Forum » Problemi človeštva » Evtanazija
Evtanazija
jype ::
SimplyMiha> Kaj je tu človeško? Kaj je tu pošastno?
Mislim, da se lahko vsak zase odloči, kaj si v takem primeru želi.
Mislim, da se lahko vsak zase odloči, kaj si v takem primeru želi.
SimplyMiha ::
V komi bolj težko.
Lejte, evtanazija bi morala biti absolutno zadnja možnost, ki bi postala na voljo šele, ko bi izkoristili vsa druga sredstva. Vendar v večini primerov kaže, da temu ni tako (glede na statistike Nizozemske, Švice). Celo Terry Pratchett je v svojem dokumentarcu naletel na depresivnega mladeniča, pred katerim je bilo še celo življenje, pa je vseeno segel po evtanaziji.
Dokler ne bo tako, evtanazije pač ne morem podpreti, pa če se postavite na glavo in zmerjate z "monstrum"-om.
V preteklem letu sem sem bil priča, kako je "ljubeča" družina obiskala starejšega varovanca, ga vprašala po zdravju in že mu je silila neke papirje v podpis. Oporoka, predvidevam. Čim je bila podpisana, so že spokali. Živo si predstavljam, da bi naslednjič med temi papirji bila vloga za evtanazijo. Dementni oz. betežni podpišejo vse, kar jim pride pod roke - pod pritiskom svojih ljubljenih.
Kdo ne bi v teh okoliščinah izgubil motivacije do življenja? Ljudem moramo najprej vsaj poskusiti povrniti voljo do življenja, preden jih odpišemo.
Do takrat peticije za evtanazijo ne bom podpisal niti ne obkrožil zanjo na morebitnem referendumu. Že imate Švico. Kdor ima tako močno voljo do smrti, bo že prilezel do tja.
Lejte, evtanazija bi morala biti absolutno zadnja možnost, ki bi postala na voljo šele, ko bi izkoristili vsa druga sredstva. Vendar v večini primerov kaže, da temu ni tako (glede na statistike Nizozemske, Švice). Celo Terry Pratchett je v svojem dokumentarcu naletel na depresivnega mladeniča, pred katerim je bilo še celo življenje, pa je vseeno segel po evtanaziji.
Dokler ne bo tako, evtanazije pač ne morem podpreti, pa če se postavite na glavo in zmerjate z "monstrum"-om.
V preteklem letu sem sem bil priča, kako je "ljubeča" družina obiskala starejšega varovanca, ga vprašala po zdravju in že mu je silila neke papirje v podpis. Oporoka, predvidevam. Čim je bila podpisana, so že spokali. Živo si predstavljam, da bi naslednjič med temi papirji bila vloga za evtanazijo. Dementni oz. betežni podpišejo vse, kar jim pride pod roke - pod pritiskom svojih ljubljenih.
Kdo ne bi v teh okoliščinah izgubil motivacije do življenja? Ljudem moramo najprej vsaj poskusiti povrniti voljo do življenja, preden jih odpišemo.
Do takrat peticije za evtanazijo ne bom podpisal niti ne obkrožil zanjo na morebitnem referendumu. Že imate Švico. Kdor ima tako močno voljo do smrti, bo že prilezel do tja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
thramos ::
Kdo od podpornikov evtanazije pa pravi, da ne bi morala biti absolutno zadnja možnost? Ali pa da ne bi morali poizkusiti najprej povrniti voljo do življenja?
SimplyMiha ::
Ideali != praksa. Tudi legalizacijo marihuane zagovarjajo, češ za medicinske razloge, vendar praksa vseeno kaže drugačno motivacijo. Tu ni nič drugače, še vedno se zlorablja ljudi, ki živijo z bolečinami za dosego "humanih" ciljev. Razlika je le v tem, da je tokrat produkt smrten.
thramos ::
Saj je še marsikje produkt smrten, pa to večine ne moti.
Če je argument proti možnost zlorab, potem lahko po enakih merilih kar ukinemo vojsko, policijo, zdravniško oskrbo ... pravzaprav kar celotno civilizacijo.
Če je argument proti možnost zlorab, potem lahko po enakih merilih kar ukinemo vojsko, policijo, zdravniško oskrbo ... pravzaprav kar celotno civilizacijo.
jype ::
SimplyMiha> V komi bolj težko.
Lahko se že danes - enako kot se lahko za darovanje organov.
SimplyMiha> Ideali != praksa.
Skratka, ukinit je treba motorni promet, ker...
SimplyMiha> Tudi legalizacijo marihuane zagovarjajo, češ za medicinske razloge, vendar praksa vseeno kaže drugačno motivacijo.
Čemu je alkohol legalen? Pa nikotin? Kofein? Sami strupi. Čemu pa tetrahidrokanabinol ni? Kaj ga dela tako nevarnega, da je prepovedan?
Lahko se že danes - enako kot se lahko za darovanje organov.
SimplyMiha> Ideali != praksa.
Skratka, ukinit je treba motorni promet, ker...
SimplyMiha> Tudi legalizacijo marihuane zagovarjajo, češ za medicinske razloge, vendar praksa vseeno kaže drugačno motivacijo.
Čemu je alkohol legalen? Pa nikotin? Kofein? Sami strupi. Čemu pa tetrahidrokanabinol ni? Kaj ga dela tako nevarnega, da je prepovedan?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
SimplyMiha ::
Če so to vaši argumenti, ne bomo prišli nikamor.
Zlorabe so OK, saj te itak lahko povozi avto. Btw, cigarete so eden od najpogostejših vzrokov za bolezni, zaradi katerih folk hoče evtanazijo. Rak je precej resna zadeva. Prepovejmo cigarete, pa bo (sčasoma) manj evtanazij! Ko smo že tu, pa prepovejmo še druge rakave substance.
Preventiva, ne kurativa. Ampak ne, človek lahko počne, kar hoče, lahko si uničuje življenje z cigaretami, posledice pa so naša odgovornost.
Zlorabe so OK, saj te itak lahko povozi avto. Btw, cigarete so eden od najpogostejših vzrokov za bolezni, zaradi katerih folk hoče evtanazijo. Rak je precej resna zadeva. Prepovejmo cigarete, pa bo (sčasoma) manj evtanazij! Ko smo že tu, pa prepovejmo še druge rakave substance.
Preventiva, ne kurativa. Ampak ne, človek lahko počne, kar hoče, lahko si uničuje življenje z cigaretami, posledice pa so naša odgovornost.
jype ::
SimplyMiha> Če so to vaši argumenti, ne bomo prišli nikamor.
To so _tvoji_ argumenti, mi samo razlagamo, čemu so ničvredni.
SimplyMiha> Prepovejmo cigarete, pa bo (sčasoma) manj evtanazij!
Ne. Lahko ti povem, kaj bo: Cigarete bodo na voljo na črnem trgu, prodajale se bodo po šolah in bolnišnicah, nihče pa ne bo več vedel, koliko se jih proda ali porabi. Ker nihče več ne bo odgovoren za kvaliteto izdelkov, se bodo neželeni učinki na zdravje znatno povečali, proračun, ki trenutno delno krije zdravljenje teh odvisnosti in njihovih posledic bo pa ob trošarine.
SimplyMiha> Ko smo že tu, pa prepovejmo še druge rakave substance.
Na primer motorni promet na fosilna goriva? Super, podpiram! Ko jebe folk, ki nima na voljo alternativ!
To so _tvoji_ argumenti, mi samo razlagamo, čemu so ničvredni.
SimplyMiha> Prepovejmo cigarete, pa bo (sčasoma) manj evtanazij!
Ne. Lahko ti povem, kaj bo: Cigarete bodo na voljo na črnem trgu, prodajale se bodo po šolah in bolnišnicah, nihče pa ne bo več vedel, koliko se jih proda ali porabi. Ker nihče več ne bo odgovoren za kvaliteto izdelkov, se bodo neželeni učinki na zdravje znatno povečali, proračun, ki trenutno delno krije zdravljenje teh odvisnosti in njihovih posledic bo pa ob trošarine.
SimplyMiha> Ko smo že tu, pa prepovejmo še druge rakave substance.
Na primer motorni promet na fosilna goriva? Super, podpiram! Ko jebe folk, ki nima na voljo alternativ!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
thramos ::
@SimplyMiha Kaj zdej bluziš? Za tvoja dva edina argumenta - možnost zlorab in evtanazija kot zadnja možnost, sva ti dva pokazala, da sta slaba. Da je potrebno delati na kurativi se strinjamo vsi (lahko pa debatiramo o metodah), kar pa nima nobene veze z možnostjo evtanazije.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: thramos ()
BigWhale ::
V bistvu je eno izmed bolj pomembnih vprasanj, koliko je ljudi, ki so na videz v vegetativnem stanju v resnici jim pa mozgani delujejo vendar tega ne morejo sporociti svetu, niti z mezikanjem.
Torej, ne primer kot je bila Terry Schiavo, kjer je post-mortem obdukcija potrdila to, kar so ze vsi drugi testi prej pokazali - da ni imela nikakrsnih moznosti izboljsav, kaj sele ozdravitve. Pri zivljenju so jo ohranjali 15 let.
V slednjem primeru je evtanazija nekaj s cimer se lahko bolnik strinja preden je prisel v taksno stanje in ne bi smela biti vprasljiva, tudi moralno ne.
Torej, ne primer kot je bila Terry Schiavo, kjer je post-mortem obdukcija potrdila to, kar so ze vsi drugi testi prej pokazali - da ni imela nikakrsnih moznosti izboljsav, kaj sele ozdravitve. Pri zivljenju so jo ohranjali 15 let.
V slednjem primeru je evtanazija nekaj s cimer se lahko bolnik strinja preden je prisel v taksno stanje in ne bi smela biti vprasljiva, tudi moralno ne.
stjan ::
Cel kup skritih sadistov, ki uživajo v trpljenju drugih.
Preprosti Mihec, 10 let sem opazoval delo humanistov s tvojega področja, kako ljubeče skrbijo za ostarele v hiralnicah.
Babica je bila 14 let nepokretna zaradi kapi, desne polovice telesa ni čutila, govoriti ni mogla, tako da si lahko predstavljate kako lepo življenje je imela. 4 leta je bila doma, po smrti dedka pa še 10 let v domovih (2 najbližje domu).
Verjetno veš kako prijetno je sorodnikom, ko najdejo svojca polulanega in pokakanega, ker ljubeče osebje nima časa, da bi ga očistili, pa včasih še polnega modric, ker je padel iz postelje.
Ko sem vklopil zvonec, uro in pol ni bilo nikogar, potem pa skoči v sobo kruleče bitje in nadre babico, ker mene ni opazila.
Kaj vse se dogaja varovancem, ki nimajo obiskov?
Pustiti človeka da crkuje, pač ni humano.
Pa malo se meša pojme umor, samomor in evtanazija.
Samomor lahko naredi, ali vsaj poskusi narediti oseba, ki je pokretna.
Nekdo, ki se komaj vlači po postelji ne more narediti samomora, pa če si smrti še tako želi.
Evtanazija bi morala biti uzakonjena in dovoljena vsem ki si ne želijo več živeti.
še nekaj, ne zamerim osebju, da so evtanazirali babico, samo način smrti bi bil lahko lepši.
Pomladni mesec so lepo zračili sobe, tako da je zbolela za pljučnico, ko pa smo svojci to opazili je bilo že prepozno in ji zdravniki v bolnišnici niso mogli več pomagati.
2 dni kolikor je bila v bolnici je bila brez bolečin, v domu bi pa kak dan humano crkovala in se dušila.
človek človeku volk?
Žalostno je, da se Slovenci ne moremo osvoboditi cerkvene miselnosti, da mora človek trpeti.
Preprosti Mihec, 10 let sem opazoval delo humanistov s tvojega področja, kako ljubeče skrbijo za ostarele v hiralnicah.
Babica je bila 14 let nepokretna zaradi kapi, desne polovice telesa ni čutila, govoriti ni mogla, tako da si lahko predstavljate kako lepo življenje je imela. 4 leta je bila doma, po smrti dedka pa še 10 let v domovih (2 najbližje domu).
Verjetno veš kako prijetno je sorodnikom, ko najdejo svojca polulanega in pokakanega, ker ljubeče osebje nima časa, da bi ga očistili, pa včasih še polnega modric, ker je padel iz postelje.
Ko sem vklopil zvonec, uro in pol ni bilo nikogar, potem pa skoči v sobo kruleče bitje in nadre babico, ker mene ni opazila.
Kaj vse se dogaja varovancem, ki nimajo obiskov?
Pustiti človeka da crkuje, pač ni humano.
Pa malo se meša pojme umor, samomor in evtanazija.
Samomor lahko naredi, ali vsaj poskusi narediti oseba, ki je pokretna.
Nekdo, ki se komaj vlači po postelji ne more narediti samomora, pa če si smrti še tako želi.
Evtanazija bi morala biti uzakonjena in dovoljena vsem ki si ne želijo več živeti.
še nekaj, ne zamerim osebju, da so evtanazirali babico, samo način smrti bi bil lahko lepši.
Pomladni mesec so lepo zračili sobe, tako da je zbolela za pljučnico, ko pa smo svojci to opazili je bilo že prepozno in ji zdravniki v bolnišnici niso mogli več pomagati.
2 dni kolikor je bila v bolnici je bila brez bolečin, v domu bi pa kak dan humano crkovala in se dušila.
človek človeku volk?
Žalostno je, da se Slovenci ne moremo osvoboditi cerkvene miselnosti, da mora človek trpeti.
GregiB ::
In če je realnost, da bomo v prihodnosti prišli do faze, ko bo medicina lahko telo držala pri življenju (kot ga sedaj pojmujemo) v neskončnost?! Kaj pa bo potrebno v takšnih okoliščinah? "Človek" umre, embalaža pa še "diha"?!
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
jype ::
Takrat bosta samomor in evtanazija predstavljala 100% vzrokov za smrt in nekateri se bodo zaradi tega križali - to je pa tudi vse.
jype ::
perci> A odklop od lifesupporta je evtanazija? Ne bi rekel.
Posledice so enake: Klinična in potem še možganska smrt. No, včasih možganska nastopi že prej, klinične pa mašine ne dovolijo.
Posledice so enake: Klinična in potem še možganska smrt. No, včasih možganska nastopi že prej, klinične pa mašine ne dovolijo.
perci ::
Že že, ampak jaz evtanazijo razumem kot aktivno prispevanje k povzročitvi smrti ne pa kot pasivno prispevanje.
jype ::
Ja, no, IMO je ta razlika veliko manj pomembna, kot je pomembna izražena želja tistega, ki se mu zaključi življenje.
poweroff ::
Cel kup skritih sadistov, ki uživajo v trpljenju drugih.
Preprosti Mihec, 10 let sem opazoval delo humanistov s tvojega področja, kako ljubeče skrbijo za ostarele v hiralnicah.
Babica je bila 14 let nepokretna zaradi kapi, desne polovice telesa ni čutila, govoriti ni mogla, tako da si lahko predstavljate kako lepo življenje je imela. 4 leta je bila doma, po smrti dedka pa še 10 let v domovih (2 najbližje domu).
Verjetno veš kako prijetno je sorodnikom, ko najdejo svojca polulanega in pokakanega, ker ljubeče osebje nima časa, da bi ga očistili, pa včasih še polnega modric, ker je padel iz postelje.
Tole je pa zelo zanimivo razmišljanje in lepo kaže nevarnost evtanazije.
Imaš sistem oskrbe starostnikov, ki pa iz določenih razlogov ne deluje. Namesto, da bi sistem oskrbe izboljšal, uvedeš evtanazijo.
Naslednji korak bo, ko bomo ugotovili, da so bolnišnice prezasedene... pa da na urgenci ni dovolj zdravnikov. Namesto, da bi izboljšali bolnišnice, bomo uvedli evtanazijo, da ljudje ne bodo trpeli, ane. Pri čemer se nihče ne vpraša, da je trpljenje posledica tega, da sistem nege in paliativne oskrbe ne deluje kot bi moral.
sudo poweroff
jype ::
Matthai> Tole je pa zelo zanimivo razmišljanje in lepo kaže nevarnost evtanazije.
S tem se deloma strinjam, ampak meni se ne zdi, da imam pravico podajati sodbe o človeku, ki se je odločil, da ima raje smrt kot kakršnokoli oskrbo, ko iz medicinskih razlogov ne more več računati na izboljšanje kvalitete življenja. Tak si IMO zasluži evtanazijo, če si je želi, za samomor pa nima možnosti.
Če lahko povzroči lastno smrt, tudi če je to s pomočjo mašin, je seveda to boljša možnost in naj se raje uporabi to.
S tem se deloma strinjam, ampak meni se ne zdi, da imam pravico podajati sodbe o človeku, ki se je odločil, da ima raje smrt kot kakršnokoli oskrbo, ko iz medicinskih razlogov ne more več računati na izboljšanje kvalitete življenja. Tak si IMO zasluži evtanazijo, če si je želi, za samomor pa nima možnosti.
Če lahko povzroči lastno smrt, tudi če je to s pomočjo mašin, je seveda to boljša možnost in naj se raje uporabi to.
sheeshkar ::
Cel kup skritih sadistov, ki uživajo v trpljenju drugih.
Preprosti Mihec, 10 let sem opazoval delo humanistov s tvojega področja, kako ljubeče skrbijo za ostarele v hiralnicah.
Babica je bila 14 let nepokretna zaradi kapi, desne polovice telesa ni čutila, govoriti ni mogla, tako da si lahko predstavljate kako lepo življenje je imela. 4 leta je bila doma, po smrti dedka pa še 10 let v domovih (2 najbližje domu).
Verjetno veš kako prijetno je sorodnikom, ko najdejo svojca polulanega in pokakanega, ker ljubeče osebje nima časa, da bi ga očistili, pa včasih še polnega modric, ker je padel iz postelje.
Tole je pa zelo zanimivo razmišljanje in lepo kaže nevarnost evtanazije.
Imaš sistem oskrbe starostnikov, ki pa iz določenih razlogov ne deluje. Namesto, da bi sistem oskrbe izboljšal, uvedeš evtanazijo.
Naslednji korak bo, ko bomo ugotovili, da so bolnišnice prezasedene... pa da na urgenci ni dovolj zdravnikov. Namesto, da bi izboljšali bolnišnice, bomo uvedli evtanazijo, da ljudje ne bodo trpeli, ane. Pri čemer se nihče ne vpraša, da je trpljenje posledica tega, da sistem nege in paliativne oskrbe ne deluje kot bi moral.
Ko se legalizira evtanazija, se določi kriterije, ki jih mora nek pacient izpolnjevati, da se lahko na njem uporabi institut evtanazije. To presoja komisija strokovnjakov različnih področij, ki preuči želje, zdravstveno in mentalno stanje pacienta, posluša pričevanje sorodnikov, razišče če obstajajo kakšni prikriti neetični motivi pri postopku itd. in na podlagi vsega tega odloči, ali je oseba primerna za evtanazijo. To je moje nedodelano razmišljanje o tem, kaj bi bilo potrebno narediti, da bi se zlorabe zmanjšale na minimum. Kakšni so ti zakoni, kriteriji in kakšna je sestava komisije - nevem, to bi prepustil debati strokovnjakom. V kolikor bi bil referendum o evtanaziji in bi ocenil, da je predlog slab in preohlapen, ga gotovo ne bi podprl. Verjamem pa, da je povsem izvedljivo narediti nek dober sistem, tako kot je izvedljivo darovanje organov, kjer prav tako o tem kdo živi in kdo umre odločajo strokovnjaki.
Pithlit ::
Če človek to želi (odloča seveda vsak zase), mu nihče ne bi smel te pravice odvzeti.
Problem ni toliko v tem da odloča vsak zase... ampak v tem ko ne more več odločati zase (pa vsi vejo da bi bilo bolje umret).
S partnerko imava pri notarju lepo spravljene overjene dokumente... ko ne gre drugače, odločava za drugo. In ja, ko bo čas za to želiva da se neha jajcat. Kolk legalne teže imajo taki dokumenti? Verjetno ne dosti, trenutno. Če drugega ne pa imajo moralno. Vsaj za tiste ki se ne sprenevedajo da je treba življenje ohranjat za vsako ceno.
Life is as complicated as we make it...
reader ::
Ko se legalizira evtanazija, se določi kriterije, ki jih mora nek pacient izpolnjevati, da se lahko na njem uporabi institut evtanazije.
Ne vem, če je tole ravno dobro worded. Saj razumem, kaj želiš povedat, ampak primerno bi bilo dodat, da je primarni pogoj, ko evtanazija sploh lahko pride v poštev, ta, da je posameznik jasno izrazil željo po njej. Da je npr. nekoč v preteklosti za sabo pustil jasen dokument, da želi skrajšanje življenja pod določenimi pogoji. Evtanazija je primarno vedno lahko zgolj in samo opt-in opcija posameznika - šele nato pridejo v poštev tudi razne komisije/svojci/zdravniki.
Če tega ne povemo dovolj jasno, se hitro najdejo kake "simply" "ribe", ki delajo neumestne paralele s požiganjem rakavih starčkov in Hitlerjem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: reader ()
D3m ::
Nisem za evtanazijo.
Saj bojo farmacije prikrajšane ob prodaji in potencialnega dobička.
To pa pomeni delovna mesta.
LP.
Saj bojo farmacije prikrajšane ob prodaji in potencialnega dobička.
To pa pomeni delovna mesta.
LP.
|HP EliteBook|R5 6650U|
sheeshkar ::
Ko se legalizira evtanazija, se določi kriterije, ki jih mora nek pacient izpolnjevati, da se lahko na njem uporabi institut evtanazije.
Ne vem, če je tole ravno dobro worded. Saj razumem, kaj želiš povedat, ampak primerno bi bilo dodat, da je primarni pogoj, ko evtanazija sploh lahko pride v poštev, ta, da je posameznik jasno izrazil željo po njej. Da je npr. nekoč v preteklosti za sabo pustil jasen dokument, da želi skrajšanje življenja pod določenimi pogoji. Evtanazija je primarno vedno lahko zgolj in samo opt-in opcija posameznika - šele nato pridejo v poštev tudi razne komisije/svojci/zdravniki.
Če tega ne povemo dovolj jasno, se hitro najdejo kake "simply" "ribe", ki delajo neumestne paralele s požiganjem rakavih starčkov in Hitlerjem.
Res je, se strinjam, moj prispevek je pomanjkljiv. Seveda je kot prvo pomembna volja posameznika. Nekako imam to za samoumevno in to je bilo tudi že tolikokrat poudarjeno, da pozabim vedno napisati.
SimplyMiha ::
Cel kup skritih sadistov, ki uživajo v trpljenju drugih.
Preprosti Mihec, 10 let sem opazoval delo humanistov s tvojega področja, kako ljubeče skrbijo za ostarele v hiralnicah.
Babica je bila 14 let nepokretna zaradi kapi, desne polovice telesa ni čutila, govoriti ni mogla, tako da si lahko predstavljate kako lepo življenje je imela. 4 leta je bila doma, po smrti dedka pa še 10 let v domovih (2 najbližje domu).
Verjetno veš kako prijetno je sorodnikom, ko najdejo svojca polulanega in pokakanega, ker ljubeče osebje nima časa, da bi ga očistili, pa včasih še polnega modric, ker je padel iz postelje.
Ko sem vklopil zvonec, uro in pol ni bilo nikogar, potem pa skoči v sobo kruleče bitje in nadre babico, ker mene ni opazila.
Kaj vse se dogaja varovancem, ki nimajo obiskov?
Pustiti človeka da crkuje, pač ni humano.
Pa malo se meša pojme umor, samomor in evtanazija.
Samomor lahko naredi, ali vsaj poskusi narediti oseba, ki je pokretna.
Nekdo, ki se komaj vlači po postelji ne more narediti samomora, pa če si smrti še tako želi.
Evtanazija bi morala biti uzakonjena in dovoljena vsem ki si ne želijo več živeti.
še nekaj, ne zamerim osebju, da so evtanazirali babico, samo način smrti bi bil lahko lepši.
Pomladni mesec so lepo zračili sobe, tako da je zbolela za pljučnico, ko pa smo svojci to opazili je bilo že prepozno in ji zdravniki v bolnišnici niso mogli več pomagati.
2 dni kolikor je bila v bolnici je bila brez bolečin, v domu bi pa kak dan humano crkovala in se dušila.
človek človeku volk?
Žalostno je, da se Slovenci ne moremo osvoboditi cerkvene miselnosti, da mora človek trpeti.
Evo vam tipičnega zaskrbljenega sorodnika, ki odgovornost prelaga na preobremenjene delavce ustanove, ki skrbi za njihovega starša/starega starša, katerega so fuknili v dom in potem pozabili nanj.
Domovi ostarelih pokajo po šivih, delavcev je vse manj, ker smo Slovenci preveč fini, da bi umivali polulane dedke in babice, hkrati pa se zgražamo, ko jih najdemo v takem stanju.
Ampak da bi sami skrbeli zanje in jim mogoče tako motivirali k aktivnem življenju, jok, to pa ne! Raje čakajo na klic, da jim je preljubi dedek/babica/mama/oče umrl/a.
Kar srce se mi para ob takih človekoljubih.
perci ::
Imam vprašanje za tiste, ki nasprotujete uvedbi evtanazije.
Ali bi podprli evtanazijo pod naslednjimi (hipotetičnimi) pogoji:
1. zdravniški konzilij potrdi, da gre za terminalo bolno osebo, ki bo po vsej verjetnosti trpela hude muke v zadnji fazi pred smrtjo
2. bolnik po 1. točki ustno ali pisno izrazi svojo voljo po evtanaziji (notar + priče pridejo v bolnico in se overi podpis ali ustno izražena volja)
3. prepreči se zlorabe
Gre za hipotetične pogoje (predvsem zadnji). Zanima me ali bi (če bi te tri točke bili sposobni izpolniti) bili za.
Če je odgovor DA, se lahko začnemo pogovarjati o tem, kako bi te pogoje zagotovili (izvedbeni nivo) in se potem kregamo o tem.
Če je odgovor NE, potem lahko možnost zlorabe in (ne)jasen izraz volje prenehate uporabljati kot argument proti evtanazij in jasno poveste, da ste pač proti, ker vam duša ne da, da bi bili za.
Ali bi podprli evtanazijo pod naslednjimi (hipotetičnimi) pogoji:
1. zdravniški konzilij potrdi, da gre za terminalo bolno osebo, ki bo po vsej verjetnosti trpela hude muke v zadnji fazi pred smrtjo
2. bolnik po 1. točki ustno ali pisno izrazi svojo voljo po evtanaziji (notar + priče pridejo v bolnico in se overi podpis ali ustno izražena volja)
3. prepreči se zlorabe
Gre za hipotetične pogoje (predvsem zadnji). Zanima me ali bi (če bi te tri točke bili sposobni izpolniti) bili za.
Če je odgovor DA, se lahko začnemo pogovarjati o tem, kako bi te pogoje zagotovili (izvedbeni nivo) in se potem kregamo o tem.
Če je odgovor NE, potem lahko možnost zlorabe in (ne)jasen izraz volje prenehate uporabljati kot argument proti evtanazij in jasno poveste, da ste pač proti, ker vam duša ne da, da bi bili za.
zmaugy ::
Če bi prebral vsaj desetino teme, bi lahko razumel, da je to samoumevno.
Prebral sem celotno temo. Ker gre za tako občutljivo tematiko, se mi izpuščanje eksplicitnega omenjanja takšnega kriterija ne zdi na mestu in zgolj potrjuje moje pomisleke - nekateri bi želeli tak postopek čim bolj skrajšati, po možnosti avtomatizirati in od tu do zlorabe je potem čisto kratka pot, ki je za zlorabljenega brez povratka.
SimplyMiha ::
@perci :
1. Vsekakor.
2. Bolnik mora imeti tudi soglasje svojih bližjih.
3. Too vague.
1. Vsekakor.
2. Bolnik mora imeti tudi soglasje svojih bližjih.
3. Too vague.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
zmaugy ::
Imam vprašanje za tiste, ki nasprotujete uvedbi evtanazije.
Ali bi podprli evtanazijo pod naslednjimi (hipotetičnimi) pogoji:
1. zdravniški konzilij potrdi, da gre za terminalo bolno osebo, ki bo po vsej verjetnosti trpela hude muke v zadnji fazi pred smrtjo
2. bolnik po 1. točki ustno ali pisno izrazi svojo voljo po evtanaziji (notar + priče pridejo v bolnico in se overi podpis ali ustno izražena volja)
3. prepreči se zlorabe
Gre za hipotetične pogoje (predvsem zadnji). Zanima me ali bi (če bi te tri točke bili sposobni izpolniti) bili za.
Če je odgovor DA, se lahko začnemo pogovarjati o tem, kako bi te pogoje zagotovili (izvedbeni nivo) in se potem kregamo o tem.
Če je odgovor NE, potem lahko možnost zlorabe in (ne)jasen izraz volje prenehate uporabljati kot argument proti evtanazij in jasno poveste, da ste pač proti, ker vam duša ne da, da bi bili za.
To enostavno ni mogoče.
V temi o posedovanju orožja, je bil en od ključnih argumentov proti možnost povečanja števila nesreč. In pri tem se vse tiste nesreče ne bi končale s smrtnim izidom. Enako za druge zlorabe orožja.
V primeru evtanazije pa tega razmisleka naenkrat ni več, pa čeprav je kristalno jasno, da bi se v primeru zlorabe (nesreče) pri evtanaziji, le te VSE brez izjeme končale s smrtjo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zmaugy ()
jype ::
SimplyMiha> 2. Bolnik mora imeti tudi soglasje svojih bližjih.
Čemu? A da se olajša zlorabe?
zmaugy> To enostavno ni mogoče.
Saj je napisal _hipotetično_. Hipotetično je mogoče _vse_.
Čemu? A da se olajša zlorabe?
zmaugy> To enostavno ni mogoče.
Saj je napisal _hipotetično_. Hipotetično je mogoče _vse_.
perci ::
Imam vprašanje za tiste, ki nasprotujete uvedbi evtanazije.
Ali bi podprli evtanazijo pod naslednjimi (hipotetičnimi) pogoji:
1. zdravniški konzilij potrdi, da gre za terminalo bolno osebo, ki bo po vsej verjetnosti trpela hude muke v zadnji fazi pred smrtjo
2. bolnik po 1. točki ustno ali pisno izrazi svojo voljo po evtanaziji (notar + priče pridejo v bolnico in se overi podpis ali ustno izražena volja)
3. prepreči se zlorabe
Gre za hipotetične pogoje (predvsem zadnji). Zanima me ali bi (če bi te tri točke bili sposobni izpolniti) bili za.
Če je odgovor DA, se lahko začnemo pogovarjati o tem, kako bi te pogoje zagotovili (izvedbeni nivo) in se potem kregamo o tem.
Če je odgovor NE, potem lahko možnost zlorabe in (ne)jasen izraz volje prenehate uporabljati kot argument proti evtanazij in jasno poveste, da ste pač proti, ker vam duša ne da, da bi bili za.
To enostavno ni mogoče.
Prav zato, ker tako menite, sem postavil hipotetično vprašanje (ki predpostavlja, da so vsi trije pogoji izpolnjeni). Torej? Bi se nehali izmikati?
SimplyMiha> nisem postavil treh vprašanj, ampak samo enega. Ali bi ob izpolnjevanju teh treh pogojev, podprl evtanazijo?
thramos ::
Prebral sem celotno temo. Ker gre za tako občutljivo tematiko, se mi izpuščanje eksplicitnega omenjanja takšnega kriterija ne zdi na mestu in zgolj potrjuje moje pomisleke - nekateri bi želeli tak postopek čim bolj skrajšati, po možnosti avtomatizirati in od tu do zlorabe je potem čisto kratka pot, ki je za zlorabljenega brez povratka.
Meni pa se zdi v forumski debati izpuščanje samoumevnega povsem na mestu. Prav tako se mi iz zdi, da je iz forumske debate precej težko potegnit, da si nekdo želi krajšati in avtomatizirati pot. Še posebej iz posta, kjer poudari, da gre za nedodelano mišljenje in kjer opiše razmeroma zapleten postopek.
In še enkrat - zakaj takšno obešanje na možnost zlorab, če dandanes že obstaja cel kup postopkov, kjer se dogajajo zlorabe z smrtnim izidom, pa se nihče ne obeša na to?
Barakuda1 ::
"Ali bi podprli evtanazijo pod naslednjimi (hipotetičnimi) pogoji:
1. zdravniški konzilij potrdi, da gre za terminalo bolno osebo, ki bo po vsej verjetnosti trpela hude muke v zadnji fazi pred smrtjo
2. bolnik po 1. točki ustno ali pisno izrazi svojo voljo po evtanaziji (notar + priče pridejo v bolnico in se overi podpis ali ustno izražena volja)
3. prepreči se zlorabe"
V katerem delu pa se ta predlog bistveno razlikuje, od predloga, ki sem ga že podal.
Aja, že vem. Po mojem predlogu lahko medicinsko osebje le asistira, ne pa aktivno izvede.
Razlog....tudi tega sem navedel.
No pa me zagovorniki evtanazije vseen pljuvajo.
1. zdravniški konzilij potrdi, da gre za terminalo bolno osebo, ki bo po vsej verjetnosti trpela hude muke v zadnji fazi pred smrtjo
2. bolnik po 1. točki ustno ali pisno izrazi svojo voljo po evtanaziji (notar + priče pridejo v bolnico in se overi podpis ali ustno izražena volja)
3. prepreči se zlorabe"
V katerem delu pa se ta predlog bistveno razlikuje, od predloga, ki sem ga že podal.
Aja, že vem. Po mojem predlogu lahko medicinsko osebje le asistira, ne pa aktivno izvede.
Razlog....tudi tega sem navedel.
No pa me zagovorniki evtanazije vseen pljuvajo.
zmaugy ::
Prebral sem celotno temo. Ker gre za tako občutljivo tematiko, se mi izpuščanje eksplicitnega omenjanja takšnega kriterija ne zdi na mestu in zgolj potrjuje moje pomisleke - nekateri bi želeli tak postopek čim bolj skrajšati, po možnosti avtomatizirati in od tu do zlorabe je potem čisto kratka pot, ki je za zlorabljenega brez povratka.
Meni pa se zdi v forumski debati izpuščanje samoumevnega povsem na mestu. Prav tako se mi iz zdi, da je iz forumske debate precej težko potegnit, da si nekdo želi krajšati in avtomatizirati pot. Še posebej iz posta, kjer poudari, da gre za nedodelano mišljenje in kjer opiše razmeroma zapleten postopek.
In še enkrat - zakaj takšno obešanje na možnost zlorab, če dandanes že obstaja cel kup postopkov, kjer se dogajajo zlorabe z smrtnim izidom, pa se nihče ne obeša na to?
Saj to ne more biti argument da se uvede nov postopek, kjer se lahko dogajajo zlorabe s smrtnim izidom?
Barakuda1 ::
"In še enkrat - zakaj takšno obešanje na možnost zlorab, če dandanes že obstaja cel kup postopkov, kjer se dogajajo zlorabe z smrtnim izidom, pa se nihče ne obeša na to?"
Tole pa ne drži. Tale v UKC je dvignil kar velik prahu.
Celo meni, da je manj vrjetnosti za tako galamo, če bi bila evtanazija dopustna.
Tole pa ne drži. Tale v UKC je dvignil kar velik prahu.
Celo meni, da je manj vrjetnosti za tako galamo, če bi bila evtanazija dopustna.
Vajenc ::
Celo meni, da je manj vrjetnosti za tako galamo, če bi bila evtanazija dopustna.
Menda se ne pacient ne njegova družina niso strinjali z evtanazijo. Zato je bil to umor ne glede na zakonsko urejeno evtanazijo.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
zmaugy ::
Imam vprašanje za tiste, ki nasprotujete uvedbi evtanazije.
Ali bi podprli evtanazijo pod naslednjimi (hipotetičnimi) pogoji:
1. zdravniški konzilij potrdi, da gre za terminalo bolno osebo, ki bo po vsej verjetnosti trpela hude muke v zadnji fazi pred smrtjo
2. bolnik po 1. točki ustno ali pisno izrazi svojo voljo po evtanaziji (notar + priče pridejo v bolnico in se overi podpis ali ustno izražena volja)
3. prepreči se zlorabe
Gre za hipotetične pogoje (predvsem zadnji). Zanima me ali bi (če bi te tri točke bili sposobni izpolniti) bili za.
Če je odgovor DA, se lahko začnemo pogovarjati o tem, kako bi te pogoje zagotovili (izvedbeni nivo) in se potem kregamo o tem.
Če je odgovor NE, potem lahko možnost zlorabe in (ne)jasen izraz volje prenehate uporabljati kot argument proti evtanazij in jasno poveste, da ste pač proti, ker vam duša ne da, da bi bili za.
To enostavno ni mogoče.
Prav zato, ker tako menite, sem postavil hipotetično vprašanje (ki predpostavlja, da so vsi trije pogoji izpolnjeni). Torej? Bi se nehali izmikati?
Te možnosti ne morem odmisliti, ker realno ne obstaja. Podobno kot ne obstaja zdravilo za vse bolezni, pa bi ga tudi lahko postavil kot pogoj.
Kdor hoče končati svoje življenje, naj to naredi sam, vse ostalo je zame sporno.
perci ::
Kako veš, da ta možnost ne obstaja?
Če bi dopustil verjetnost, da obstaja, potem bi se lahko začeli pogovarjati o tem, kako jo zagotoviti in bi se tam skregali.
Vse skupaj me spominja na delo v državni upravi. Pride neka ideja, potem se pa 90% energije in časa posveti temu, da se pokaže, zakaj ta rešitev ni v redu, namesto da bi se iskala rešitev. In na tak način se ohranja status quo.
Če bi dopustil verjetnost, da obstaja, potem bi se lahko začeli pogovarjati o tem, kako jo zagotoviti in bi se tam skregali.
Vse skupaj me spominja na delo v državni upravi. Pride neka ideja, potem se pa 90% energije in časa posveti temu, da se pokaže, zakaj ta rešitev ni v redu, namesto da bi se iskala rešitev. In na tak način se ohranja status quo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Vajenc ::
Kdor hoče končati svoje življenje, naj to naredi sam, vse ostalo je zame sporno.
Če si proti evtanaziji je to razumljivo, ker je evtanazija namenjena predvsem tistim, ki zaradi nemoči ne morejo sami končati svojega življenja. Bi pa hkrati to lahko bila tudi skrajna rešitev za del tistih, ki življenje namenoma končajo razmazani na cesti ali pod blokom. Veliko teh bi se pod nadzorom zdravstvenega osebja premislilo, tako kot se jih sicer med skokom.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
zmaugy ::
Kako veš, da ta možnost ne obstaja?
Če bi dopustil verjetnost, da obstaja, potem bi se lahko začeli pogovarjati o tem, kako jo zagotoviti in bi se tam skregali.
Vse skupaj me spominja na delo v državni upravi. Pride neka ideja, potem se pa 90% energije in časa posveti temu, da se pokaže, zakaj ta rešitev ni v redu, namesto da bi se iskala rešitev. In na tak način se ohranja status quo.
Kako vem? Ker smo navsezadnje homo sapiens, ki je živalska vrsta. Ker korupcija in kriminal obstaja v vseh porah družbe. In ni nobenega razloga da bi bilo tukaj drugače, le da pri tem napak ni možno popraviti, dejanja so dokončna.
perci ::
Take zlorabe, o katerih govoriš, se dogajajo že danes, pa je evtanazija prepovedana.
Zakaj meniš, da bi se z uvedbo evtanazije, količina teh zlorab nujno povečala?
Zakaj meniš, da bi se z uvedbo evtanazije, količina teh zlorab nujno povečala?
Vajenc ::
Zakaj meniš, da bi se z uvedbo evtanazije, količina teh zlorab nujno povečala?
Ker potem bi bil vsake toliko opravljen dejanski nadzor nad tem, kar se do zadnjega primera v KC pri nas ni dogajalo. Pacient je bil so sedaj pač odklopljen, poslan domov, žrtev napačno odmerjene narkoze...
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
SimplyMiha ::
SimplyMiha> nisem postavil treh vprašanj, ampak samo enega. Ali bi ob izpolnjevanju teh treh pogojev, podprl evtanazijo?
Bo treba bolj razčlenit te pogoje. Ti bom kar povedal, v katerih pogojih podprem zadevo:
- samo terminalno bolni, ki trpijo hude bolečine in za katere ni možnosti okrevanja (paralizirani so še lahko aktivni s pomočjo tehnologije)
- komatozni oz. "Terry Schiavo" se mora predhodno ugotoviti možganska aktivnost, tu je medicina še precej v povojih; dokler so še možgansko aktivni oz. dokler obstaja možnost okrevanja (prebujenja), se evtanazija zavrne
- evtanazijo potrdi komisija strokovnjakov; vsaj eden z področja bolezni, zaradi katere pacient umira, ter vsaj en psihiater, ki preuči tako pacienta kot vse vpletene
- potrebno je soglasje vseh oseb, katere bi smrt pacienta prizadela (s tem se pripravijo na neizbežno)
- nazadnje mora še nadzorna komisija potrditi pravilnost postopka
- v kolikor pacient ni zmožen osebno izvršiti evtanazije, lahko to naredi le strokovno usposobljena in zadolžena oseba, ki ne nosi odgovornosti za pacientovo smrt; nihče drug ne sme "pritisniti gumba". Skratka poklicni rabelj.
- vsakršna sprememba situacije, zaradi katere bi se pacient utegnil premisliti oz. ki spremeni pogoje evtanazije, zadrži izvajanje evtanazije; npr. v slučaju, da se kateri od članov komisije znajde v korupcijski aferi, se mora postopek ponoviti z novo komisijo.
- evtanazija se vrši na ločeni lokaciji (zaradi psihičnega učinka na okolico)
Vendar bi vse to vzelo preveč časa in sredstev. Dvomim, da ima marsikdo potrpljenje za to jaro kačo.
GregiB ::
Te možnosti ne morem odmisliti, ker realno ne obstaja...
Lari-fari... svojo krutost in škodoželjnost skrivate za argumentom zlorab, ker vam prav pride... Nisem še dočakal odgovora enega od "kontrašev", da bi zapisal "Sem ZA evtanazijo, vendar sem prepričan, da je zakonsko nemogoče preprečiti zlorabe, zato uvedbe ne podpiram".... To bi nekako razumel, ker.... one more time... zlorabe niso stvar evtanazije ampak zakonodaje. Zlorabo evtanazije imenujemo umor ali uboj, in ne evtanazija...
Glede tega pa, ali je izklop podpornih mehanizmov evtanazija po mojem mnenju absolutno je. Gre za zunanjo intervencijo tretjega, ki aktivno prekine tisto, kar omogoča življenje pacientu. Problem je zgolj v tem, da izklop strojev marsikdaj pomeni, da pacienta pahnemo v mučno smrt, saj ne umre hitro in neboleče. Ne vidim razlike med "izklopom" zunanjih aparatov ali notranjih...
Še dvoje bi izpostavil...
Prosim, nehajte navajati samomora kot alternative. Kot sem že navedel, osebno nisem prepričan, ali sem dovolj trden in sposoben narediti samomor, zato želim imeti opcijo evtanazije
Želim pa tudi, da svojo humanost umestite v realen primer. Tsti, ki imate življenskega partnerja ali otroke. Bi res bili tako sebični, da ko bi vas partner ali otrok, ki se zvija od bolečine in utaplja v lastnih izločkih prosim, da zadevo prekinete, ne bi storili ničesar v tej smeri... da ja ne bi prišlo do zlorabe. Bi gledali v oči nekomu, s katerim ste preživeli več kot pol življenja in ga prepričevali, naj še malo potrpi.... "saj bo kmalu konec?!"
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
sheeshkar ::
Če je odgovor DA, se lahko začnemo pogovarjati o tem, kako bi te pogoje zagotovili (izvedbeni nivo) in se potem kregamo o tem.
Vem, da je vprašanje namenjeno predvsem nasprotnikom evtanazije, ampak bom tudi sam odgovoril na tale del, ker sem včeraj tudi sam spraševal po podobnih zadevah.
1. izražena je jasna volja pacienta, da želi evtanazijo (lahko je predhodno overjena, lahko je dana na licu mesta pod nadzorom notarja/sodnika/pravne službe)
2. komisija opravi pogovor s pacientom in sorodniki ter razišče ozadje prošnje za evtanazijo
3. komisija v najkrajšem možnem času odloči, ali je pacient primeren kandidat za evtanazijo
Komisija je sestavljena takole:
1. osebni zdravnik ali zdravnik/kirurg, ki je nazadnje obravnaval pacienta in najbolje pozna njegovo stanje - ta oceni, če so izčrpane vse možnosti zdravljenja in kakšne bolečine (fizične ali psihične) bo pacient trpel v prihodnje
2. vodja oddelka/primarij/direktor ustanove, ki nadzoruje pacientovega zdravnika in potrdi/ovrže njegove ugotovitve
3. naključno izbrani zdravnik iz druge ustanove, ki preveri, če vse ugotovitve držijo - na ta način se zmanjša možnost "zarote" v bolnišnici
4. psiholog/psihiater, ki oceni mentalno stanje pacienta in sorodnikov
5. preiskovalec (poseben sodni izvedenec/detektiv/whatever), ki razišče "nemedicinske" okoliščine - ali je bil pacient v to prisiljen, ali obstajajo kakšni neetični razlogi itd.
6. pravnik, ki oceni ali je vse to v skladu z zakonom
Kako bi bil napisal zakon o evtanaziji - nevem, to bi prepustil pravnikom. Kakšni bi bili kriteriji, da nekdo lahko zaprosi za evtanazijo - tudi to v bistvu ne vem in bi prepustil strokovnjakom. Čisto laično bi rekel, da morajo biti izčrpane vse možnosti zdravljenja in pacientu pri lajšanju bolečin ne pomaga niti paliativna oskrba - kje je ta meja pri bolečinah pa nevem (morda v poštev pridejo tudi psihične bolečine in ne samo fizične), to bi odločala komisija, ki je veliko bolj usposobljena za odločanje o tem, kot mi forumski anonimneži.
V kolikor bi zdravnik ali drugo osebje imelo kakšne moralne zadržke in ne bi želel izvesti evtanazije, bi to razumel in bolnica bi za ta del našla nekoga drugega. Nikogar ne bi smeli siliti v izvajanje evtanazije, če sam tega ne želi.
Tudi tale moj zapis še zdaleč ni povsem dodelan, je pa malo daljši od prejšnjih. Veselim se konstruktivnih kritik in poskusa izboljšav mojega predloga. Nekonstruktivne kritike, pljuvanje ali jemanje iz konteksta si pa zatlačite v rit, ker nikogar ne zanimajo.
poweroff ::
1. zdravniški konzilij potrdi, da gre za terminalo bolno osebo, ki bo po vsej verjetnosti trpela hude muke v zadnji fazi pred smrtjo
Tole je problematično. Morda bo napredek medicine pokazal, da oseba ni terminalna. Znani so primeri, ko so si ljudje po 15 letih opomogli od možganskih poškodb - možgani so se v tem času reorganizirali.
Druga stvar so hude muke - stroka pravi, da se jih da zelo dobro lajšati s protibolečinskimi koktajli.
2. bolnik po 1. točki ustno ali pisno izrazi svojo voljo po evtanaziji (notar + priče pridejo v bolnico in se overi podpis ali ustno izražena volja)
Kako bi rešil problem, ko nekdo tako psihološko vpliva na osebo, da le-ta "prostovoljno" podpiše?
3. prepreči se zlorabe
Problem je seveda v podrobnostih oz. izvedbi. "Ukine se kriminal", pa te fore.
Prosim, nehajte navajati samomora kot alternative. Kot sem že navedel, osebno nisem prepričan, ali sem dovolj trden in sposoben narediti samomor, zato želim imeti opcijo evtanazije
Se pravi, ker ti ne moreš prevzeti odgovornosti, to odgovornost sedaj prelagaš na druge? In tisti, ki ti ne bi hoteli vzeti življenja zdaj pač nismo humanisti?
sudo poweroff
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: poweroff ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Lepa smrt (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 18281 (15181) | ejresnevem |
| » | EvtanazijaOddelek: Problemi človeštva | 1755 (1428) | MIHAc27 |
| » | Evtanazija - zakaj tabu? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 53882 (49245) | jype |
| » | Prošnja za uspavanje človeka. Kako je s tem v Sloveniji? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 15085 (13448) | jype |
| » | zakaj ne evtanaziramo prizadetih otrok? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )Oddelek: Loža | 101320 (94118) | Pyr0Beast |