Slo-Tech
Prijavi se z GoogleID

» »

Vegetarijanci in "umetno" meso

Vegetarijanci in "umetno" meso

1
...
5 6
7
8

GGGGG ::

Problem je v tem, da ni ceneje.

Mipe ::

Prav, pa se zmeniva takole: ti pojdi in kupi 140 gramov umetnega mesa. Jaz bom zavil v bližjo trgovino in kupil naravnega. Potem bova primerjala računa.

A prav?

Če boš vmes bankrotiral (250 tisoč evrov ni tako malo!), pač majhna cena za ponos in ignoranco. Jaz pa niti ne bom pogrešal teh nekaj centov.

GGGGG ::

Bova to nardila čez 5 let. Pa vse stroške bova vključila v izračun, tudi posredne.

Mipe ::

Še vedno bo predrago, tudi čez 100 let. Pač je veliko ceneje kupiti telička, ga čez leto ali dve pustiti na paši, nato pa ga zaklati, kot pa vzdrževati in nadzirati laboratorij za vzgajanje umetnega mesa, da ne omenjam cene izgradnje.

Umetno meso se izplača samo tam, kjer živinoreja ni mogoča. Pika.

Velki ::

Malo pretiravaš Mipe čez 100 let se meso sigurno ne bo več gojilo kot danes. Ko jim bo to meso res uspelo pripeljat na ravno industriskega (po okusu) se bo v kratkem roku začelo na veliko tako proizvajat meso (sigurno pa to ne bo čez pet let).

Okapi ::

Teoretično je umetno vzrejeno meso cenejše, ker pri teličku je veliko izgub (ne gre vsa hrana v meso, ampak jo gre veliko v energijo za teličkovo premikanje in v neuporabne dele telička). Praktično pa bo teličkovo meso cenejše vsaj še kakšnih 50 let.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Brane22 ::

Mislim, da bi tole znalo postati uporabno veliko prej ko v 100 letih.

Ne bi bil tako pesimističen glede tega.

Poleg tega je tudi čisto možno da bo vsak tak kos mesa prvovrsten in ne bo več različnih področij ( stegno, vrat itd itd) z razmeroma majhnim procentom najvišje kvalitete.

Pa tudi cena bo zelo verjetno strmoglavila prav kmalu...

Mipe ::

Pa razčlenimo:

Teliček v prosti reji - sam se pase, sam se napaja, pač pustiš ga, samo tu pa tam je treba plačati veterinarja pa to. Minimalni stroški (poleg nakupa in veterinarja), dolg cikel in posledično majhen izkoristek, vendar je tako meso nesporno najboljše kvalitete (brez stresa, ki negativno vpliva na kvaliteto mesa). Nekoliko dražje meso.

Industrijski teliček, natlačen v hlevu - treba ga je napojiti, futrati, nadzirati itd., to prinese stroške, vendar je krajši cikel, kar pomeni večji izkoristek (več mesa v krajšem času). Je pa meso slabše kvalitete in etično sporno. No, vsaj cenejše je, zato ga kupujemo zaprtih oči.

Umetno meso? Potreben je cel proizvodni sistem, ki ga je treba vzdrževati in napajati (z vodo, hranilnimi snovmi in seveda elektriko). Ne vem, koliko ga lahko pridelajo v enakem času kot teliček, vendar je vsekakor dražje na enoto mesa - zaenkrat. Recimo, da dobimo dvakrat več mesa kot sicer (brez odpadnega materiala, kot so kosti itd.), vendar so stroški precej višji zaradi stalnega vnosa energije in materialov.

In to meso je še vedno kvarljivo. Telička pač zakolješ kasneje, če je trg prenasičen. Kaj pa naredimo z umetnim mesom? Ne moremo ga kar pustiti. V hladilnico? Ali pa ga vzgajamo še naprej, kar pomeni še več stroškov?

GGGGG ::

Teliček v prosti reji


In koliko mesa lahko pridelamo na tak način? 10% trenutne porabe?

Brane22 ::

@Mipe:

Po tejh tvojih argumetih je kakršnakoli industrijska proizvodnja odveč zaradi cene infrastrukture.

Zakaj bi imeli stroje v industriji čevljev, ki jih je treba vzdrževati, če to lahko počnejo čevljarji ?

Ti industrijo lahko optimiziraš iz generacije v generacijo.

In ni jasno, zakaj mesa ne bi mogel hraniti do porabe. Grev osnovi za mišico. Če je ne rabiš, jo pustiš na minimalni porabi- pošlješ jo v globoko spanje in to je to. Kaj še rabiš ?

Okapi ::

, vendar so stroški precej višji zaradi stalnega vnosa energije in materialov.

Logika ti hudo šepa. Za eno kilo teličkovega mesa potrebuješ recimo 50 kil hrane, za eno kilo umetnega mesa pa 10 kil (ker se pač hrana ne porablja za kosti in drobovino in za tekanje telička po travniku ...). Kolikor vložiš energije in materialov, toliko mesa dobiš. Ni nobene razlike med rejo govedi in "rejo" mesa v bioreaktorju, razen da je slednja bolj ekonomična.

Telička pač zakolješ kasneje, če je trg prenasičen.
To je pa tako, ko se ljudje delajo pametne o stvareh, o katerih v resnici nimajo najmanjšega pojma.;(( Telička je treba zaklati pri optimalni starosti (oziroma teži), sicer ga moraš samo po nepotrebnem futrati, vrednost mesa pa se mu niža (skratka, če zamudiš optimalen čas za zakol, je zaslužek čedalje manjši, dokler na koncu ne prideluješ samo še izgubo). Pri umetni vzreji mesa bo veliko lažje optimizirati proizvodni proces glede na tržne potrebe, kot pri govedoreji.

O.

Mipe ::

Pač nisem kmet, contrary to popular belief.

fiercepoop ::

Vidim da nekateri pišete kaj bodo jedli vaši otroci, se vam ne zdi to vsiljevanje. Nimam nič proti vegetarijanstvu samo dajte otroku vsaj izbiro in se naj sam odloči ali bo jedel meso ali ne.

WarpedOne ::

Si mu ponudu kobilice, deževnike, fermentirane kose morkega psa, prežvečeno listje, itd?
Nisi? Zakaj omejuješ svojega otroka v njegovi izbiri?
Do you know what you don't know?

Vrocipes ::

Ponuditi nekaj in omejiti nekaj, se mi ne zdi ista stvar?!

WarpedOne ::

Če mu nisi ponudu == si omejil njegovo možnost izbire.
Ko je otrok dovolj star da sam izbira svojo hrano izven tvoje 'ponudbe' si komot tut sam v štacuni naroči sendvič.

Ne more si pa naročt kobilic recimo. Kje je jamr o omejevanju izbire?
Do you know what you don't know?

WarpedOne ::

Podnapisi, ker majo mesojedci tipično velike probleme z dojemanjem "omejevanja".

Da svojemu otroku ne ponudiš mesa, ni nikakršno omejevanje ampak enostavna vzgoja, kjer imaš kot starš vso pravico da svojega otroka vzgajaš v idejah po katerih živiš.

To je do pikice ista reč kot "naši" tipični mesojedci, ki svojim otrokom ne ponudijo gosenic, ker pač gosenice niso del njihove ideje "hrana".
Starši v kakšnem drugem delu sveta to počnejo, pa vi kljub temu sebe ne vidite kot "omejevalne".

Ampak mesojedce to en ustavi, da vegetarijanske starše nebi obtoževali omejevanja. Dokler je moj otrok zdrav imam za vas štiri črke: S, T, F in U, če ne zaležejo še F in O.

Mesojedstvo ni nikaršno "absolutno pravilna" reč, ki je pravilna kr po defaultu in bi je morali zato biti deležni vsi otroci. Pljuvanje čez vegetarijance da "omejujejo" svoje otroke je zato le znak vaše (mesojedske?) kratko kratke pameti.
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: jest10 ()

thramos ::

Razlike med prežvečenim listjem in "zažganimi trupli" seveda ni.

WarpedOne ::

Ko pride do kriterijev, kaj je za koga hrana - ne.
Različni ljudje te zadeve dojemajo različno. Nekateri kot normalno hrano, drugi kot totaln gnus. In oboji imajo hkrati prav.
Do you know what you don't know?

Vrocipes ::

Ne metat vsega v isti koš. Če mu nekaj izrecno prepoveš, je to drugače, kot pa če ga ne pelješ na prežvečeno listje... Recimo, da si lahko v restavraciji naroči, kar si želi. To je precej drugačna zgodba, kot pa da strogo prepoveš meso. Povej kar želiš :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Vrocipes ()

jype ::

Otrokom ni treba ničesar strogo prepovedovati, ker jim komot samo ponudiš razlog, pa ga bodo z veseljem sprejeli.

Poveš, da se za meso brez razloga trpinči uboge živali, pa ne bo več jedel mesa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Vrocipes ::

Če ti samo s tem stavkom uspe majhnega otroka prepričat, da ne bo pri sosedu ugriznil v sočno vratovino na pikniku, potem si dober.

thramos ::

V našem okolju je vsejedstvo pojmovano kot norma. Ne brez razloga, nekatere prehrambene navade so sporne, če ne že očitno škodljive. Glede vegetarijanstva oz. veganstva pri otrocih obstaja nekaj študij, ki sicer nakazujejo na to, da so otroci manjši, a zdravi, če so izpolnjeni določeni pogoji. Ki pa v nekaterih primerih niso. Kar z samim mesom nima veze - podobnega pritiska boš deležen, če bo otrok živel od CocaCole in McDonaldsa. Kratka pamet kogarkoli je nepomembna (kvečjem tistega, ki na tak poizkuša žaliti drugače misleče).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

sammy73 ::

Mimogrede, ali je med vami še kdo, ki je le delni vegetarijanec. Sam ne vem, kako bi se imenoval, saj mesa večinoma ne jem, izjema so le kratka obdobja.

jype ::

Vrocipes> Če ti samo s tem stavkom uspe majhnega otroka prepričat, da ne bo pri sosedu ugriznil v sočno vratovino na pikniku, potem si dober.

Komot. Če to ni dovolj, mu lahko pokažeš tudi kakšen posnetek kakšne klavnice, pa bo ziher dovolj dobro.

sammy73> Mimogrede, ali je med vami še kdo, ki je le delni vegetarijanec. Sam ne vem, kako bi se imenoval, saj mesa večinoma ne jem, izjema so le kratka obdobja.

Jaz se mesu izogibam, nisem pa religiozen glede tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Vrocipes ::

Komot. Če to ni dovolj, mu lahko pokažeš tudi kakšen posnetek kakšne klavnice, pa bo ziher dovolj dobro.


Kaj mu boš pa rekel, ko mu zdravnik predpiše zdravilo, ki je testirano na živalih? Boš tudi tam vztrajal, ali boš postal hipokrit?

sammy73 ::

Sam sem kot otrok pogosto prisustvoval na kolinah, pa me ni nič prizadelo. Sedaj bi me, starejši člani družine pa tudi takrat potem tistega mesa niso jedli.

k--p ::

Jaz poskušam meso jesti zmerno, zavedam se, koliko hrane in mesa dnevno propade zaradi pretiravanja. Za tistih 12 esencialnih aminokislin je že zelo majhna količina živalske hrane dovolj, ostale bejakovine pa lahko dobiš iz drugih virov. Drugače bi bilo, če bi lovili v naravi (bi 100% uživali mnogo manj mesa, pa tudi bolj kvalitetno bi bilo), tako pa je večina mesa odraslo prikljenega v kletki, je prikladno in se pretirava.

jype ::

Vrocipes> Kaj mu boš pa rekel, ko mu zdravnik predpiše zdravilo, ki je testirano na živalih? Boš tudi tam vztrajal, ali boš postal hipokrit?

Povedal mu bom, da je to za njegovo preživetje nujno, basanje z mesom pa ne.

sammy73> Sam sem kot otrok pogosto prisustvoval na kolinah, pa me ni nič prizadelo.

Nisi pa bil v klavnici, ker sicer bi te.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

BigWhale ::

To, da nekdo je meso, se ne pomeni, da se zdravo prehranjuje.

Zakaj hudica primerjate dve skrajnosti? Vegana/vegetarianca, ki se ne zna prehranjevati in vsejedca, ki se zna.

Kaj ce bi primerjali vegana/vegetarianca, ki se zna prehranjevati in enega 140kg "I'm not fat, I'm big boned" vsejedca, ki se v povprecju prehranjuje precej ne-zdravo?

Na svetu je precej ljudi, ki imajo precej prevec kg, pa so vseeno podhranjeni. Kljub temu, da jedo meso.

sammy73 ::

jype je izjavil:

Vrocipes> Kaj mu boš pa rekel, ko mu zdravnik predpiše zdravilo, ki je testirano na živalih? Boš tudi tam vztrajal, ali boš postal hipokrit?

Povedal mu bom, da je to za njegovo preživetje nujno, basanje z mesom pa ne.

sammy73> Sam sem kot otrok pogosto prisustvoval na kolinah, pa me ni nič prizadelo.

Nisi pa bil v klavnici, ker sicer bi te.


Težko sodim, ker tam še nisem bil. Ali si ti bil? Kot otrok take zadeve dojemaš precej drugače. Sam sem npr. z zanimanjem opazoval delovanje peristaltike v samokolnico stresenega črevesja.

jype ::

sammy73> Ali si ti bil?

Yup. Temeljito nagravžna industrija, pa popolnoma nepotrebna.

sammy73> Sam sem npr. z zanimanjem opazoval delovanje peristaltike v samokolnico stresenega črevesja.

Klavnica zgleda tako kot koncentracijsko taborišče.

thramos ::

BigWhale je izjavil:

To, da nekdo je meso, se ne pomeni, da se zdravo prehranjuje.

Zakaj hudica primerjate dve skrajnosti? Vegana/vegetarianca, ki se ne zna prehranjevati in vsejedca, ki se zna.

Kaj ce bi primerjali vegana/vegetarianca, ki se zna prehranjevati in enega 140kg "I'm not fat, I'm big boned" vsejedca, ki se v povprecju prehranjuje precej ne-zdravo?

Na svetu je precej ljudi, ki imajo precej prevec kg, pa so vseeno podhranjeni. Kljub temu, da jedo meso.


Saj ne primerjamo tako. Pravimo, da se na starša debelega otroka, ki živi od McDonaldsa in CocaCole se (ajde, v zadnjem času) gleda podobno kot na vegetarijanca. Ne zaradi mesa, ampak zaradi škodljivosti prehrane.

Gandalfar ::

Dvignite nivo diskusije.

Master_Yoda ::

sammy73 je izjavil:

Mimogrede, ali je med vami še kdo, ki je le delni vegetarijanec. Sam ne vem, kako bi se imenoval, saj mesa večinoma ne jem, izjema so le kratka obdobja.


Ce samo vcasih jes meso si flexitarian. Poslovenjeno pa nevem mogoce flexatarjanec ?

WarpedOne ::

Pravimo, da se na starša debelega otroka, ki živi od McDonaldsa in CocaCole se (ajde, v zadnjem času) gleda podobno kot na vegetarijanca.
Ne zaradi mesa, ampak zaradi škodljivosti prehrane.

Vegetarijastvo je škodljivo? V splošnem manj kot mesojedstvo ali 'vsejedstvo' ki ne obstaja.
Iz enostavnega principa da se vegetarijanci iz 'nuje' oz strahu prehranjujejo bol raznovrstno kot mesojedci, kjer je implicitno privzeto da v šniclu je vse kar nucaš in se sploh ne študira al morda na tedenskem meniju morda kakšna reč ni v zadostnih količinah.

Ce samo vcasih jes meso si flexitarian. Poslovenjeno pa nevem mogoce flexatarjanec ?

Etikete so bulšiht.
Enako bulšit kot vegetarijanci ki jejo ribe.
Do you know what you don't know?

thramos ::

WarpedOne je izjavil:


Vegetarijastvo je škodljivo? V splošnem manj kot mesojedstvo ali 'vsejedstvo' ki ne obstaja.


Nekatere študije kažejo tako, nekatere drugače. Vsekakor niti približno ne moreš reči, da je v splošnem bolj zdravo. Najverjetneje je v vegetariansko prehrano potrebno vložiti malenkost več truda, kot v vsejedno. V otrokovo pa še malo več.

WarpedOne je izjavil:


Iz enostavnega principa da se vegetarijanci iz 'nuje' oz strahu prehranjujejo bol raznovrstno kot mesojedci, kjer je implicitno privzeto da v šniclu je vse kar nucaš in se sploh ne študira al morda na tedenskem meniju morda kakšna reč ni v zadostnih količinah.


Heh. Z poveličevanjem vegetarijanstva je nastalo verjetno kar lepo število vegetarijancev, ki implicitno prevzema, da je z izločitvijo mesa iz prehrane naredilo vse kar nuca ... Glede na "vegi" menije v povprečni restavraciji in tudi ponudbo v vegetarijanskih, je zihr tako. ;((

sammy73 ::

Master_Yoda je izjavil:

sammy73 je izjavil:

Mimogrede, ali je med vami še kdo, ki je le delni vegetarijanec. Sam ne vem, kako bi se imenoval, saj mesa večinoma ne jem, izjema so le kratka obdobja.


Ce samo vcasih jes meso si flexitarian. Poslovenjeno pa nevem mogoce flexatarjanec ?


Sam se ne najdem v tem opisu, ki pravi, da fleksatarijanci jedo meso le občasno. Jaz ga jem v naprej definiranih časovnih intervalih.

Master_Yoda ::

Teh label je res mali miljon. From the top of my head:

Flexatarjanec:
- Meso in mesni izdelki obcasno

Pescatarjanec:
- Ribe ja, drugega mesa pa ne

Vegetarjanec:
- striktni (ali dieteticni vegan): Nic mesa, mleka, jajc, medu, hrane ki je zivalskega izvora
- lacto-ovo (to bi naj bilo misljeno ko reces da si vegetarjanec): Nic mesa, mleko pa jajce pa ja
- lacto: isto kot zgoraj samo brez jajc
- ovo: isto kot lacto-ovo samo brez mleka

Vegan:
- isto kot striktni vegetarjanec, samo da se polek hrane ne uporabljajo nicesar zivalskega izvora (leder,volna,... za oblacila, cevlje,....)

Seveda vegetarjanci nismo avtomatsko bolj zdravi od ne-vegetarjancev. Recimo junk food vegetarjanec (sem se stejem), ki vecinoma je kruh, riz, testenine, raznorazne mesne nadomestke, sladkarije je seveda manj zdrav od cloveka ki je meso ima pa raznolike obroke z veliko sadja in zelenjave zraven mesa.

Okapi ::

Vegan:
- isto kot striktni vegetarjanec, samo da se polek hrane ne uporabljajo nicesar zivalskega izvora (leder,volna,... za oblacila, cevlje,....)
Jaz sem pred leti spoznal eno veganko, ki usnjenih čevljev ni nosila, uporabljala pa je usnjene jahalne škornje in usnjeno sedlo, in to razložila s tem, da naj bi bilo to bolje za konja.;)

O.

stara mama ::

Pa vrjetno se pridno maže z vsemi mogočimi kremicami, v katerih so maščobe večinoma živalskega izvora ;)

Je bil primer ker pri kmetih niso kupli goveda, ker je imelo premalo maščobe, in so razložli da rabijo vse za kozmetično industrijo.
To so bili kupci iz italije.

Zdej pa to razložte vegankam, jih bo na rit vrglo :))

Zgodovina sprememb…

jype ::

stara mama> Pa vrjetno se pridno maže z vsemi mogočimi kremicami, v katerih so maščobe večinoma živalskega izvora ;)

Ah, to pa že dolgo prodajajo take, kjer gor piše, da tega ni not.

Vrocipes> jype: sem ti hotel odgovoriti, in je bil post izbrisan. Sicer ne vem zakaj, ker je bil čisto kulturen, škoda...

Verjetno zato, ker se ti zdi, da je treba zdravila namesto na živalih testirati na židih, ali kaj podobnega.

k--p ::

stara mama je izjavil:

Pa vrjetno se pridno maže z vsemi mogočimi kremicami, v katerih so maščobe večinoma živalskega izvora ;)

Je bil primer ker pri kmetih niso kupli goveda, ker je imelo premalo maščobe, in so razložli da rabijo vse za kozmetično industrijo.
To so bili kupci iz italije.

Zdej pa to razložte vegankam, jih bo na rit vrglo :))


Ja, si mal za časom. Večina veganov vse striktno preveri, tudi, npr. tattoo barve.

WarpedOne ::

Nekatere študije kažejo tako, nekatere drugače. Vsekakor niti približno ne moreš reči, da je v splošnem bolj zdravo.

V splošnem JE vegetarijanstvo bol zdravo enostavno zato ker meso nastaja s "koncentriranjem" zelenjave. "Drek", ki je v zelenjavi, se v mesu koncentrira.

Najverjetneje je v vegetariansko prehrano potrebno vložiti malenkost več truda, kot v vsejedno. V otrokovo pa še malo več.

Not enough data for a meaningful answer.

Vegeterianci tudi UBIJATE, največkrat nedolžne rastline!

Takšen pristop k problemu je nujen, da mesojedstvo neha bit problem.
Do you know what you don't know?

Yacked2 ::

Takšen pristop k problemu je nujen, da mesojedstvo neha bit problem.


Sam ne vidim razlike med tem ali odtrgam koruzo ali zakoljem prašiča.
Korak naprej ni vedno ustrezen...sploh če si na robu prepada!

thramos ::

WarpedOne je izjavil:


V splošnem JE vegetarijanstvo bol zdravo enostavno zato ker meso nastaja s "koncentriranjem" zelenjave. "Drek", ki je v zelenjavi, se v mesu koncentrira.


Uf, kakšen argument. :))

WarpedOne je izjavil:


Not enough data for a meaningful answer.


Jep, bolj kot ne ugibanje. Glede na opažanja in rezultate študij.

Okapi ::

V splošnem JE vegetarijanstvo bol zdravo enostavno zato ker meso nastaja s "koncentriranjem" zelenjave. "Drek", ki je v zelenjavi, se v mesu koncentrira.
Kar bi morda celo držalo, če živali ne bi scale in srale in različnih snovi ne bi koncentrirale v točno določenih tkivih. Tako pa ne drži.

Pa tudi če bi držalo, je popolnoma vseeno, ali poješ 10 dek "10x koncentrirane" zelenjave z mesom ali kilo "nekoncentrirane" zelenjave s solato.

O.

Okapi ::

Ja, včasih je še huje - rastlinam pri živem telesu trgajo ali režejo posamezne dele.>:D

O.

k--p ::

Yacked2 je izjavil:

Takšen pristop k problemu je nujen, da mesojedstvo neha bit problem.


Sam ne vidim razlike med tem ali odtrgam koruzo ali zakoljem prašiča.


Ni problem ubijanje. Problem je, ker je prašič zaprt na 1x1m (če toliko), posiljeno hranjen, v zelo slabem zdravju celo življenje, in pa sploh nima nič od življenja. Smrt je zanj vrhunec življenja, odrešitev. Rastlini lažje zagotoviš dobre pogoje življenja.
Pa nisem vegeterijanec.

Yacked2 ::

k--p je izjavil:

Yacked2 je izjavil:

Takšen pristop k problemu je nujen, da mesojedstvo neha bit problem.


Sam ne vidim razlike med tem ali odtrgam koruzo ali zakoljem prašiča.


Ni problem ubijanje. Problem je, ker je prašič zaprt na 1x1m (če toliko), posiljeno hranjen, v zelo slabem zdravju celo življenje, in pa sploh nima nič od življenja. Smrt je zanj vrhunec življenja, odrešitev. Rastlini lažje zagotoviš dobre pogoje življenja.
Pa nisem vegeterijanec.


Kaj pa regratova luška 1m ob avtocesti ? Me spominja na plinsko celico.
Korak naprej ni vedno ustrezen...sploh če si na robu prepada!
1
...
5 6
7
8


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

pasja hrana - kje kupujete? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
18435502 (593) WarpedOne
»

Moralni in ekološki vidiki prehranjevanja (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Loža
96982694 (49647) razerznak
»

Kitajska študija, Avtor: Colin Campbell (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
38150868 (37668) Smrekar1
»

Peka na žaru (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5212881 (11118) Alec999
»

Hitra prehrana (anketa)

Oddelek: Loža
404603 (3761) LitralSM

Več podobnih tem