Evtanazija

SimplyMiha je 13. jan 2015 ob 16:16 izjavil:

Če je vpleten vsaj en človek, bo ziher prihajalo do zlorab.

Tako kot lahko prihaja do zlorab, ko zdravniki odločajo, kateri pacient bo prejel organ in preživel in kateri pacient bo zaradi te odločitve umrl. Dajmo prepovedati darovanje organov! Tako kot lahko prihaja do zlorab pri uporabi vojaške ali policijske sile, kjer posledično lahko nastradajo nedolžne osebe. Dajmo prepovedati vojsko in policijo!

Resno, zlorabe evtanazije se dogajajo že danes in v primeru legalizacije, bi se dogajale še naprej in to najverjetneje v večjem številu kot danes. V primeru dobre zakonodaje bi te zlorabe lahko zreducirali na nek sprejemljiv minimum, tako kot smo ga pri darovanju organov, ter pri vojaških in policijskih posredovanjih.

Problematični so v resnici izključno tisti, ki za samomor nimajo fizičnih možnosti.

Potem hkrati tudi nimajo možnosti izrekanja lastne volje. Tough luck.

Že sedaj obstaja šansa, da se vnaprej odpoveš "umetnemu podaljševanju življenja" i.e. zdravniki imajo danes možnost, da ugasnejo aparat, ki te ohranja pri 'vegetiranju'.
Če boš 20 let ležal v komi brez da bi bil prkloplen na mašino, pa ne trpiš ti ampak oni okrog tebe.
Tvoja smrt bi odrešila njih, kar so zelo zelo spolzka tla.

Ne "želi" ampak "je želel".
Kako veš, da se ni premislil?
Tough luck, bang!
?

Kako zbiti povpraševanje po evtanaziji na vsega desetino?

OculusVR + eye tracking.

Še malo pa bo Matrika!

"O razpolaganju z lastnim življenjem imam pravico odločati. Da/Ne? "

Navidez preprosto, vendar zavajajoče in preohlapno.

SimplyMiha> Kratek odgovor: NE.

OKEJ, POM PA S TOJMU!

Barakuda1 je 13. jan 2015 ob 16:56 izjavil:

jype

dokler ne boš sorejel možnosti, da lahko nek privilegij, odpustek, dovolitev posamezniku (kakor pač to hočeš imenovat), škodljivo vpliva tudi na druge, je tudio to preohlapno.

In kako bi legalizirana evtanazija pod nadzorom strokovnjakov (po možnosti iz večih strok, ne samo medicine) in (vsaj zmerno) dobre zakonodaje škodljivo vplivala na druge?

Barakuda1> dokler ne boš sorejel možnosti, da lahko nek privilegij, odpustek, dovolitev posamezniku (kakor pač to hočeš imenovat), škodljivo vpliva tudi na druge, je tudio to preohlapno.

Ampak nikjer ne vidim obveze, da se bo količina zlorab povečala, če se področje zakonsko uredi tako, da bo vsakomur zagotovljena pravica do evtanazije pod zelo natančno določenimi pogoji. Zlorab se nikoli ne more preprečiti, ampak zlorabe itak niso v skladu z zakonom, tako da se tisti, ki jih izvajajo, ne ukvarjajo z njihovo zakonitostjo.

Barakuda1> Zagotovo bi ga bilo potrebno še o marsičem dodelati in doreči...ampak, vsaj nekaj je.

Ja, saj zato se pa pogovarjamo glede tega. Zoprno je predvsem to, da javno mnenje niha skupaj s senzacionalističnim poročanjem tiska o srce parajoči zgodbi reveža, ki je trpel in na drugi strani o angelu smrti, ki je po bolnišnicah pomagal umreti takšnim in drugačnim revežem, seveda brez vsakega nadzora.

IMO sta oba primera jasen razlog, da je področje treba urediti, eni pa niso takega mnenja.

Za zakonsko dovoljeno evtanazijo se stranke dogovorijo s pogodbo. Kdo lahko podpiše takšno pogodbo je že po sedanji zakonodaji bolj kot ne jasno. Da lahko pride tudi pri takšni ureditvi do zlorab je ravno tako jasno, ampak hkrati bi se lahko vsi zavedali, da je osnovni namen evtanazije humanost in ne nehumanost.

Barakuda1 je 13. jan 2015 ob 17:04 izjavil:

"In kako bi legalizirana evtanazija pod nadzorom strokovnjakov (po možnosti iz večih strok, ne samo medicine) in (vsaj zmerno) dobre zakonodaje škodljivo vplivala na druge? "

če si tolk len, da ne želiš prebrat kaj sem na to temo že zapisal, se ne bom ponavljal.
Pravzaprav sva se za zdaj dokaj jasno izjasnila le jaz in jype (Morda še kak posameznik), vsi drugi pa pravzaprav vse nekaj samo na neki nedoločni načelni ravni.
Tko da, ne me spraševat o nečem, o čemer sem se že izjasnil
Ne trdim sicer, da je model perfekten, daleč od tega.
Zagotovo bi ga bilo potrebno še o marsičem dodelati in doreči...ampak, vsaj nekaj je.

Mislim, da preveč ceniš svoje sposobnosti jasnega izražanja. V svojih prispevkih skačeš od moralnih do pravnih zadržkov, ki pa jih nikjer dejansko ne objasniš (ostajaš na neki nedoločni načelni ravni), temveč se skrivaš za zapisom nekoga drugega in operiraš s številkami katere nimajo konteksta. Še več, ko te nekdo prosi za neko pojasnilo (primer - perci na prejšnji strani, jaz sedaj), se skriješ za svojimi prejšnjimi nejasnimi odgovori in druge udeležence debate arogantno označuješ za lene. Neperfekten model sem podal tudi jaz, vendar očitno nisem dovolj kul, da bi me vključil v ta ekskluzivni klub, ki ga vodita ti in jype (ali pa si prelen, da bi bral prispevke soforumašev).

Še vedno pa nevem, kako legalizirana in nadzorovana evtanazija škoduje drugim ljudem?

Barakuda1 je 13. jan 2015 ob 17:27 izjavil:

Najmanj tako, da postane model in družbena vrednota za reševanje nekih drugih ciljev in problemov, kjer se daje evtanaziji prednost pred paliativno oskrbo. Lahko pa bi o tem spisal cel esej. A je zdaj kaj bolj jasno?

Seveda je bolj jasno. Argument pa kljub temu ni nič manj neumesten.

Barakuda1 je 13. jan 2015 ob 17:27 izjavil:

"(ali pa si prelen, da bi bral prispevke soforumašev)."

Sprejmem kritiko in to, da svaj vsaj v nečem v istem "ekskluzivnem klubu"
Ostajam pa pri tem, da sem svoj model podal in ga tudi utemeljil.
Prispevek akademika J. Trontelja, pa je le nekaj s čemer sem hotel opozoriti na odprrte dileme, s katerimi se ukvarja še kdo in ne samo senzacionalistična populacija, kot to pravilno ugotavlja jype.
To, da se s stališči akademika J. Trontelja strnjam, pa nisem nikoli skrival.
Če sem zelo natačen, sem jaz do evtanazije celo manj zadržan kot on.

"Še vedno pa nevem, kako legalizirana in nadzorovana evtanazija škoduje drugim ljudem?"

Najmanj tako, da postane model in družbena vrednota za reševanje nekih drugih ciljev in problemov, kjer se daje evtanaziji prednost pred paliativno oskrbo. Lahko pa bi o tem spisal cel esej. A je zdaj kaj bolj jasno?

Hvala za pojasnilo, dejansko mi je bolj jasno kaj želiš povedati. Se pa s tem ne strinjam, pod pogojem, da bi bili zakoni in ureditev evtanazijskih postopkov dovolj dobro napisani.

poweroff je 13. jan 2015 ob 17:58 izjavil:

perci je 13. jan 2015 ob 15:41 izjavil:

Evtanazija po drugi stran je nasprotje vsega tega

Hmm, kaj pa čustvena vpletenost tistega, ki evtanazira?

Še enkrat - jaz ne želim nikomur odvzeti življenja.

Evtanazija mora biti stvar dogovora (pogodbenih strank?). Ne morejo kar določiti kateri dohtr bo koliko in katere ljudi evtanaziral.

Barakuda1> Jaz pač delim mnenje kar nekaj priznanih domačih in evropskih akademikov in humanistov.

Niste dobro premislili.

Matthai> Hmm, kaj pa čustvena vpletenost tistega, ki evtanazira?

To lahko brez zagate rešiš s tehničnimi sredstvi.

Oldi> Če pa določiš kdo vse od tvojih dragih mora biti za

Mnenja drugih ljudi so pri tem nepomembna. Če bi moja babica imela kaj besede pri tem, dedka nikoli ne bi evtanazirali (seveda ga tudi niso, ampak iz bistveno drugačnih razlogov), on si je pa srčno želel, da babici ne bi bilo treba skrbeti zanj, ker je zelo dobro razumel, kaj pomeni demenca.

Barakuda1> A za razliko od tebe. Visoko se ceniš, ni kaj.

Nič se ne cenim, samo empatije sem sposoben - za razliko od vas.

Oldi> Potem bi pač določil druge ljudi, ki se odločijo o evtanaziji, lahko tudi pivskega kolega.

Kaj je pa narobe s tem, da se sam odločiš? Mislim, če že greš na upravno enoto nekaj podpisat, čemu ne bi kar podpisal pogojev, pod katerimi zahtevaš svojo evtanazijo?

"Evtanazija je enkraten dogodek, za katerega se dogovori ob izvršitvi in ne prej in še manj kasneje (kot bi npr. Barakuda rad namignil). "

Tko nekako

"Resnost smrti izhaja iz nezdravega odnosa do življenja. Vsi, ki se skrivajo za humanizmom in svetostjo življenja, ko govorijo o evtanaziji, niso sposobni sočutja do človeka, ki lahko v agoniji umira mesece ali celo leta samo zato, ker se je njim samim neudobno soočiti z zelo preprostim konceptom konca življenja."

Če kdo, potem lažni humanizem zganjaš ti. Pa tudi dvomim o tem, da premoreš kaj prida empatije. Po vsem kar si do sedaj zapisal, bi prej rekel, da gre za brezčutnega egoista, ki ne zmore in noče sprejeti obveznosti (pa tudi čutenja in sočutja), ko gre za koga v njegovi bližini, ki s svojo boleznijo ali onemoglostjo moti njegov egoizem in komoditeto.

"Mislim, da empatije primanjkuje predvsem tebi. Nekdo je delil osebno zgodbo, ki je precej žalostna, ti pa takole. Sramota. "

Malo morgen, bi rekel.
Moja življenska zgodba, ki sem jo tudi obelodanil, je malce hujša od njegove. Pa je nisem objavil z namenom, da bi se komu smilil, pač pa zato, da opozorim na potrebo po skrbi celotne družbe, da se izboljša paliativna oskrba, ne pa propagirat, kako na najlažji način rešit problem (tako da moteč element preprosto uspavaš za vedno)
Ko je potrebno reči bobu-bob ( in v konkretnem primeru je to točno to), pa tudi zgolj zato, da jih bo nekaj lahko še naprej zganjalo lažni humanizem, v resnici pa branilo lastni egoizem in komoditeto, ne mislim preprosto molčati.
Saj poznaš tisto znano..(bom mal paraftaziral)
Ko so uspavali nekoga v Ljubljani sem bil tiho, ker ga tako ali tako nisem poznal...ko so uspavali sosedovega Francelna, sem bil tud tiho, ker sva se tko al tko zarad mejnega spora bolj slabo razumela...ko so potem uspavali mojo mamo...sem bil tud tiho, ker sem vedel, da je zadnje mesece zelo trpela, pa še zame bo to neke vrste olajšanje....potem so pa prišli pome....in nihče več se ni oglasil

thramos> Kje v zgodbi pa je "sam se je odločil"?

Ni, ker gre za versko blaznost, ki še nikoli ni temeljila na dejstvih, za hudo pomanjkanje empatije in seveda tudi za neke vrste "mein kampf humanizem".

Barakuda1> Malo morgen, bi rekel.

Ti si se pač nesramno zlagal, da imam jaz samo priročen izgovor. Jaz nisem živel pri babici in dedku in z njuno oskrbo nisem imel ne skrbi, ne stroškov, seveda pa sem imel oba rad in sem z veseljem hodil na obisk, čeprav me dedek ni mogel prepoznati.

Jaz se zelo dobro zavedam, da ti nimaš nobene empatije in da je zate vse nepomembno, možnost zlorabe je pa zgolj priročen izgovor, da življenja drugih podrediš svoji izprijeni morali, svoje vrednostne sodbe pa podajaš ne glede na dejstva, z absolutne pozicije božanstva, ki mu ni treba ničesar argumentirati.

Barakuda1> Saj poznaš tisto znano..(bom mal paraftaziral)

Poznam, ja. Židje so se v tridesetih letih v trumah zgrinjali na nemške upravne enote, kjer so se prostovoljno prijavili k holokavstu in vsi navdušeni nosili davidove zvezde, da so pokazali, da jih čaka industrijski umor. Pardon, evtanazija.

Tvoje popolnoma zgrešeno parafraziranje Niemöllerja je samo še zadnji žebelj v krsto tvojega humanizma in sočutja.

Ali ima kdo podatek koliko od evtanaziranih ljudi je dejansko živelo brez pomoči stroja, posebne terapije ipd. Ciljam na to (in karikiram), ali se splača komplicirati za stvar, ki pride prvo zimo, če ne pretiravamo s podoporo vitalnim funkcijam. Če je takšnih primerov veliko, je to v bistvu medicinski fenomen, saj večina umira zaradi prav trapastih razlogov in bacilov!
Država lahko uvede (spet karikiram) obvezno evtanazijo. Zanimiv bi bil potem procent, koliko bi se jih uprlo. Sploh če bi vsakemu državljanu dodelili 10k€ bonusa za nego in ko ga bi ga porabil, bi se sprožil mehanizem.

perci> jype> tolko empatije od tebe, zadnjič si pa rekel, da si psihopat :D

Ja, sej mam tut Dissociative identity disorder @ Wikipedia

Za potrebe internetnih debat je treba včasih tudi zaigrat kakšno vlogo. Kakšen boring forum bi bil, če bi se vsi nonstop samo strinjal o vsem.

Kakšno je vaše mnenje o tem?

Zakonsko prepovedat držat kogarkol pri življenju če ni možnosti za izboljšanje.
Kaj hudiča bom svojcem pri 80ih če ne morem sam dihat in če še samo trpim. Odklopit z vseh naprav in to je to.
In če brez dodatkov in naprav trpim zaradi bolečin in si nisem sposoben sam riti obrisat...evtanazija.
Če ne pa prepovejmo evtanazijo domačih živali. Ker tam baje žival fentamo zaradi empatije pa zato, da ne trpi. Zakaj bi bilo pri ljudeh drugače.
A zato, da lahko zmečemo par 10.000 eur za umetno podaljševanje življenja. To zame ni dober razlog.
"Možnost zlorabe".
Dovolimo alkohol, predpisujemo recepte za droge, folku z licencami dajemo pištole v roke...se pravi same stvari, kjer je možnost zlorabe pa pač ni nobenega problema.

Nasprotniki iz objave v objavo izpadate bolj trapasti.
Tisto s pivskim kolegom ali sosedom, ki mora biti za, sem mislil v primeru, da se hoče človek zavarovati za primer nezavesti in hoče, da nekdo od njegovih poda končno presojo da ali ne. Seveda lahko določiš, da odloča samo zdravnik, ki te takrat zdravi oziroma konzilij.
To za konzilij nikakor ne bi smela biti težka zadeva, še zlasti, če so svojci za, se pač človeku izpolni zadnja želja. Je to tako hebeno težko sprejeti.
Humanist seveda ne more biti proti evtanaziji. Kdor je proti jemlje človeku zadnjo željo in dostojanstvo in je zame na nivoju Mengeleja, brezčutni monstrum, ki ugrabi tvoje telo, tvoja psiha pa ko jo hebe. MONSTRUMI ste.