Evtanazija

jype je 13. jan 2015 ob 14:34 izjavil:

Barakuda1> Bi bil pa to nardil, ko je še lahko. Enako velja za tiste, ki si že dolgo želijo. Kaj še čakajo.

Če bi jaz bil podobno neolikan bi zdaj trdil, da ti hočeš samo povzročiti val samomorov in da ti je vseeno za človeška življenja, pa ne bom.

Bom napisal, da si verjetno samo omejen, pa ne razumeš, zakaj je ljudem v stiski kot rešitev predlagati samomor ena najbolj abotnih reči, ki jih lahko izjaviš.

Tega tudi sam ne razumem, po eni strani se nasprotniki evtanazije sklicujejo na svetost človeškega življenja in podobna kvazimoralna sranja, po drugi strani pa pridejo ven s takšnimi povsem neokusnimi izjavami glede samomorov.

Samomori v današnji obliki lahko potencialno ogrožajo tudi druga, nedolžna življenja. Razen, če živimo v svetu, kjer krogla lahko ubije samo enega človeka, kjer skok s stolpnice vedno zgreši mimoidoče in kjer vožnja v nasprotno smer na avtocesti nikoli ne povzroči nedolžnih žrtev. Poleg tega je "nenadzorovan" samomor izjemno tvegan, krogla lahko tudi zgreši, skok s stolpnice se lahko preživi, tablete ali kislina povzočijo nehumane bolečine, smrti pa ne - samomorilec pa nato trpi še veliko hujše muke kot prej (in zaradi neurejenega področja evtanazije nima več možnosti umreti). Tudi tukaj ne vem, kaj je tako humanega pri preprečevanju dostojanstvene smrti skozi evtanazijo, hkrati pa je povsem vseeno, če si trpeči razstreli glavo in umre na res grozljiv in popolnoma nedostojanstven način.

"V nobeni kolikor toliko normalni družbi (kar Nizozemska je) ni kar tako legalizirano ubijanje. To so špekulacije. Če se evtanaziranec (oz. njegov zastopnik, če je ta neprišteven, opravilno nesposoben itd.) ni strinjal z evtanazijo je to tudi na Nizozemskem umor in ne evtanazija."

Načeloma bi se s tabo strinjal. Žal praksa kaže drugače. Nizozemska ni preganjala zdravnikov ki so prakticirala evtanazijo ni takrat, ko je bila evtanazija še nelegalna. Po legalizaciji, pa smo doživeli praktčno nepredstavljiv porast evtanzij. Po izledkih neodvisnih državnih komisij, pa se je število zlorab (celo na zelo ohlapno zakonodajo) povspelo kar na 1/3 vseh evtanazij...odgovarjal pa kljub vsemu ni nihče.
Razloge za takšno stanje pa gre med drugim iskati ravno v tem, na kar opozarjam.
Ko postane evtanazija družbeno sprejemljiva praksa in družbeno zaželjena oblika reševanja problemov (zdravstvenih, socioloških in ekonmskih), se žal zelo približujemo popolni dehumanizaciji družbe, ko je govora o obolelih, hendikepiranih, starostnik in podobno.
Zadeve (in na to vezani problemi - predvsem družbeni) so zato vse prej kot marginalne.

Em tudi, ko ženska ni zmožna rodit se vsame eno življenje. V zapor znjim.

Ja, ugovor vesti, ki že obstaja za splav vsekakor velja tudi za evtanazijo.

Osebno ves čas zagovarjam pravico do samoodločitve on riglozno določenih pogojih s pomočjo kvalificirane osebe, vendar pod pogojem, da ta ki želi umreti, tud sam izvrši to dejan je, pod dodatnim pogoje, da tisti ki pri tem pomaga, od tega ne sme imeti nobene koristi.

Ampak nočeš pa sprejeti dejstva, da tisti ki najbolj potrebuje to dejanje tega fizično ne more več narediti sam. Kar pomeni, da se mora odločiti preden je čas zato ali pa trpeti. Jaz nočem oditi dokler sem še luciden. Ko pa se zgubim v bolečinah in od mene ne ostane nič pa bi bil hvaležen.

"Ampak nočeš pa sprejeti dejstva, da tisti ki najbolj potrebuje to dejanje tega fizično ne more več narediti sam. Kar pomeni, da se mora odločiti preden je čas zato ali pa trpeti. Jaz nočem oditi dokler sem še luciden. Ko pa se zgubim v bolečinah in od mene ne ostane nič pa bi bil hvaležen."

Sem razumel, kaj hočeš. Sam, vsaka sebičnost pač ima svojo ceno. Ti pa jo sprejmi ali pa ne.

"Barakuda1> Pojem svetosti življenja, ni nobeno kvazi moralno sranje.

Ja, je."

Če zate ni, še ne pomeni, da ni za nikogar.

"Barakuda1> Sem razumel, kaj hočeš. Sam, vsaka sebičnost pač ima svojo ceno. Ti pa jo sprejmi ali pa ne.

V tem primeru ima _tvoja_ sebičnost zelo visoko ceno zanj."

Ne, gre se za razmerje med eventuelno škodo na enio strani in koristjo na drugi, na ravni celotne družbe.
Preprosto, tvoj egoizem ne more biti nad interesi družbe.

"....čeprav na druge v resnici popolnoma nič ne vplivajo."

Če je potrebno to zakonsko regulirati in celo doseči nek družbeni konsenz, potem to ni nekaj, kar se tiče samo tebe, pač pa se tiče celotne družbe.

"Ja, saj meni je vseeno na podlagi kako zelo zgrešene morale svoje odločitve sprejemajo drugi,"

kaj pa je moralno zgrešenega v tem, če spoštujem tuje življenje? A bi bil tolk dober in me razsvetlil v tej smeri?!

Barakuda1 je 13. jan 2015 ob 15:03 izjavil:

Pojem svetosti življenja, ni nobeno kvazi moralno sranje.

Mhm, tako sveto je, da zaradi tega ubijajo nosečnice.

Ne, gre se za razmerje med eventuelno škodo na enio strani in koristjo na drugi, na ravni celotne družbe.
Preprosto, tvoj egoizem ne more biti nad interesi družbe.

Se strinjam. In ko boš dokazal, da je nesorazmerna škoda družbi neizogibna se bom strinjal s teboj. Zaenkrat samo postavljaš trditve, kako je na Nizozemskem ogromno zlorab, ki pa jih nisi podkrepil z ničemer. In ne, čustveno nabit tekst od tistega akademika ni vreden nič, ker tudi ni podkrepljen s podatki.
Poleg tega obstaja tudi vmesna pot med Nizozemsko verzijo in popolno prepovedjo. Kot sem že parkrat napisal - jaz ne bi dovolil, da kdorkoli drug da dovoljenje zame. Samo jaz.

Barakuda1 je 13. jan 2015 ob 14:24 izjavil:

jype

zmeraj teže se znebim občutka, da je pri tebi poudarke na pobit _VSE_, ki ne delijo tvojega mnenja in pogleda na življenje, starost in smrt.
pravzaprav, če to dosežeš, bodo tvojo zahrtevo celo brez problema uzakonli

To je samo blodnja v tvoji glavi.

On (in tudi jaz) se zavzema za to dase ima pravico ubiti, ne da bi zaradi tega trpeli njegovi pomagači. In bili sodno preganjani.

Želimo si samo pravico do smrti.

bi pa želel da uspavajo mene če izrazim željo po tem. In samo če izrazim željo po tem!

A pa mora bit izpolnjen še kak drug pogoj al je dovolj samo tvoja želja?
Mora bi podana 'neozdravljiva diagnoza' al ne? Mora bit tvoj podpis al je dovolj beseda?
Morajo bit priče? Moraš trpet bolečine al ne treba. Morajo te bolečine bit potrjene s kakšno 'zunanjo' diagnostiko ali ti je treba verjet na besedo?

Mal karikature, kam ciljam:
Možakarja srednjih let vprašajo, zakaj je ustrelil očeta: Jah, reku je, da mu ni več za živet.

Kje se postavi barikada proti tuji samovolji?

jype

...ne seri....resno.
Nikjer ti nisem odrekal pravice do samoodločitve. pravzaprav sem zlo kopromisarski (predvsem pa za nasprotnike evtanazije).
Problem je v tem, da si skrajen ti, to skrajnost pa projeciraš name.

"On (in tudi jaz) se zavzema za to dase ima pravico ubiti, ne da bi zaradi tega trpeli njegovi pomagači. In bili sodno preganjani."

Očitno kar nekaj stvari ne ločiš. med pomagačem in izvajalcem je velika razlika. Poleg tega jype pa še kdo, ne govorijo o pomagačih, pač pa o aktivnih izvajalcih.
Tko da mal poglej kaj je zame še sprejemljivo in kaj ne več.

Barakuda1> Problem je v tem, da si skrajen ti, to skrajnost pa projeciraš name.

Ne, ti si!

(Si pa utegnem premislit, ko se bomo pogovarjali o konkretnih predlogih, kjer bo veliko bolj jasno, kaj kdo želi in do česa je pripravljen popustiti.)

IMO k "svetosti življenja" spada še veliko več, kot si ljudje običajno predstavljajo.

WarpedOne> Kaj pa tistim, ki je enostavno dolgčas?

Vsi, vključno s to zadnjo kategorijo, imajo vedno na voljo možnost, ki se imenuje samomor.

Problematični so v resnici izključno tisti, ki za samomor nimajo fizičnih možnosti.

WarpedOne> Kdor lahko izrazi željo, si lahko tudi sam prekine muke.

Ko pa ne more več, si jih pa ne sme več? Kaj pa če je med stanjem, ko muk ni in si jih lahko prekine in stanjem, ko so muke nevzdržne, in si jih ne more več prekiniti, le stotinka sekunde?

Barakuda1> Sicer pa, kako pa ti to veš, če pa je to eno navadno moralistično sranje

Ker moja morala izhaja iz razumskega vrednotenja stanj, pri svojih opisih uporabljam manj meglenih fraz (kar "svetost življenja" vsekakor je) in poskušam biti jasnejši, kot si trenutno ti.

Barakuda: Danes samomor ni legalen. Res je, da ni kriminaliziran, legalen pa tudi ne. Poskušaj ga narediti v prisotnosti policista in mu razlagaj, da ti ga ne sme preprečiti, ker samomora noben zakon ne prepoveduje.

Skratka, narediti neboleč, neškodljiv in zanesljiv samomor, ni enostavno. Z nebotičnika se ne moreš vreči, ker obstaja zelo realna (in celo že uresničena) možnost, da boš nekomu priletel na glavo. Obešanje kot najbolj pogost način storitve samomora pri nas tudi ni najbolj luštna stvar. Če skočiš na prehodu za pešce pred avtobus ali se postaviš pred vlak na železniške tire tudi ni najbolj ugodno za voznika.

Vse osebe s terminalnimi boleznimi tudi niso farmacevti in kirurgi, da bi znali sami to neboleče izvesti. Poleg tega je samomor (v obliki tovrstnih dejanj) bistveno bolj nedostojanstven in stigmatizirajoč za družinske člane. Če otroku razložiš, da se boš zaradi neznosnih bolečin vrgel pred vlak (ko niti pokop v odprti krsti ne bo mogoč), je malo drugače kot če mu razlošiš, da ti bo zdravnik pripravil koktejl s katerim se boš poslovil in šel v večna lovišča.

Long story short. Enake dileme kot pri evtanaziji se pojavljajo tudi pri darovanju organov. Tudi zlorab je pri slednjem precej več. Koliko ugrabitev je že bilo na to temo - pa ne prav daleč, v sosednji državi. Tudi slovenci so že bili ugrabljeni za rezervne dele. In nikomur na kraj pameti ne pade, da bi prepovedali darovanje organov.

Evtanazijo se da delati na legalen način, dokler ne bo legalizirana pa se bo delala (in se dela) na nelegalen način. Samo ta privilegij je trenutno rezerviran za bolj iznajdljive in tiste z vezami. To je stanje, ki ga promovirate tisti, ki ste proti.

Barakuda1> In takšnih je v Nizozemski cca 3-4.000 na letni ravni.

Kako veš? A si preštudiral njihovo zakonodajo?

perci
...pred me česa obtožuješ, daj bod fer, pa preberi kakšno je v resnici moje stališče o tej problematiki...resno

"Kako veš? A si preštudiral njihovo zakonodajo?"

Toliko jih na letni ravni evtanazirajo...

#
al pa ga ti nisi prebral (morda namerno spregledal)

Barakuda1 :: danes, 00:53:46
citiraj

#
"PacificBlue

No, kljub tvojim dobrim namenom, je tudi takšna dikcija preohlapna.
Dosedanje prakse (izstopa Nizozemska) so pakazale, da se skupaj z legalizacijo povečuje zloraba po eni strani, po drugi pa opušča paliativna oskrba, ki pa bi v civilizirani in humanistično naravnani družbi morala biti postavljena na nivo temeljnih človekovih pravic.
Če v izjemnih primerih še soglašam s tem, da se posamezniku omogoči suicid ob pomoči kvalificirane osebe (zdravnika), pod dodatnimi pogoji,
1. da je takšna nesporna (oseba mora biti prištevna in ne sme biti nanjo kakorkoli vplivano) volja (želja) dokazano izražena večkrat
2. da prosilec izvede dejanje sam
3. da pri tem ne sme nihče za pomoč dobiti kakršnokoli nagrado ali plačilo.

Vse drugo pušča vrata zlorabam in dehumanizacije celotne družbe, naa široko odprta. "

Barakuda1> Toliko jih na letni ravni evtanazirajo...

Ja, ampak o njihovih predpisih ne vem ničesar. Pa ti očitno tudi ne veliko.

Barakuda1> Očitno še zmeraj več kot ti.

Vsekakor. Ampak ti praviš, da je to preveč, jaz pa mislim, da je najbolje, če je evtanazij in samomorov skupaj 100% in nihče ne umre, ne da bi si tega zares želel.

Barakuda1> zagotovo pa ne tako, da bodo izpolnjene vse želje in vsakomur.

Če te samo skrbi, da bi bile vsem izpolnjene želje, dajmo potem samo z zakonom določit, da nikomur ne smejo bit izpolnjene vse želje.

Da ne bomo nekaj brezveze mutili.

Barakuda1> to kar si ti želiš, jaz zakonsko ne bi omogočil. To je vse.

Ja, to razumem, da ti ne bi, ne vidm pa, v čem so tvoji argumenti boljši od mojih.

Barakuda1> V takšni kaegoriji, pa če bi se našel, o.k., če se ne bi...pač sory.

No, jaz nisem tako brezsrčen. Jaz bi pogoje postavil bistveno bolj življensko in omogočil vse, kar ima smisel, potem pa šele prepovedal tiste reči, ki predstavljajo očitno zlorabo.

Pa ne bi kompliciral z eshatološko obravnavo: Oprl bi se na nevrologijo, psihiatrijo in druga relevantna področja znanosti, ki mi lahko precej bolj jasno zagotovi, kdaj ima nekaj zares smiselno in racionalno podlago in kdaj je morda tudi nima, čeprav je tako videti.

Če je vpleten vsaj en človek, bo ziher prihajalo do zlorab. Kaj, če bi izključili človeka iz odločanja o človekovem življenju? Razvijmo umetno inteligenco, ki bo na podlagi parametrov (življenjepis, zdravstveni karton osebe, davčna knjiga itd.) odloči, če si človek zasluži evtanazijo ali ne.

In vsem davčnim dolžnikom zavrne evtanazijo. Pay up!