direktive. Žival bo hitreje umrla, kot kadarkoli v naravi s strani predatorjev.
Ne ni, če je delo izvedeno profesionalno in po vseh normativih, ki jih predpisujejo direktive. Žival bo hitreje umrla, kot kadarkoli v naravi s strani predatorjev.
bajsibajsi ::
A je klanje v klavnicah mučenje živali?
Ce je smrt hitra, ne.
PS Prehranjevanje z mesom naj bi bilo po nekih teorijah nepotrebno.
Nepotrebni so ljudje, ki to govorijo.
Je mucenje. V vsakem primeru.
Meso dandanes ni vec potrebno za cloveka. Ravno tako, kot nafta ni potrebna za avtomobil.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: bajsibajsi ()
bambam20 ::
Če vegetarijanca postaviš v silo, bo zelo verjetno zaklal in požrl tisto meso še preden pade kapljica krvi na tla. Vegetarijanstvo je osebna odločitev tako kot vera, ni pa človeška narava..Ali so na splošno vegetarijanci bolj emocionalno občutljivi?
je pa res, da je njihovo meso manj zakisano kot od nekoga ki uživa meso in bi bili verjetno boljša izbira za prehranjevanje, če bi v sili zmanjkalo živalskega mesa.
bajsibajsi je izjavil:
Meso dandanes ni vec potrebno za cloveka. Ravno tako, kot nafta ni potrebna za avtomobil.
Zakaj se ne odselite na drug planet.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: bambam20 ()
WarpedGone ::
Vsejedec, ki je samo krave in prašiče, ter kokoši. Mogoče mogoče kdaj še kakšno srno in konec vsejedstva. Hehe ...
Ampak bistvo je povedano, za človeka meso visoko razvitih živali (niti nizko) ni nujno, zato je to pač nepotrebno mučenje. Obreganje da levi in mačke tudi pobijajo druge živali je pa kronski dokaz da meso pošoduje intelekt. Logika ne sploh.
Ampak bistvo je povedano, za človeka meso visoko razvitih živali (niti nizko) ni nujno, zato je to pač nepotrebno mučenje. Obreganje da levi in mačke tudi pobijajo druge živali je pa kronski dokaz da meso pošoduje intelekt. Logika ne sploh.
Zbogom in hvala za vse ribe
RobertDev ::
Seveda je mučenje, danes je mučenje že če hočeš mačku miš kupit. Čeprav na vasi že od nekdaj velja, da je dober maček tisti ki lovi. Naš lovi miši že 7 let pa je še vedno živ. Očitno muči sam sebe.
Looooooka ::
Najbolj so mi všeč vegani, ki imajo mačke. Sem jih mel tudi jaz s to razliko, da je bilo meni kristalno jasno, da vsako noč umori vsaj eno žival....čist tko za šport. Travo poje zato, da lažje bruha, ko se mu nabere dlaka. In potem so eni še sveto prepričani, da so jih navadili na zelenjavo...da bi pa kdaj okno odprli in preverili to prepričanje to pa ne. Bi ga lahko pojedel sosedov pes, ker ga sosed muči in navaja na meso...
stara mama ::
NotSpecial je izjavil:
Ena punca je zanimivo opisala: "V klavnici pa sem videla posledice klanja in poslušala sošolce kaj so imeli za povedati: od tega, da so kravo nekaj krat ustrelili v glavo, pa se je vedno znova postavila nazaj na noge, do tega kaj vse so počeli s konji v klavnici, kjer so žive živali iz zabave prebadali z noži. Koliko krat smo v izkoščevalnico dobili svinjska stegna, ki so bila od udarcev mesarjev, vsa plava in v podpludbah, znotraj pa našli polomljene kosti. In ko se človek potem zamisli, da je žival z zlomljeno nogo morala prehoditi še lep kos poti do mesta za zakol. Seveda z grozno bolečino. Ker pa žival zaradi zloma ni bila hitra, je dobila še dodatno kup udarcev, brc in elektro šokov. Če bi me danes kdo postavil tja, bi verjetno skočila v kakega mesarja in ga zbrcala in malo stresla, ampak takrat sem bila otrok. Nek prizor pa bo večno ostal v moji glavi. Po zakolu govedi so bili vedno na hodnikih postavljeni veliki rostfrei vozički s klini, iz katerih so visele še tople goveje glave brez kože. Težko je to opisati, da bi si človek znal realno predstavljati: iz njih se je še kadilo, ker so bile sveže, vse lične mišice so še trzale, oči so zrle v prazno, iz mesa je kapljala kri – kot v kakšni grozljivki. Čeprav sem po poklicu mesarka (zdaj tega dela ne opravljam več), lahko rečem, da zakol ni human, pa naj se človek še tako spreneveda." http://www.thttps://slo-tech.com/script...
Wauuu, srce se mi para, res solzica v očeh...
Pol ne vem, zakaj so foter tako boji da si kak bik ne bo kaj naredil ker bi bila instant prijava zaradi mučenja živali.
Res, srce parajoča zgodba ene mestne frače s polno ritjo, ojoj groza
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: stara mama ()
Relanium ::
Ahh, vegani in vegetarjanci se bojo tako ali tako sami izločili iz človeške evolucije zarad pomanjkanja B6 in drugih snovi.
Ni straha, pač naravna selekcija ;)
Sam včasih se obnašajo kot tečna baba
Ni straha, pač naravna selekcija ;)
Sam včasih se obnašajo kot tečna baba
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Relanium ()
Master_Yoda ::
Seveda. Vegani in vegetarjanci umiramo zaradi pomanjkanja hranil, medtem ko vsejedi zivijo dlje.
SimplyMiha ::
NotSpecial je izjavil:
No, razlika med spoloma obstaja tut na tem področju. Jaz poznam malo žensk, ki ubijajo živali - to je pač moško opravilo. Tut fotr bo prej "udaril"(povzdignil glas, okregal, itd.) otroka k ženska (generalno gledano). Ne pravijo zaman, da je očetova roka trdna in mamina nežna.
Kolikor vem, kmetice same obračunajo s perjadjo, za večje koline pa pride lokalni mesar.
In verjemi, da roka kmetice ni nič bolj nežna kot kmetova.
thramos ::
Master_Yoda je izjavil:
Seveda. Vegani in vegetarjanci umiramo zaradi pomanjkanja hranil, medtem ko vsejedi zivijo dlje.
Od šibkosti pa tečejo ultramaratone.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Vegetarijanci in "umetno" meso (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )Oddelek: Problemi človeštva | 64714 (2023) | lolipop2 |
⊘ | Biti vegan (strani: 1 2 3 4 … 20 21 22 23 )Oddelek: Problemi človeštva | 255178 (234708) | BigWhale |
» | Moralni in ekološki vidiki prehranjevanja (strani: 1 2 3 4 … 17 18 19 20 )Oddelek: Loža | 143944 (110897) | razerznak |