Forum » Loža » Jezus je vstal od mrtvih. Kaj misliš ti?
Jezus je vstal od mrtvih. Kaj misliš ti?
BigWhale ::
Banzai!
Tole vprasanje sicer ni cisto na mestu ampak, ker je tukaj nekaj poznavalcev svetega pisma, bom kar vprasal.
1 Mz 6, 1-4 pravi takole:
1 Ko so se ljudje začeli množiti po zemlji, so se jim rojevale tudi hčere
2 in Božji sinovi so videli, da so človeške hčere lepe. Jemali so si jih za žene, katere koli so izbrali.
3 GOSPOD je rekel: ťMoj dih ne bo ostal v človeku za vedno, ker je meso. Njegovih dni bo sto dvajset let.Ť
4 Tiste dni in tudi pozneje – ko so hodili Božji sinovi k človeškim hčeram, ki so jim rodile otroke – so bili na zemlji velikani. To so bili junaki, sloveči možje iz davnine.
Pa me je malo zmedlo, ker ne vem, kdo so 'bozji sinovi', kdo so 'cloveske hcere' in kdo so bili 'velikani'
Daineken bi sicer rekel, da so bili prvi in zadnji alieni, ki so prisli zaplodit svoje seme med ljudi ampak jaz se v tak extrem ne bi spuscal, me pa zanima kaj kdo drug pravi.
Iz tega dela je razvidno, da je narejena razlika med bozjimi sinovi in ljudmi in produkt bozjega sina in cloveske hcere je bil velikan.
Konfuzno... :)
Tole vprasanje sicer ni cisto na mestu ampak, ker je tukaj nekaj poznavalcev svetega pisma, bom kar vprasal.
1 Mz 6, 1-4 pravi takole:
1 Ko so se ljudje začeli množiti po zemlji, so se jim rojevale tudi hčere
2 in Božji sinovi so videli, da so človeške hčere lepe. Jemali so si jih za žene, katere koli so izbrali.
3 GOSPOD je rekel: ťMoj dih ne bo ostal v človeku za vedno, ker je meso. Njegovih dni bo sto dvajset let.Ť
4 Tiste dni in tudi pozneje – ko so hodili Božji sinovi k človeškim hčeram, ki so jim rodile otroke – so bili na zemlji velikani. To so bili junaki, sloveči možje iz davnine.
Pa me je malo zmedlo, ker ne vem, kdo so 'bozji sinovi', kdo so 'cloveske hcere' in kdo so bili 'velikani'
Daineken bi sicer rekel, da so bili prvi in zadnji alieni, ki so prisli zaplodit svoje seme med ljudi ampak jaz se v tak extrem ne bi spuscal, me pa zanima kaj kdo drug pravi.
Iz tega dela je razvidno, da je narejena razlika med bozjimi sinovi in ljudmi in produkt bozjega sina in cloveske hcere je bil velikan.
Konfuzno... :)
TESKAn ::
Za Jezusa, ki je dal svoje življenje za nas, naj še enkrat ponovim, da je On sam Stvarnik vesolja. On je Bog!!! Vlogo Sina je prevzel na Zemlji. Sam Bog, ta Jezus, je trpel nepopisne bolečine, da bi nas odrešil. Ali to ni dovolj? Ali ta žrtev ne pove, kako nas ljubi? Kje so drugi bogovi, ki bi storili takšno dejanje, kakršno je storil Jezus? Ali ste brali kdaj, kako strašna je smrt na križu?
Torej, vsemogočni bog je trpel na križu zato, da bi nas odrešil...brez zamere, meni ni jasno tole preveč. Namreč komu na čast je bog trpel? Zmeraj, ko se je kdo/kaj žrtvovalo se je žrtvovalo za nekega boga, torej daritev bogu. Torej se je bog daroval samemu sebi? Ne samo, da je vaš bog skregan z logiko, še obnaša se kot norec...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Barakuda1 ::
Rutan
V svojih izvajanjih bodi vsaj bolj dosledna, če nič drugega.
Praviš naprimer
"...Saj sem samo s svojimi človeškimi omejenimi močmi poskušala doumeti ..."
Dan pred tem pa si v prispevku na isto temo zapisala
"...Jaz se ne vmešavam v Božji odrešitveni načrt človeštva. Nihče ne more učiti Boga, kaj je prav, in kaj ne. Božje misli so visoko nad našimi mislimi. Mi jih ne dosežemo"
Ko primerjam zgornje citate lahko ugotovim samo dvoje
1. Ali se poskušaš sprotno prilagajati na argumente, ki ti niso v prid (všeč)
2. Kadarkoli karkoli rečeš moram vzeti tvojo izjavo z dvojno mero previdnosti
Zakaj. Navedki zgoraj so si v logičnem in smiselnem nasprotju. V trenutku ko rečeš
".. Jaz se ne vmešavam v Božji odrešitveni načrt človeštva. Nihče ne more učiti Boga, kaj je prav, in kaj ne. Božje misli so visoko nad našimi mislimi. Mi jih ne dosežemo…"
to seveda izključi tudi možnost razmišljati po svojih najboljših ali najslabših močeh v in o osnovi, to je o tem ali je to prav ali ne.
Zate je seveda zločin nekaj kar je prav in pravilno (pod pogojem seveda, da je storjen nad mnogobožci) ker se kako pak ne "vmešavaš" v Božji odrešitveni (zločinski) načrt.
Ti in tebi podobni ločite LJUDI, še enkrat preberi LJUDI, ČLOVEKA, na dve osnovni podvrsti in sicer na pravoverne in one druge, ki jih je potrebno brez razmišljanja iztrebit.
Argumenti, ki jih zato uporabljaš pa so prav tako skregani z vso logiko in nenazadnje tudi z navedki iz SP (na katerega se tako rada sklicuješ) kot tudi z vsemi moralno etičnimi in kultornimi načeli
Poglejva si zakaj.
Praviš naprimer
"...Saj sem samo s svojimi človeškimi omejenimi močmi poskušala doumeti, kaj bi bil vzrok za odstranitev mnogobožcev, ki so na oltarjih žrtvovali svoje lastne otroke, in da ne pomislim, kakšne grozotne gnusobe in zločine še, ki bi lahko imele katastrofalne posledice za naš planet."
Neverjetno. Bog je dal torej pomoriti ta ljudstva, ker so bogovom (ne pa njemu
) žrtvovala lastne otroke.
Pa si v SP poglejmo kako je to počel ta isti bog, ko je šlo zanj. ( v kolikor boš terjala citate iz SP ni problem, ti samo povej
)
Pričnimo najprej pri Abrahamu.
Mar ni bog terjal od Abrahama, da mu na oltarju žrtvuje prvorojenega sina?!?. Ne zdaj zavpit, da mu je v to zadnjem hipu preprečil, ker to že vsi ki SP poznamo vemo.
Bistvu je drugje. Njegova zahteva (ne prošnja ali želja, pač pa ZAHTEVA je bila, da mu Abraham žrtvuje lastnega otroka. In to ne kateregakoli, pač pa PRVOROJENCA.
Kakšen pomen v takratni (ponekod še danes) kulturi so imeli prvorojenci, pa upam vsaj, ni potrebno posebej obrazlagat.
Človek bi pomislil, da se je s tem dejanjem žrtvovanje otrok prenehalo, pa se ni. Nasprotno. Svoj vrhunec doseže prav pri Jezusu.
Od kod tak zaključek?
Kot prvo. Jezus se ni žrtvoval, pač pa je bil žrtvovan in to s strani očeta. Še več. Jezus očeta celo prosi, naj se ga usmili, vendar zaman.
Oče bog ostane neizprosen in terja življenje in kri lastnega sina. Šele z najvišjo žrtvijo (življenjem izgubljenim v trpljenju, ponižanju in zasmehovanju) bi lahko …človek in sočasno njegov sin.. odršel človeštvo.
Zato SP tudi pravi, da naj bi se Jezus s smrtjo na križu ..Odkupil za grehe… Vendar kot rečeno, to ni bila niti slučajno Kristosova želja, pač pa volja njegovega očeta Boga.
Bog je bil torej tisti, ki je terjal najvišjo možno žrtev sploh. In kar je še najbolj grozljivo LASTNEGA SINA ŽRTVUJE SAMEMU SEBI.
In po vsem te si upaš zagovarjati logiko, da je bilo potrebno cela ljudstva iztrebiti samo zato ker so grešila in otroke žrtvovala bogovom. Nekaj je hudo narobe v tem, se ti ne zdi.
Barakuda
p.s.
Morda bi pa veljalo razmisliti, zakaj je bilo potrebno do zadnjega iztrebiti Kanaance. Ni morda razlog za to početje iskati v Noetovem prekletstvo lastnega sina Hama, ki je oče Kanaana. Morda pa gre le za podlo maščevanje Noetovih potomcev iz rodu Sema in Jafeta Kanaanovemu rodu, potem ko so videli, da je rod Noetovega vnuka Kanaana (Kanaanci) postal velik in mogočen navkljub Noetovemu prekletstvu.
V svojih izvajanjih bodi vsaj bolj dosledna, če nič drugega.
Praviš naprimer
"...Saj sem samo s svojimi človeškimi omejenimi močmi poskušala doumeti ..."
Dan pred tem pa si v prispevku na isto temo zapisala
"...Jaz se ne vmešavam v Božji odrešitveni načrt človeštva. Nihče ne more učiti Boga, kaj je prav, in kaj ne. Božje misli so visoko nad našimi mislimi. Mi jih ne dosežemo"
Ko primerjam zgornje citate lahko ugotovim samo dvoje
1. Ali se poskušaš sprotno prilagajati na argumente, ki ti niso v prid (všeč)
2. Kadarkoli karkoli rečeš moram vzeti tvojo izjavo z dvojno mero previdnosti
Zakaj. Navedki zgoraj so si v logičnem in smiselnem nasprotju. V trenutku ko rečeš
".. Jaz se ne vmešavam v Božji odrešitveni načrt človeštva. Nihče ne more učiti Boga, kaj je prav, in kaj ne. Božje misli so visoko nad našimi mislimi. Mi jih ne dosežemo…"
to seveda izključi tudi možnost razmišljati po svojih najboljših ali najslabših močeh v in o osnovi, to je o tem ali je to prav ali ne.
Zate je seveda zločin nekaj kar je prav in pravilno (pod pogojem seveda, da je storjen nad mnogobožci) ker se kako pak ne "vmešavaš" v Božji odrešitveni (zločinski) načrt.
Ti in tebi podobni ločite LJUDI, še enkrat preberi LJUDI, ČLOVEKA, na dve osnovni podvrsti in sicer na pravoverne in one druge, ki jih je potrebno brez razmišljanja iztrebit.
Argumenti, ki jih zato uporabljaš pa so prav tako skregani z vso logiko in nenazadnje tudi z navedki iz SP (na katerega se tako rada sklicuješ) kot tudi z vsemi moralno etičnimi in kultornimi načeli
Poglejva si zakaj.
Praviš naprimer
"...Saj sem samo s svojimi človeškimi omejenimi močmi poskušala doumeti, kaj bi bil vzrok za odstranitev mnogobožcev, ki so na oltarjih žrtvovali svoje lastne otroke, in da ne pomislim, kakšne grozotne gnusobe in zločine še, ki bi lahko imele katastrofalne posledice za naš planet."
Neverjetno. Bog je dal torej pomoriti ta ljudstva, ker so bogovom (ne pa njemu
) žrtvovala lastne otroke.Pa si v SP poglejmo kako je to počel ta isti bog, ko je šlo zanj. ( v kolikor boš terjala citate iz SP ni problem, ti samo povej
)Pričnimo najprej pri Abrahamu.
Mar ni bog terjal od Abrahama, da mu na oltarju žrtvuje prvorojenega sina?!?. Ne zdaj zavpit, da mu je v to zadnjem hipu preprečil, ker to že vsi ki SP poznamo vemo.
Bistvu je drugje. Njegova zahteva (ne prošnja ali želja, pač pa ZAHTEVA je bila, da mu Abraham žrtvuje lastnega otroka. In to ne kateregakoli, pač pa PRVOROJENCA.
Kakšen pomen v takratni (ponekod še danes) kulturi so imeli prvorojenci, pa upam vsaj, ni potrebno posebej obrazlagat.
Človek bi pomislil, da se je s tem dejanjem žrtvovanje otrok prenehalo, pa se ni. Nasprotno. Svoj vrhunec doseže prav pri Jezusu.
Od kod tak zaključek?
Kot prvo. Jezus se ni žrtvoval, pač pa je bil žrtvovan in to s strani očeta. Še več. Jezus očeta celo prosi, naj se ga usmili, vendar zaman.
Oče bog ostane neizprosen in terja življenje in kri lastnega sina. Šele z najvišjo žrtvijo (življenjem izgubljenim v trpljenju, ponižanju in zasmehovanju) bi lahko …človek in sočasno njegov sin.. odršel človeštvo.
Zato SP tudi pravi, da naj bi se Jezus s smrtjo na križu ..Odkupil za grehe… Vendar kot rečeno, to ni bila niti slučajno Kristosova želja, pač pa volja njegovega očeta Boga.
Bog je bil torej tisti, ki je terjal najvišjo možno žrtev sploh. In kar je še najbolj grozljivo LASTNEGA SINA ŽRTVUJE SAMEMU SEBI.
In po vsem te si upaš zagovarjati logiko, da je bilo potrebno cela ljudstva iztrebiti samo zato ker so grešila in otroke žrtvovala bogovom. Nekaj je hudo narobe v tem, se ti ne zdi.
Barakuda
p.s.
Morda bi pa veljalo razmisliti, zakaj je bilo potrebno do zadnjega iztrebiti Kanaance. Ni morda razlog za to početje iskati v Noetovem prekletstvo lastnega sina Hama, ki je oče Kanaana. Morda pa gre le za podlo maščevanje Noetovih potomcev iz rodu Sema in Jafeta Kanaanovemu rodu, potem ko so videli, da je rod Noetovega vnuka Kanaana (Kanaanci) postal velik in mogočen navkljub Noetovemu prekletstvu.
Sid Izprijeni ::
> Po drugi strani ste proti temu, da je Bog ustvaril Satana.
Ne. Vsaj zase lahko to rečem. Itak trdimo ves čas, da ga je Bog pokronal na celi liniji, če je ustvaril tole zmedo, ki jo bo bojda kmalu prišel počistit z vojsko angelov. Zakaj sploh vse to sprenevedanje in stvarjenje, ko gre pa itak vse po zlu in bo treba vse zradirati. Vsaj če gledaš z vidika biblijskih zapovedi. Kaj bo pa potem? Bo Bog ustvaril nov svet? Od kje Bogu sploh ustvarjalni nemir? Zakaj je sploh začutil potrebo, da mora nekaj ustvariti?
> Da je človeški um prišel do zaključka, da Bog, ki bi naj bil vsemogočen, ne more ustvariti skale, ki je ne bi mogel dvigniti, pa ni nikakršen brihtni dosežek, ampak prav nasprotno.
Nikakor ne. To je zmaga zdrave pameti, ki osvobaja duha od paralizirajočega strahu pred neznanim. Če hočeš, zmaga luči nad temo. Heh, pa smo pri Luciferju. Na nek način.
Ne. Vsaj zase lahko to rečem. Itak trdimo ves čas, da ga je Bog pokronal na celi liniji, če je ustvaril tole zmedo, ki jo bo bojda kmalu prišel počistit z vojsko angelov. Zakaj sploh vse to sprenevedanje in stvarjenje, ko gre pa itak vse po zlu in bo treba vse zradirati. Vsaj če gledaš z vidika biblijskih zapovedi. Kaj bo pa potem? Bo Bog ustvaril nov svet? Od kje Bogu sploh ustvarjalni nemir? Zakaj je sploh začutil potrebo, da mora nekaj ustvariti?
> Da je človeški um prišel do zaključka, da Bog, ki bi naj bil vsemogočen, ne more ustvariti skale, ki je ne bi mogel dvigniti, pa ni nikakršen brihtni dosežek, ampak prav nasprotno.
Nikakor ne. To je zmaga zdrave pameti, ki osvobaja duha od paralizirajočega strahu pred neznanim. Če hočeš, zmaga luči nad temo. Heh, pa smo pri Luciferju. Na nek način.
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
...but rather in the ability to control one's project.
Narcos Satanicos ::
Kva pa je tuki za utemeljit, al razumeš al pa ne in ti zgleda da ne. Če miljone ljudi verjame v nekaj, kar ni dokazano, je to mass hyponosis, če pa pol še take fundamentalistične izjave dajejo, ki po eni zdravi pameti lahko izvirajo samo od duševno motenih oseb in bi ble tko tud klasificirane, če le ne bi religija imela tak vpliv, so pol to lahko pač samo lunatics of god's creation (ker je itak bog vse ustvaru).
v prejšnih debatah si določenim osebam pustu izjvlat vse mogoče bedarije in žaljivke tuki pa zdej zganaš eno cenzuro. lousy moderator.
v prejšnih debatah si določenim osebam pustu izjvlat vse mogoče bedarije in žaljivke tuki pa zdej zganaš eno cenzuro. lousy moderator.
Valery ::
BigWhale
Sveto pismo pravi, da so Božji sinovi tisti, ki služijo Bogu (5. Mojzesova 14:1, Rimljanom 8:16...). Človeške žene so bile te, ki niso častile Stvarnika. Ti Božji sinovi so se torej poročili z ženami, ki niso marale njihovega Boga. Versko mešan zakon je bila past za može, da so se oddaljili od svojega Boga in zabredli v greh, ki je postal nevzdržen.
Velikani:
Ljudje tiste generacije so bili zelo visoke postave in so imeli dolgo življenjsko dobo.
Sveto pismo pravi, da so Božji sinovi tisti, ki služijo Bogu (5. Mojzesova 14:1, Rimljanom 8:16...). Človeške žene so bile te, ki niso častile Stvarnika. Ti Božji sinovi so se torej poročili z ženami, ki niso marale njihovega Boga. Versko mešan zakon je bila past za može, da so se oddaljili od svojega Boga in zabredli v greh, ki je postal nevzdržen.
Velikani:
Ljudje tiste generacije so bili zelo visoke postave in so imeli dolgo življenjsko dobo.
Barakuda1 ::
Človeške žene so bile te, ki niso častile Stvarnika. Ti Božji sinovi so se torej poročili z ženami, ki niso marale njihovega Boga. Versko mešan zakon je bila past za može, da so se oddaljili od svojega Boga in zabredli v greh, ki je postal nevzdržen.
Draga Rutan
Zdaj pa bi vseeno rad, da se nekatere stvari postavijo na svoje mesto, preden nadaljujemo z debato.
če misliš nadaljevati v svojem slogu (nimam sicer nič proti, da ne bo pomot), lepo prosim odgovori najprej na kratka in jedrnata vprašanja. Resno mislim
1. Kje v SP si našla podlago za zgornjo trditev, da so bile "Človeške žene so bile te, ki niso častile Stvarnika" in to v obdobju ko so si jih zaradi nih lepote jemali "božji" sinovi za žene
2. Kje v SP si našla, da so ljudstva, ki so jih Mojzseove horde s pomočjo tvojega "pravičnega" boga iztrebile, žrtvovale na oltar kot oltarsko daritev svoje lastne (ali tuje) otroke
3. Zakaj in na podlagi česa je bog že Abrahamu obljubil, da bo nekoč njegov rod zavladal in iztrebil praktično vse njegove sorodnike po Hanovi veji (kananance, jebosejce in ostale, da ne naštevam celega rodovnika)
4. Kje in kdaj je do takrat zapisano v SP da so ta ljudstva grešila in žrtvovala drugim bogovom lastne otroke.
5. Kje v SP piše, da so bili ljudje takrat tako in tako veliki, in čemu potem sploh razlikovanje na navadne ljudi in velikane, (lahko gre glede na SP tekst tudi za drugačno razumevanje pojma velikan)
6. Zakaj potem naprimer v znamenitem dvoboju med Davidom in Goljatom ne govorimo o tem da je bil Goljat velikan čeprav je bila njegova ogromnst res zavidanja vredna, (do jo še SP kronist zabeleži v svojih prispevkih " Visok je bil šest komolcev in eno dlan" ).
7. In zgolj za konec bolj za šalo kot zares (kar za zgornja vprašanja ne velja, tam mislim čisto resno). Če so bili Noe in njegova družinica (štela naj bi 8 osebkov) res velikani takšnih dimenzij, kot jih poskušaš pričarati v svojih odgovorih, a bi mi prosim pojasnila kolikšen čoln (ladjo) so že samo oni potrebovali, da so se rešili.
In le še v razmislek o Noetovi barki…kaj pa če je bila (noetova barka) le čist navaden splav vsaj po zapisih SP sodeč "Tudi na začetku, ko so padali ošabni velikani, se je namreč upanje sveta zateklo na splav in svetu izročilo seme za potomstvo".
Ali pa je šlo po tvoje za dva potopa, kjer se je reševalo "seme za potomstvo"
Dokler ne dobim jasnih in nedvoumnih odgovorov, bom žal prepričan, da sproti prilagajaš odgovore (enkrat zagovarjaš dobesedno razumevanje SP, drugič, ko ti to bolj odgovarja bi pa nekaj pojasnjevala kako je potrebno prispodobe razumet), na vprašanja, ki so ti zoprna pa tako ali tako preprosto ne odgovoriš. Tokrat se bo potrebno odločit in tako kot je rekel nekdo iz vaših vrst…dajmo karte na mizo.
pa lep pozdrav
barakuda
Draga Rutan
Zdaj pa bi vseeno rad, da se nekatere stvari postavijo na svoje mesto, preden nadaljujemo z debato.
če misliš nadaljevati v svojem slogu (nimam sicer nič proti, da ne bo pomot), lepo prosim odgovori najprej na kratka in jedrnata vprašanja. Resno mislim
1. Kje v SP si našla podlago za zgornjo trditev, da so bile "Človeške žene so bile te, ki niso častile Stvarnika" in to v obdobju ko so si jih zaradi nih lepote jemali "božji" sinovi za žene
2. Kje v SP si našla, da so ljudstva, ki so jih Mojzseove horde s pomočjo tvojega "pravičnega" boga iztrebile, žrtvovale na oltar kot oltarsko daritev svoje lastne (ali tuje) otroke
3. Zakaj in na podlagi česa je bog že Abrahamu obljubil, da bo nekoč njegov rod zavladal in iztrebil praktično vse njegove sorodnike po Hanovi veji (kananance, jebosejce in ostale, da ne naštevam celega rodovnika)
4. Kje in kdaj je do takrat zapisano v SP da so ta ljudstva grešila in žrtvovala drugim bogovom lastne otroke.
5. Kje v SP piše, da so bili ljudje takrat tako in tako veliki, in čemu potem sploh razlikovanje na navadne ljudi in velikane, (lahko gre glede na SP tekst tudi za drugačno razumevanje pojma velikan)
6. Zakaj potem naprimer v znamenitem dvoboju med Davidom in Goljatom ne govorimo o tem da je bil Goljat velikan čeprav je bila njegova ogromnst res zavidanja vredna, (do jo še SP kronist zabeleži v svojih prispevkih " Visok je bil šest komolcev in eno dlan" ).
7. In zgolj za konec bolj za šalo kot zares (kar za zgornja vprašanja ne velja, tam mislim čisto resno). Če so bili Noe in njegova družinica (štela naj bi 8 osebkov) res velikani takšnih dimenzij, kot jih poskušaš pričarati v svojih odgovorih, a bi mi prosim pojasnila kolikšen čoln (ladjo) so že samo oni potrebovali, da so se rešili.
In le še v razmislek o Noetovi barki…kaj pa če je bila (noetova barka) le čist navaden splav vsaj po zapisih SP sodeč "Tudi na začetku, ko so padali ošabni velikani, se je namreč upanje sveta zateklo na splav in svetu izročilo seme za potomstvo".
Ali pa je šlo po tvoje za dva potopa, kjer se je reševalo "seme za potomstvo"
Dokler ne dobim jasnih in nedvoumnih odgovorov, bom žal prepričan, da sproti prilagajaš odgovore (enkrat zagovarjaš dobesedno razumevanje SP, drugič, ko ti to bolj odgovarja bi pa nekaj pojasnjevala kako je potrebno prispodobe razumet), na vprašanja, ki so ti zoprna pa tako ali tako preprosto ne odgovoriš. Tokrat se bo potrebno odločit in tako kot je rekel nekdo iz vaših vrst…dajmo karte na mizo.
pa lep pozdrav
barakuda
Valery ::
Dodatek k pojasnitvi odgovora BigWhalu:
Kdo so hčere človeške, sinovi človeški, otroci človeški?
Človeški otroci so vsi ljudje, ne glede na to ali častijo Stvarnika ali ne. Ko pa Bog v 1. Mojzesovi 6:4 uporabi za može izraz "Božji", naredi pri imenovanju žena razliko in jih imenuje "človeške". Ta razlika ima v tem primeru svoj globlji pomen. Bog v 3. vrstici poudarja negodovanje, da so se ti Božji možje poročili s temi ženami. To daje samo po sebi logični zaključek, da te žene niso imele spreobrnjenih src. Morda so celo častile druge bogove.
(Beri: Psalm 21:10,12:8,12:1, 31:19,146:2, 1.Samuelova 31:19, 1.Mojzesova 11:5)
Kdo so hčere človeške, sinovi človeški, otroci človeški?
Človeški otroci so vsi ljudje, ne glede na to ali častijo Stvarnika ali ne. Ko pa Bog v 1. Mojzesovi 6:4 uporabi za može izraz "Božji", naredi pri imenovanju žena razliko in jih imenuje "človeške". Ta razlika ima v tem primeru svoj globlji pomen. Bog v 3. vrstici poudarja negodovanje, da so se ti Božji možje poročili s temi ženami. To daje samo po sebi logični zaključek, da te žene niso imele spreobrnjenih src. Morda so celo častile druge bogove.
(Beri: Psalm 21:10,12:8,12:1, 31:19,146:2, 1.Samuelova 31:19, 1.Mojzesova 11:5)
Valery ::
O DAROVANJU OTROK BOGU MOLOHU:
5. Mojzesova 18:9,10:
"Ko prideš v deželo, ki ti jo daje Gospod, tvoj Bog, ne uči se posnemati gnusob tistih poganskih narodov. Naj ne bo med vami nikogar, ki bi peljal svojega sina ali svojo hčer skozi ogenj..."
2. Kraljeva 16:3:
"... celo svojega sina je daroval, da je šel po gnusobah POGANOV, KI JIH JE GOSPOD PREGNAL IZPRED SINOV IZRAELOVIH."
Bog je kaznoval tudi svoje izvoljeno ljudstvo, ko se je vdalo tem gnusnim obredom:
"In so darovali svoje sinove in svoje hčere, vodeč jih skozi ogenj... In razjezil se je Gospod silno nad Izraelom, in ga je odpravil izpred svojih oči, da ni ostal nihče, razen rod Judov." (2. Kraljeva 17:
Dokaz, da so bila ta darovanja v čast bogu Molohu: (2. Kraljeva 23:1
5. Mojzesova 18:9,10:
"Ko prideš v deželo, ki ti jo daje Gospod, tvoj Bog, ne uči se posnemati gnusob tistih poganskih narodov. Naj ne bo med vami nikogar, ki bi peljal svojega sina ali svojo hčer skozi ogenj..."
2. Kraljeva 16:3:
"... celo svojega sina je daroval, da je šel po gnusobah POGANOV, KI JIH JE GOSPOD PREGNAL IZPRED SINOV IZRAELOVIH."
Bog je kaznoval tudi svoje izvoljeno ljudstvo, ko se je vdalo tem gnusnim obredom:
"In so darovali svoje sinove in svoje hčere, vodeč jih skozi ogenj... In razjezil se je Gospod silno nad Izraelom, in ga je odpravil izpred svojih oči, da ni ostal nihče, razen rod Judov." (2. Kraljeva 17:
Dokaz, da so bila ta darovanja v čast bogu Molohu: (2. Kraljeva 23:1
Valery ::
ZAPISI OBSTOJA VELIKANOV V SVETEM PISMU:
1Mz 6,4 1Mz 6,4 4Mz 13,33 4Mz 13,33 5Mz 2,11 5Mz 2,20 5Mz 3,10 5Mz 3,11 Joz 12,3 Joz 13,12 ...
Ostanek velikanov je bil tudi v Davidovem času:
2Sa 21,20 2Sa 21,22
1Mz 6,4 1Mz 6,4 4Mz 13,33 4Mz 13,33 5Mz 2,11 5Mz 2,20 5Mz 3,10 5Mz 3,11 Joz 12,3 Joz 13,12 ...
Ostanek velikanov je bil tudi v Davidovem času:
2Sa 21,20 2Sa 21,22
Valery ::
In le še v razmislek o Noetovi barki…kaj pa če je bila (noetova barka) le čist navaden splav vsaj po zapisih SP sodeč "Tudi na začetku, ko so padali ošabni velikani, se je namreč upanje sveta zateklo NA SPLAV in svetu izročilo seme za potomstvo".
KJE TO PIŠE?
KJE TO PIŠE?
Barakuda1 ::
Rutan
Braavvooooo
Odgovori skoraj zadovoljivi, obstoji le en problem glede darovanja otrok. Morda sem sam kriv zaradi nepreciznosti vprašanja.
Zapisi na katere se sklicuješ se pojavijo mnogo, mnogp kasneje kot pa je bog Abrahamu obljubil, da bo njegov rod iztrebil kanaance, Jebusejce in ostale njegove sorodnike po Hamovi veji.
Zadeva je podobna kot v današnjem času. (zgolj za primerjavo) Ameriška administracija se odloči zasesti Irak. Seveda rabi izgovor in opravičilo. Potem išče izgovor in začne vpiti, da ima Irak orožje za množično uničevanje. Potem ko je Irak zavzet, o orožju ne duha ne sluha, ampak Irak je že padel.
Torej, bog je najprej obljubil Abrahamu, da bo iztrebil vse njegove sorodnike po Hamovem rodu, in potrebno je bilo zločin optravičiti. Da to kakopak napravi post-festum,, si pa tako ali tako sama ugotovila. Hvala ti za pomoč
In zgolj mimogrede. prvo žrtvovanje lastnega otroka nekemu bogu je zabeleženo ravno pri izbranem ljudstvu, ko Abraham žrtvuje prvorojnca. zakaj neki ni dal potem iztrebiti abrahamovega ljudstva, ki je po SP zapisih bilo prvo, ki je počelo tovrstne gnusobe
Mimogred, na vsa vprašanja še zmeraj nisi odgovorila (naprimer tisto o ženskah, ki so "spridile" božje sinove" A to je pa kr na tvojem zeljniku zraslo
Barakuda
Braavvooooo
Odgovori skoraj zadovoljivi, obstoji le en problem glede darovanja otrok. Morda sem sam kriv zaradi nepreciznosti vprašanja.
Zapisi na katere se sklicuješ se pojavijo mnogo, mnogp kasneje kot pa je bog Abrahamu obljubil, da bo njegov rod iztrebil kanaance, Jebusejce in ostale njegove sorodnike po Hamovi veji.
Zadeva je podobna kot v današnjem času. (zgolj za primerjavo) Ameriška administracija se odloči zasesti Irak. Seveda rabi izgovor in opravičilo. Potem išče izgovor in začne vpiti, da ima Irak orožje za množično uničevanje. Potem ko je Irak zavzet, o orožju ne duha ne sluha, ampak Irak je že padel.
Torej, bog je najprej obljubil Abrahamu, da bo iztrebil vse njegove sorodnike po Hamovem rodu, in potrebno je bilo zločin optravičiti. Da to kakopak napravi post-festum,, si pa tako ali tako sama ugotovila. Hvala ti za pomoč
In zgolj mimogrede. prvo žrtvovanje lastnega otroka nekemu bogu je zabeleženo ravno pri izbranem ljudstvu, ko Abraham žrtvuje prvorojnca. zakaj neki ni dal potem iztrebiti abrahamovega ljudstva, ki je po SP zapisih bilo prvo, ki je počelo tovrstne gnusobe
Mimogred, na vsa vprašanja še zmeraj nisi odgovorila (naprimer tisto o ženskah, ki so "spridile" božje sinove" A to je pa kr na tvojem zeljniku zraslo
Barakuda
Valery ::
komu na čast je bog trpel?
Bog je prevzel naše grehe na sebe, in namesto nas pretpel kazen, ki smo si jo mi zaslužili. To je smisel njegove žrtve. S tem je pokazal, koliko je pripravljen storiti, da bi nas rešil večne smrti. Bog želi vsakemu posamezniku večno življenje.
Torej se je bog daroval samemu sebi?
Ne, ampak Očetu za naše dobro.
Bog je prevzel naše grehe na sebe, in namesto nas pretpel kazen, ki smo si jo mi zaslužili. To je smisel njegove žrtve. S tem je pokazal, koliko je pripravljen storiti, da bi nas rešil večne smrti. Bog želi vsakemu posamezniku večno življenje.
Torej se je bog daroval samemu sebi?
Ne, ampak Očetu za naše dobro.
Valery ::
Mimogred, na vsa vprašanja še zmeraj nisi odgovorila (naprimer tisto o ženskah, ki so "spridile" božje sinove" A to je pa kr na tvojem zeljniku zraslo
Še enkrat si preberi 1 Mz 6,2.3! Naj ti Sveto pismo samo razloži. Razmisli, kar bereš! Presodi! Ni potreben noben zeljnik. Pa ne zameri!
Na vprašanje o Abrahamu pa sploh še nisem odgovarjala. Podala sem ti samo svetopisemske citate, ki si jih zahteval, ki govorijo, da so ljudstva, ki so jih pregnali Izraelci, izročali svoje lastne otroke v smrt na čast svojim bogovom. PRAVI BOG JIM TEGA NI ZAPOVEDAL.
Glede Abrahama ti odgovarjam delno šele sedaj:
Bog je res rekel Abrahamu, naj žrtvuje svojega sina, ampak samo zato, da preizkusi njegovo vero. Abraham je veroval, da bo Bog posegel vmes in si priskrbel drugo daritev: "Abraham pa reče: Bog si preskrbi jagnje za žgalno daritev, sin moj." (1. Mojzesova 22:8)
V zadnjem trenutku je Bog zaustavil Abrahama, rekoč: "Ne iztezaj roke svoje na dečka in nič mu ne stori..." (1. Mz 22,12) Bog je imel v naprej pripravljeno živalsko daritev. Nikakor ni imel nikoli namena, da bi Abraham umoril svojega sina.
Še enkrat si preberi 1 Mz 6,2.3! Naj ti Sveto pismo samo razloži. Razmisli, kar bereš! Presodi! Ni potreben noben zeljnik. Pa ne zameri!
Na vprašanje o Abrahamu pa sploh še nisem odgovarjala. Podala sem ti samo svetopisemske citate, ki si jih zahteval, ki govorijo, da so ljudstva, ki so jih pregnali Izraelci, izročali svoje lastne otroke v smrt na čast svojim bogovom. PRAVI BOG JIM TEGA NI ZAPOVEDAL.
Glede Abrahama ti odgovarjam delno šele sedaj:
Bog je res rekel Abrahamu, naj žrtvuje svojega sina, ampak samo zato, da preizkusi njegovo vero. Abraham je veroval, da bo Bog posegel vmes in si priskrbel drugo daritev: "Abraham pa reče: Bog si preskrbi jagnje za žgalno daritev, sin moj." (1. Mojzesova 22:8)
V zadnjem trenutku je Bog zaustavil Abrahama, rekoč: "Ne iztezaj roke svoje na dečka in nič mu ne stori..." (1. Mz 22,12) Bog je imel v naprej pripravljeno živalsko daritev. Nikakor ni imel nikoli namena, da bi Abraham umoril svojega sina.
Valery ::
Zapisi na katere se sklicuješ se pojavijo mnogo, mnogp kasneje kot pa je bog Abrahamu obljubil, da bo njegov rod iztrebil kanaance, Jebusejce in ostale njegove sorodnike po Hamovi veji.
Božje preroško videnje bodočega Hamovega potomstva!!! To ni bil božji načrt, temveč preroško videnje.
Božje preroško videnje bodočega Hamovega potomstva!!! To ni bil božji načrt, temveč preroško videnje.
free ::
Res ste se neusmiljeno spravili na Rutan!
Barakuda, Rutan ti je glede vprašanja žrtvovanja drugim Bogovom podala svetopisemske odlomke, ki to jasno pravijo. Tvoje interpretacije, kako so Izraelci opravičevali svoje domnevne zločine itd., so očitno nabite z antipatijo do svetopisemskega Boga.
Ena interpretacija je preprosto ta, da se Bogu gnusi žrtvovanje nedolžnih otrok in je zato dejansko vodil Izraelski narod celo v nekaterih vojnah, da bi nekoliko očistil svet bolanih plemen, ki so imele izoblikovane navade klanja dojenčkov za svoje demone.
Diskusija o tem, ali je ubijanje kadarkoli lahko pravično oz. moralno upravičeno, je seveda pomembno vprašanje, a svetopisemska etika izgleda da to dovoljuje. Vživite se, da ste v vlogi sodnikov na Nurenberških procesih, ko bi se morali dejansko soočit s tem vprašanjem v praksi. Jaz mislim, da so si nekateri nasistični zločinci zaradi svojih pokolov in eksperimentov nad nedolžnimi dejansko zaslužili smrt.
Zdi se mi, da je vprašanje bolj v tem, če sploh želimo iskati kako pozitivno pojasnitev v skladu s Svetopisemskimi poročili, ali pa uživamo v borbi proti SP. Barakuda, tvoji maili nekako izražajo veliko motivacijo borbe proti krščanstvu v Niezschejanskem slogu. A če si moram izbirati moralne smernice za življenje, bom vsekakor raje posegel po SP kot po Nietzscheju, ti ne?
Če je v Božjih očeh smrtna kazen za najhujše zločince pravična, to niti približno ne implicira, da Bog ali pa tisti, ki verujejo v Sveto pismo, želijo "iztrebiti" vse verujoče itd., kakor ste nekateri trdili in nakazovali.
Barakuda, Rutan ti je glede vprašanja žrtvovanja drugim Bogovom podala svetopisemske odlomke, ki to jasno pravijo. Tvoje interpretacije, kako so Izraelci opravičevali svoje domnevne zločine itd., so očitno nabite z antipatijo do svetopisemskega Boga.
Ena interpretacija je preprosto ta, da se Bogu gnusi žrtvovanje nedolžnih otrok in je zato dejansko vodil Izraelski narod celo v nekaterih vojnah, da bi nekoliko očistil svet bolanih plemen, ki so imele izoblikovane navade klanja dojenčkov za svoje demone.
Diskusija o tem, ali je ubijanje kadarkoli lahko pravično oz. moralno upravičeno, je seveda pomembno vprašanje, a svetopisemska etika izgleda da to dovoljuje. Vživite se, da ste v vlogi sodnikov na Nurenberških procesih, ko bi se morali dejansko soočit s tem vprašanjem v praksi. Jaz mislim, da so si nekateri nasistični zločinci zaradi svojih pokolov in eksperimentov nad nedolžnimi dejansko zaslužili smrt.
Zdi se mi, da je vprašanje bolj v tem, če sploh želimo iskati kako pozitivno pojasnitev v skladu s Svetopisemskimi poročili, ali pa uživamo v borbi proti SP. Barakuda, tvoji maili nekako izražajo veliko motivacijo borbe proti krščanstvu v Niezschejanskem slogu. A če si moram izbirati moralne smernice za življenje, bom vsekakor raje posegel po SP kot po Nietzscheju, ti ne?
Če je v Božjih očeh smrtna kazen za najhujše zločince pravična, to niti približno ne implicira, da Bog ali pa tisti, ki verujejo v Sveto pismo, želijo "iztrebiti" vse verujoče itd., kakor ste nekateri trdili in nakazovali.
Barakuda1 ::
Rutan
(velja pa tudi za free in ostale somišljenike)
Še enkrat si preberi 1 Mz 6,2.3! Naj ti Sveto pismo samo razloži. Razmisli, kar bereš! Presodi! Ni potreben noben zeljnik. Pa ne zameri!
A da bi si še enkrat prebral. No prav, pa dajva skupaj prebrat
Tvoj citat je bil naslednji
Človeške žene so bile te, ki niso častile Stvarnika. Ti Božji sinovi so se torej poročili z ženami, ki niso marale njihovega Boga. Versko mešan zakon je bila past za može, da so se oddaljili od svojega Boga in zabredli v greh, ki je postal nevzdržen.
Drži? Drži
V SP pa piše v 1Mz 6,2.3
Ko so se ljudje začeli množiti po zemlji, so se jim rojevale tudi hčere 2 in Božji sinovi so videli, da so človeške hčere lepe. Jemali so si jih za žene, katere koli so izbrali. 3 GOSPOD je rekel: "Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno, ker je meso. Njegovih dni bo sto dvajset let."
No pa naj drugi presodijo, kje tukaj piše, da so bile človeške žene tiste, ki niso častile Stvarnika. In kje tukaj piše da je bil tak zakon past za može (mimogrede, a ni šlo za sinove božje) in kje tukaj piše, da je bil tu iskati razlog razlog da so se božji sinovi (ne katerikoli mož, pač pa božji otroci) odvrnili od boga in zabredli v greh.
Da so bile zemeljske hčere (zanimovo, bog je imel samo sinove, hčerea pa ne, te so bile pa sam zemeljske ) lepe in celo božjim otrokom všečne, to že.
Da so si kot božji otroci očitno lahko privoščilo kar so hoteli tudi.
To kar pa trdiš ti, pa če se še tako trudim ne morem prebrat. Kako je tebi uspelo, pa mi tudi ni jasno (upoštevaje, da še ne tako dolgo nazaj niso hotela niti slišati, da bi si lahko SP razlagali kakorkoli drugače kot piše).
Sicer pa, kot sem rekel, naj presodijo tudi ostali. Jaz sem svoje mnenje podal
Glede odgovora v zvezi z Abrahamom, pa si tudi poglejmo celotno (skoraj celotno) zgodbo (širše bi bilo že pretiravanje)
SP tako pravi:
Po teh dogodkih je Bog preizkušal Abrahama. Rekel mu je: "Abraham!" Rekel je: "Tukaj sem." 2 Pa je rekel: "Vzemi svojega sina, svojega edinca, ki ga ljubiš, Izaka, in pojdi v deželo Moríja! Tam ga daruj v žgalno daritev na gori, ki ti jo bom pokazal!"
Težko je to razumeti drugače, kot da je v dokaz lojalnosti (če ti je ljubše – njegove vere) bog zaukazal naj žrtvuje lasnega sina. Nič ga ni prosil, nič mu ni dajal na izbiro. Preprosto je terjal in ukazal.
In kaj stori Abraham?
6 Abraham je vzel drva za žgalno daritev in jih naložil svojemu sinu Izaku, v svojo roko pa je vzel ogenj in nož. In šla sta oba skupaj.
In kako na to dejanje odreagira Izak, ki se zaveda in ve kaj je to žgalna daritev
7 Izak je nagovoril svojega očeta Abrahama in rekel: "Moj oče!" Ta je rekel: "Tukaj sem, moj sin." Pa je rekel: "Glej, ogenj in drva, kje pa je jagnje za žgalno daritev?"
Mar ti iz tega stavka ne veje strah in groza nebogljenega otroka, ki ga lastni oče žene kot klavno živinče na goro kjer ga bo zaklal in žrtvoval nekemu bogu
Abraham sinu res odgovarja, tako kot trdiš
(Žal je stavek iztrgan iz celotnega konteksta)
8 Abraham je rekel: "Bog si bo preskrbel jagnje za žgalno daritev, moj sin." In šla sta oba skupaj.
Vendar se zastavlja vprašanje. A ni morda s temi besedami le tolažil lastnega sina, ali pa morda kar je še huje. Ali ga ni morda samo zavajal, da ne bi imel problemov s tem, ko se sin ne bi ravno spoprijaznil s tako okrutno smrtjo, prizadejano od roke lastnega očeta.
Nikjer namreč ni namiga, da bo bog daritev preprečil. Abraham tako ni mogel vedeti ali bo moral sina vendarle žrtvovati ali ne (pod predpostavko, da se ni tako ali tako sam v sebi boril z nagnusno zahtevo, da mora žrtvovati lastnega edinca)
V prid tej tezi govori tudi nadaljnji zapis v SP
Prišla sta na kraj, o katerem mu je Bog rekel. Tam je Abraham sezidal oltar in razložil drva. Zvezal je svojega sina Izaka in ga položil na oltar na drva. 10 Potem je Abraham iztegnil svojo roko in vzel nož, da bi zaklal svojega sina.
Abraham se je torej vendarle odločil žrtvovati edinca.
Šele, ko ni bilo več niti najmanjšega dvoma o tem, da bo Izak žrtvovan, se oglasi naročnikov sluga (angel) in prepreči izvršitev grozovitega umora.
11 Tedaj mu je zaklical GOSPODOV angel iz nebes in rekel: Abraham, Abraham!
Posebej opozarjam, da tega gnusnega zločina ni preprečil naročnik zločina, torej bog, ki je daritev terjal, pač pa nekdo, ki je v božji hierarhiji na najnižji stopnici. Angel je bil tisti, ki je zločin preprečil in ne bog, kot se to tako rado podtika, če morda SP ne poznaš dovolj dobro, dalahko temu pariraš.
Tisto kar je res izprijeno, pa je nekaj drugega, o čemer sem že pisal.
Ko ni uspelo eno žrtvovanje, se dobri bog odloči, da bo zadevo vzel v svoje roke, Očitno ni več zaupal ne angelom in ne svojim izvoljencem (izvoljenemu ljudstvu). Odloči se, in seveda tudi izpelje do konca. Samemu sebi žrtvuje lastnega sina (Jezusa).
Toliko torej o tem
Če še zmeraj meniš, da SP ne poznam dovolj dobro, da bi lahko diskutiral s tabo, tudi prav.
za eno stvar pa bi ti bil vseeno hvaležen.
Nikar ne bodi tako vzvišena nad drugače mislečimi, češ, da še nismo sposobni razumeti, predvsem pa doumeti SP, ker nam menda še ni bilo razodeto (kot se je to enemu izmed zagovornikov dobesednega razumevanja SP – morda celo tebi – enkrat že zapisalo)
Zgolj in samo zato ker verujete, še nimate monopola nad resnico.
Glede tvojega vprašanja na citat
"Tudi na začetku, ko so padali ošabni velikani, se je namreč upanje sveta zateklo na splav in svetu izročilo seme za potomstvo".
KJE TO PIŠE?
Ni blema draga Rutan. Evo preberi si Mdr 14,6
In zakonec še zanimiva ugotovitev in odgovor samo za free.
Tvoje interpretacije, kako so Izraelci opravičevali svoje domnevne zločine itd., so očitno nabite z antipatijo do svetopisemskega Boga.
In v nadaljevanju
Barakuda, tvoji maili nekako izražajo veliko motivacijo borbe proti krščanstvu v Niezschejanskem slogu. A če si moram izbirati moralne smernice za življenje, bom vsekakor raje posegel po SP kot po Nietzscheju, ti ne?
???? ufff, težke ugotovitve. Ali slabo poznaš Nietzcheja ali pa SP, ali morda oboje. Ali pa preprosto nekomu nekaj pač pripišeš, ne da bi točno vedel kaj in zakaj.
Da mi je SP bog simpatičen, mi zagotovo ni, da mi je antipatičen pa tudi ne.
Skratka do svetopisemskega boga preprosto nima nobenega čustvenega odnosa (če lahko to sprejmeš in razumeš – sam zase bom menda že bolje vedel kot pa ti, - ampak tako pač je)
Je mi pa nesprejemljiv nauk, ki je dvoličen in skrajno nemoralen in zavržen.
Zakaj je nemoralen in zavržen, pa poskušam vsakokrat utemeljiti (ne boš verjel), s citati iz SP. To pa predvsem iz razloga, ker ravno zagovorniki SP očitajo drugim sogovornikom, kako nočejo upoštevati SP.
Ko se najde nekdo, ki to počne, vendar ne na isti način kot si to zagovorniki SP želijo, pa kar na enkrat to ni več to.
Ja, dajte se no odločit. A ste samo Vi in zgolj Vi, (ki ste zagovorniki svetopisemskega boga) posvečeni in abonirani na doumetje in razumevanje SP in s tem menda tudi na absolutne resnice.
Če je temu tako, je tako ali tako kakršna koli nadaljnja diskusija odveč.
pa lep pozdrav
barakuda
p.s.
se opravičujem za pravopisne napake, predvsem pa, ker sem bil mal dolg,
(velja pa tudi za free
in ostale somišljenike)Še enkrat si preberi 1 Mz 6,2.3! Naj ti Sveto pismo samo razloži. Razmisli, kar bereš! Presodi! Ni potreben noben zeljnik. Pa ne zameri!
A da bi si še enkrat prebral. No prav, pa dajva skupaj prebrat
Tvoj citat je bil naslednji
Človeške žene so bile te, ki niso častile Stvarnika. Ti Božji sinovi so se torej poročili z ženami, ki niso marale njihovega Boga. Versko mešan zakon je bila past za može, da so se oddaljili od svojega Boga in zabredli v greh, ki je postal nevzdržen.
Drži? Drži
V SP pa piše v 1Mz 6,2.3
Ko so se ljudje začeli množiti po zemlji, so se jim rojevale tudi hčere 2 in Božji sinovi so videli, da so človeške hčere lepe. Jemali so si jih za žene, katere koli so izbrali. 3 GOSPOD je rekel: "Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno, ker je meso. Njegovih dni bo sto dvajset let."
No pa naj drugi presodijo, kje tukaj piše, da so bile človeške žene tiste, ki niso častile Stvarnika. In kje tukaj piše da je bil tak zakon past za može (mimogrede, a ni šlo za sinove božje) in kje tukaj piše, da je bil tu iskati razlog razlog da so se božji sinovi (ne katerikoli mož, pač pa božji otroci) odvrnili od boga in zabredli v greh.
Da so bile zemeljske hčere (zanimovo, bog je imel samo sinove, hčerea pa ne, te so bile pa sam zemeljske
) lepe in celo božjim otrokom všečne, to že. Da so si kot božji otroci očitno lahko privoščilo kar so hoteli tudi.
To kar pa trdiš ti, pa če se še tako trudim ne morem prebrat. Kako je tebi uspelo, pa mi tudi ni jasno (upoštevaje, da še ne tako dolgo nazaj niso hotela niti slišati, da bi si lahko SP razlagali kakorkoli drugače kot piše).
Sicer pa, kot sem rekel, naj presodijo tudi ostali. Jaz sem svoje mnenje podal
Glede odgovora v zvezi z Abrahamom, pa si tudi poglejmo celotno (skoraj celotno) zgodbo (širše bi bilo že pretiravanje)
SP tako pravi:
Po teh dogodkih je Bog preizkušal Abrahama. Rekel mu je: "Abraham!" Rekel je: "Tukaj sem." 2 Pa je rekel: "Vzemi svojega sina, svojega edinca, ki ga ljubiš, Izaka, in pojdi v deželo Moríja! Tam ga daruj v žgalno daritev na gori, ki ti jo bom pokazal!"
Težko je to razumeti drugače, kot da je v dokaz lojalnosti (če ti je ljubše – njegove vere) bog zaukazal naj žrtvuje lasnega sina. Nič ga ni prosil, nič mu ni dajal na izbiro. Preprosto je terjal in ukazal.
In kaj stori Abraham?
6 Abraham je vzel drva za žgalno daritev in jih naložil svojemu sinu Izaku, v svojo roko pa je vzel ogenj in nož. In šla sta oba skupaj.
In kako na to dejanje odreagira Izak, ki se zaveda in ve kaj je to žgalna daritev
7 Izak je nagovoril svojega očeta Abrahama in rekel: "Moj oče!" Ta je rekel: "Tukaj sem, moj sin." Pa je rekel: "Glej, ogenj in drva, kje pa je jagnje za žgalno daritev?"
Mar ti iz tega stavka ne veje strah in groza nebogljenega otroka, ki ga lastni oče žene kot klavno živinče na goro kjer ga bo zaklal in žrtvoval nekemu bogu
Abraham sinu res odgovarja, tako kot trdiš
(Žal je stavek iztrgan iz celotnega konteksta)
8 Abraham je rekel: "Bog si bo preskrbel jagnje za žgalno daritev, moj sin." In šla sta oba skupaj.
Vendar se zastavlja vprašanje. A ni morda s temi besedami le tolažil lastnega sina, ali pa morda kar je še huje. Ali ga ni morda samo zavajal, da ne bi imel problemov s tem, ko se sin ne bi ravno spoprijaznil s tako okrutno smrtjo, prizadejano od roke lastnega očeta.
Nikjer namreč ni namiga, da bo bog daritev preprečil. Abraham tako ni mogel vedeti ali bo moral sina vendarle žrtvovati ali ne (pod predpostavko, da se ni tako ali tako sam v sebi boril z nagnusno zahtevo, da mora žrtvovati lastnega edinca)
V prid tej tezi govori tudi nadaljnji zapis v SP
Prišla sta na kraj, o katerem mu je Bog rekel. Tam je Abraham sezidal oltar in razložil drva. Zvezal je svojega sina Izaka in ga položil na oltar na drva. 10 Potem je Abraham iztegnil svojo roko in vzel nož, da bi zaklal svojega sina.
Abraham se je torej vendarle odločil žrtvovati edinca.
Šele, ko ni bilo več niti najmanjšega dvoma o tem, da bo Izak žrtvovan, se oglasi naročnikov sluga (angel) in prepreči izvršitev grozovitega umora.
11 Tedaj mu je zaklical GOSPODOV angel iz nebes in rekel: Abraham, Abraham!
Posebej opozarjam, da tega gnusnega zločina ni preprečil naročnik zločina, torej bog, ki je daritev terjal, pač pa nekdo, ki je v božji hierarhiji na najnižji stopnici. Angel je bil tisti, ki je zločin preprečil in ne bog, kot se to tako rado podtika, če morda SP ne poznaš dovolj dobro, dalahko temu pariraš.
Tisto kar je res izprijeno, pa je nekaj drugega, o čemer sem že pisal.
Ko ni uspelo eno žrtvovanje, se dobri bog odloči, da bo zadevo vzel v svoje roke, Očitno ni več zaupal ne angelom in ne svojim izvoljencem (izvoljenemu ljudstvu). Odloči se, in seveda tudi izpelje do konca. Samemu sebi žrtvuje lastnega sina (Jezusa).
Toliko torej o tem
Če še zmeraj meniš, da SP ne poznam dovolj dobro, da bi lahko diskutiral s tabo, tudi prav.
za eno stvar pa bi ti bil vseeno hvaležen.
Nikar ne bodi tako vzvišena nad drugače mislečimi, češ, da še nismo sposobni razumeti, predvsem pa doumeti SP, ker nam menda še ni bilo razodeto (kot se je to enemu izmed zagovornikov dobesednega razumevanja SP – morda celo tebi – enkrat že zapisalo)
Zgolj in samo zato ker verujete, še nimate monopola nad resnico.
Glede tvojega vprašanja na citat
"Tudi na začetku, ko so padali ošabni velikani, se je namreč upanje sveta zateklo na splav in svetu izročilo seme za potomstvo".
KJE TO PIŠE?
Ni blema draga Rutan. Evo preberi si Mdr 14,6
In zakonec še zanimiva ugotovitev in odgovor samo za free.
Tvoje interpretacije, kako so Izraelci opravičevali svoje domnevne zločine itd., so očitno nabite z antipatijo do svetopisemskega Boga.
In v nadaljevanju
Barakuda, tvoji maili nekako izražajo veliko motivacijo borbe proti krščanstvu v Niezschejanskem slogu. A če si moram izbirati moralne smernice za življenje, bom vsekakor raje posegel po SP kot po Nietzscheju, ti ne?
???? ufff, težke ugotovitve. Ali slabo poznaš Nietzcheja ali pa SP, ali morda oboje. Ali pa preprosto nekomu nekaj pač pripišeš, ne da bi točno vedel kaj in zakaj.
Da mi je SP bog simpatičen, mi zagotovo ni, da mi je antipatičen pa tudi ne.
Skratka do svetopisemskega boga preprosto nima nobenega čustvenega odnosa (če lahko to sprejmeš in razumeš – sam zase bom menda že bolje vedel kot pa ti, - ampak tako pač je)
Je mi pa nesprejemljiv nauk, ki je dvoličen in skrajno nemoralen in zavržen.
Zakaj je nemoralen in zavržen, pa poskušam vsakokrat utemeljiti (ne boš verjel), s citati iz SP. To pa predvsem iz razloga, ker ravno zagovorniki SP očitajo drugim sogovornikom, kako nočejo upoštevati SP.
Ko se najde nekdo, ki to počne, vendar ne na isti način kot si to zagovorniki SP želijo, pa kar na enkrat to ni več to.
Ja, dajte se no odločit. A ste samo Vi in zgolj Vi, (ki ste zagovorniki svetopisemskega boga) posvečeni in abonirani na doumetje in razumevanje SP in s tem menda tudi na absolutne resnice.
Če je temu tako, je tako ali tako kakršna koli nadaljnja diskusija odveč.
pa lep pozdrav
barakuda
p.s.
se opravičujem za pravopisne napake, predvsem pa, ker sem bil mal dolg,
Valery ::
Ko so se ljudje začeli množiti po zemlji, so se jim rojevale tudi hčere 2 in Božji sinovi so videli, da so človeške hčere lepe. Jemali so si jih za žene, katere koli so izbrali. 3 GOSPOD je rekel: "Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno, ker je meso. Njegovih dni bo sto dvajset let."
...
V Chraskovem prevodu SP ne piše: "...Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno...", ampak: "Duh moj se ne bo prepiral s človekom vekomaj...", kar je bolj logičen prevod z ozirom na to, da je potem sledila Božja kazen. Tu vidimo, da je Boga nekaj razjezilo. Kaj misliš ti, kaj ga je razjezilo? Njegova jeza je bila povezana z nečim, kar se je nanašalo na posledice njihove izbire zakonskih partnerjev ali partneric, torej se je nanašala na zakonske zveze, ki jih v predhodnem stavku omenja SP. Logično je pomisliti, da ni nujno, da so samo verni moški jemali neverne žene, lahko so tudi verne žene jemale neverne može.
Človeku, ki je odkritosrčno želel vedeti, kdo so Božji sinovi in hčere človeške, sem čisto dobro in z veseljem odgovorila. Pa te je to razjezilo, kakor da bi ga s čim oškodovala. Ne vem, zakaj toliko besa na SP, ki je polno čudovitih nasvetov, tolažbe, ohrabritve, pouka, ljubezni. Marsikdo je ozdravel ob njem (tudi jaz). Marsikdo se je potolažil, našel mir. Marsikdo je z njim premagal težave v svojem življenju.
Kdorkoli se prepusti Bogu, da ga vodi v branju te čudovite knjige, bo to knjigo razumel drugače kot Ti. Prejemal bo tudi drugačne občutke in doživljal drugačna čustva kot Ti.
Pa naj bo za nocoj dovolj!
...
V Chraskovem prevodu SP ne piše: "...Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno...", ampak: "Duh moj se ne bo prepiral s človekom vekomaj...", kar je bolj logičen prevod z ozirom na to, da je potem sledila Božja kazen. Tu vidimo, da je Boga nekaj razjezilo. Kaj misliš ti, kaj ga je razjezilo? Njegova jeza je bila povezana z nečim, kar se je nanašalo na posledice njihove izbire zakonskih partnerjev ali partneric, torej se je nanašala na zakonske zveze, ki jih v predhodnem stavku omenja SP. Logično je pomisliti, da ni nujno, da so samo verni moški jemali neverne žene, lahko so tudi verne žene jemale neverne može.
Človeku, ki je odkritosrčno želel vedeti, kdo so Božji sinovi in hčere človeške, sem čisto dobro in z veseljem odgovorila. Pa te je to razjezilo, kakor da bi ga s čim oškodovala. Ne vem, zakaj toliko besa na SP, ki je polno čudovitih nasvetov, tolažbe, ohrabritve, pouka, ljubezni. Marsikdo je ozdravel ob njem (tudi jaz). Marsikdo se je potolažil, našel mir. Marsikdo je z njim premagal težave v svojem življenju.
Kdorkoli se prepusti Bogu, da ga vodi v branju te čudovite knjige, bo to knjigo razumel drugače kot Ti. Prejemal bo tudi drugačne občutke in doživljal drugačna čustva kot Ti.
Pa naj bo za nocoj dovolj!
Barakuda1 ::
Rutan
V Chraskovem prevodu SP ne piše: "...Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno...", ampak: "Duh moj se ne bo prepiral s človekom vekomaj...",
No, še ena v zakladnici tistih, kako je potrebno sveto pismo razumeti in doumeti, točno tako kot je zapisano
Kako je torej pravilno
"...Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno...",
ali
"Duh moj se ne bo prepiral s človekom vekomaj...",
Mimogrede. Slovenski standardni prevod (ki trenutno velja v našem prostoru tudi kot najboljši približek "orginalu") piše
Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno
-----
Človeku, ki je odkritosrčno želel vedeti, kdo so Božji sinovi in hčere človeške, sem čisto dobro in z veseljem odgovorila. Pa te je to razjezilo, kakor da bi ga s čim oškodovala.
Če sem iskren, me nisi razjezila. Bila pa je to ena tistih lepo vidnih nedoslednosti, ki sem jo pač pokazal.
Naj človek vidi tudi drugo plat in ne le tvojo. Si zdaj jezna, ker ni obveljala samo tvoja ena in edina resnica.
Če si, si na dobri poti, da ne prideš med 144.000 izbranih, kajti jeza je eden od naglvanih grehov
……
Ne vem, zakaj toliko besa na SP, ki je polno čudovitih nasvetov, tolažbe, ohrabritve, pouka, ljubezni. Marsikdo je ozdravel ob njem (tudi jaz). Marsikdo se je potolažil, našel mir. Marsikdo je z njim premagal težave v svojem življenju.
Čisto možno in iskreno ti verjamem, da je tudi tebi pomagalo, za kar sem prav tako iskreno vesel.
Problem je samo v tem, da je število tistih, ki jim je ta isto SP pomagalo predčasno in proti njihovi volji na zadnje potovanje in odkritju zadnje skrivnosti bivanja mnogo, mnogo večje od tistih, ki jih je osrečilo.
Ko brat mori brata, ko sin prevara očeta, ko hči izda svoj rod, ko oče občuje s svojo nedoletno hčerjo, ko sin trepeta pred očetovo morilsko roko….ko…ko…da ne naštevam in ko se iztrebljajo cela ljudstva, in ko bog vse to še hvali in nagrajuje, potem res ne vidim več prav nič lepega, plemenitega in zvišanega v tem.
In prav težko si predstavljam, da naj bi me takšno početje osrečilo in celo naredilo moralno plemenitejšega.
Žal so si najini pogledi o tem kaj je moralno in etično sprejemljivo očitno daleč vsak k sebi.
Meni dejanja kot so
- genocid
- pedofilija
- incest
- umor
- prevara
- izdaja
da ne naštevam naprej, pač ne predstavljajo pozitivnih moralno etičnih vrednot, pa če jih je navdahnil še tak "pravičen in dober" bog.
Pa brez zamere
barakuda
V Chraskovem prevodu SP ne piše: "...Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno...", ampak: "Duh moj se ne bo prepiral s človekom vekomaj...",
No, še ena v zakladnici tistih, kako je potrebno sveto pismo razumeti in doumeti, točno tako kot je zapisano
Kako je torej pravilno
"...Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno...",
ali
"Duh moj se ne bo prepiral s človekom vekomaj...",
Mimogrede. Slovenski standardni prevod (ki trenutno velja v našem prostoru tudi kot najboljši približek "orginalu") piše
Moj dih ne bo ostal v človeku za vedno
-----
Človeku, ki je odkritosrčno želel vedeti, kdo so Božji sinovi in hčere človeške, sem čisto dobro in z veseljem odgovorila. Pa te je to razjezilo, kakor da bi ga s čim oškodovala.
Če sem iskren, me nisi razjezila. Bila pa je to ena tistih lepo vidnih nedoslednosti, ki sem jo pač pokazal.
Naj človek vidi tudi drugo plat in ne le tvojo. Si zdaj jezna, ker ni obveljala samo tvoja ena in edina resnica.
Če si, si na dobri poti, da ne prideš med 144.000 izbranih, kajti jeza je eden od naglvanih grehov
……
Ne vem, zakaj toliko besa na SP, ki je polno čudovitih nasvetov, tolažbe, ohrabritve, pouka, ljubezni. Marsikdo je ozdravel ob njem (tudi jaz). Marsikdo se je potolažil, našel mir. Marsikdo je z njim premagal težave v svojem življenju.
Čisto možno in iskreno ti verjamem, da je tudi tebi pomagalo, za kar sem prav tako iskreno vesel.
Problem je samo v tem, da je število tistih, ki jim je ta isto SP pomagalo predčasno in proti njihovi volji na zadnje potovanje in odkritju zadnje skrivnosti bivanja mnogo, mnogo večje od tistih, ki jih je osrečilo.
Ko brat mori brata, ko sin prevara očeta, ko hči izda svoj rod, ko oče občuje s svojo nedoletno hčerjo, ko sin trepeta pred očetovo morilsko roko….ko…ko…da ne naštevam in ko se iztrebljajo cela ljudstva, in ko bog vse to še hvali in nagrajuje, potem res ne vidim več prav nič lepega, plemenitega in zvišanega v tem.
In prav težko si predstavljam, da naj bi me takšno početje osrečilo in celo naredilo moralno plemenitejšega.
Žal so si najini pogledi o tem kaj je moralno in etično sprejemljivo očitno daleč vsak k sebi.
Meni dejanja kot so
- genocid
- pedofilija
- incest
- umor
- prevara
- izdaja
da ne naštevam naprej, pač ne predstavljajo pozitivnih moralno etičnih vrednot, pa če jih je navdahnil še tak "pravičen in dober" bog.
Pa brez zamere
barakuda
Sid Izprijeni ::
> Ne vem, zakaj toliko besa na SP, ki je polno čudovitih nasvetov, tolažbe, ohrabritve, pouka, ljubezni.
Pa klanja in bizarnih božjih zahtev tudi. Gandhi je rekel svoj čas, da moraš biti sam sprememba, ki jo želiš v svetu. Interpretirano to pomeni, da če ne želiš ubijanja, ne ubijaj. Simple as that! Makar za ceno lastnega življenja v skrajnem primeru, če si karakter. Gandhi je to nasploh dobro udejanil v praksi. Potem ti pa kao nek usmiljeni Bog sponzorira poboj nevernikov iz nekih vzvišenih razlogov.
Bulšit!
Kvečjemu ošaben je, če je to dal storiti. Sramota zanj, da je lahko celo en majhen človek bolj načelen od Boga. Res verjamete v takšnega Boga? Po mojem, da ne...
> Marsikdo je ozdravel ob njem (tudi jaz). Marsikdo se je potolažil, našel mir. Marsikdo je z njim premagal težave v svojem življenju.
Kdorkoli se prepusti Bogu, da ga vodi v branju te čudovite knjige, bo to knjigo razumel drugače kot Ti. Prejemal bo tudi drugačne občutke in doživljal drugačna čustva kot Ti.
Tudi ko prešaltaš na prozak, v življenju posije sonce. Stranski učinek pa je seveda (vsaj) psihična odvisnost. Droga te ima v oblasti. Biblija je čarobna, ker gre v bistvu za miselni sistem. Ponuja že pripravljene vzorce razmišljanja in celovite odgovore na temeljna vprašanja človeške eksistence. Za zmešane divjake je bila Biblija civilizacijski napredek, ki jim je vnesel malo reda v življenje. Hkrati pa je tudi oklep, ki ne pusti veliko možnosti za širjenje miselnega obzorja in mnogo labilnih duš priklene na mestu.
Kot taka Biblija dejansko zavira vsakršno dejansko tolerantnost, saj je ta zgolj posebna izjema v pravilu, kjer je narekovano, da se tolerira tudi ljudi, ki delajo drugače, kot zapoveduje Biblija. Torej tiste, za katere se sicer 've', da delajo napak in grešijo.
Problem takšne tolerance je, da je v resnici to kvazi-toleranca.
Ne bom rekel, da sem ravno sam zgled tolerance. Najbrž, da niti nisem, če pišem tale post. Ampak vsaj takole, če jo malo simuliram v glavi, bi rekel, da je prava toleranca tista, da priznaš, da so v resnici vsa prepričanja pravilna. Torej ne v stilu: sem dober kristjan, zato toleriram muslimane, čeprav vem, da živijo v zablodi. Nak! Kvečjemu: sem dober kristjan in sicer verjamem v svoj prav, vendar je čisto možno, da ima enako prav tudi musliman.
Zmore kdo to? Jaz priznam, da ne čisto. Vendar niti ne propagiram tolerance kot del svojega verskega sistema.
Pa klanja in bizarnih božjih zahtev tudi. Gandhi je rekel svoj čas, da moraš biti sam sprememba, ki jo želiš v svetu. Interpretirano to pomeni, da če ne želiš ubijanja, ne ubijaj. Simple as that! Makar za ceno lastnega življenja v skrajnem primeru, če si karakter. Gandhi je to nasploh dobro udejanil v praksi. Potem ti pa kao nek usmiljeni Bog sponzorira poboj nevernikov iz nekih vzvišenih razlogov.
Bulšit!
Kvečjemu ošaben je, če je to dal storiti. Sramota zanj, da je lahko celo en majhen človek bolj načelen od Boga. Res verjamete v takšnega Boga? Po mojem, da ne...
> Marsikdo je ozdravel ob njem (tudi jaz). Marsikdo se je potolažil, našel mir. Marsikdo je z njim premagal težave v svojem življenju.
Kdorkoli se prepusti Bogu, da ga vodi v branju te čudovite knjige, bo to knjigo razumel drugače kot Ti. Prejemal bo tudi drugačne občutke in doživljal drugačna čustva kot Ti.
Tudi ko prešaltaš na prozak, v življenju posije sonce. Stranski učinek pa je seveda (vsaj) psihična odvisnost. Droga te ima v oblasti. Biblija je čarobna, ker gre v bistvu za miselni sistem. Ponuja že pripravljene vzorce razmišljanja in celovite odgovore na temeljna vprašanja človeške eksistence. Za zmešane divjake je bila Biblija civilizacijski napredek, ki jim je vnesel malo reda v življenje. Hkrati pa je tudi oklep, ki ne pusti veliko možnosti za širjenje miselnega obzorja in mnogo labilnih duš priklene na mestu.
Kot taka Biblija dejansko zavira vsakršno dejansko tolerantnost, saj je ta zgolj posebna izjema v pravilu, kjer je narekovano, da se tolerira tudi ljudi, ki delajo drugače, kot zapoveduje Biblija. Torej tiste, za katere se sicer 've', da delajo napak in grešijo.
Problem takšne tolerance je, da je v resnici to kvazi-toleranca.
Ne bom rekel, da sem ravno sam zgled tolerance. Najbrž, da niti nisem, če pišem tale post. Ampak vsaj takole, če jo malo simuliram v glavi, bi rekel, da je prava toleranca tista, da priznaš, da so v resnici vsa prepričanja pravilna. Torej ne v stilu: sem dober kristjan, zato toleriram muslimane, čeprav vem, da živijo v zablodi. Nak! Kvečjemu: sem dober kristjan in sicer verjamem v svoj prav, vendar je čisto možno, da ima enako prav tudi musliman.
Zmore kdo to? Jaz priznam, da ne čisto. Vendar niti ne propagiram tolerance kot del svojega verskega sistema.
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
...but rather in the ability to control one's project.
Barakuda1 ::
Sid
Se v pretežnem delu kar pridružujem temu kar si zapisal, (se ne bom rabo sam matrat s pojasnili
)
Se v pretežnem delu kar pridružujem temu kar si zapisal, (se ne bom rabo sam matrat s pojasnili
) free ::
Barakuda,
Mislim, da poznam SP in Nietszcheja kar vredu. Nietszchejeva strast pojasniti moč krščanstva na čim bolj nekrščanske načine je znano dejstvo - ne vidim, kaj bi te lahko tako motilo pri moji izjavi.
Abrahamova daritev Izaka je dejansko težka zadeva, izziv, paradoks. Je zagotovo edinstven primer takšne Božje zahteve v Svetem pismu in ima edinstveno simboliko. Nekoliko lahko pomaga razumeti to situacijo naslednja vrstica SP:
Heb 11,17-19 "Po veri je preizkušani Abraham v dar nesel Izaka. Edinorojenega sina je bil voljan darovati, on, ki je prejel obljube in mu je bilo rečeno: Po Izaku se ti bo imenovalo potomstvo. Veroval je, da more Bog tudi od mrtvih obujati. Zato ga je – rečeno v prispodobi – dobil nazaj od mrtvih."
Bog je pozval Abrahama, naj se odreče tega, kar mu je največ pomenilo - svojega sina. In on se ga je odrekel, vendar je zaupal Bogu, ki ga je zahteval, da ga lahko tudi obudi od mrtvih.
To je verjetno največja misterija SP, mislim da je treba to priznati, in meni vsekakor še vedno nekoliko uganka in izziv, čeprav bolje razumem zadevo kot sem na začetku. No, to mi ne predstavlja zadostnega razloga, da bi zavrnil Boga... bolj verjetno je moje nepopolno razumevanje zadeve, kot pa, da bi celotno krščanstvo, ki sem ga globoko praktično preizkusil na mnogih področjih in videl mnoge dokaze, bilo prevara.
Glede tolerance,
V imenu tolerance se danes smatra za velik tabu, če kdo trdi za neko trditev, da je objektivno resnična. A nekritično sprejeta dogma današnjega časa je nekaj drugega - relativizem. "Vsak ima prav, nihče ni kaj narobe prepričan. Vsak ima svojo resnico in tak mora biti. Ne skušaj slučajno komu reči, da misliš, da se moti, posebej v vprašanju vere, duhovnosti ali morale" - potem si takoj zločinec.
Dejansko je prvi pogoj za toleranco ravno nestrinjanje. Samo takrat sem pred izzivom, da sem toleranten do tebe, ko se ne strinjam s teboj in ko ne odobravam tvojega početja. Tu se začne toleranca - če verjamem, da jaz imam le resnico "za mene", ti pa "za tebe", nestrinjanja sploh ni se nimam tudi kaj dosti truditi biti toleranten. Misliti različno in biti prepričan, da moj sogovornik nima prav in da je to, kar počne, narobe, in kljub temu se z njim odprto pogovarjati in ga spoštovati kot človeka, znati dati nestrinjanje na stran in iti skupaj na kosilo - to je toleranca.
Trditi "vsak ima prav" je površna, lažna toleranca! Sid, ali je lahko nekaj obenem resnično in neresnično? Bog Svetega pisma je v pomembnih aspektih drugačen Bog kot Bog Islama. Hvala Bogu sicer za skupne doktrine, vendra obstajajo pomembne zadeve, ki so totalno različne in obojne preprosto ne morejo biti res.
Bertrand Russel je nekoč rekel, da, čeprav se ne strinja z krščanskimi "konzervativci", ti po njegovem mnenju vsaj niso pozabili, kaj pomeni pojem resnice, medtem ko liberalci niti tega ne vedo.
Mislim, da poznam SP in Nietszcheja kar vredu. Nietszchejeva strast pojasniti moč krščanstva na čim bolj nekrščanske načine je znano dejstvo - ne vidim, kaj bi te lahko tako motilo pri moji izjavi.
Abrahamova daritev Izaka je dejansko težka zadeva, izziv, paradoks. Je zagotovo edinstven primer takšne Božje zahteve v Svetem pismu in ima edinstveno simboliko. Nekoliko lahko pomaga razumeti to situacijo naslednja vrstica SP:
Heb 11,17-19 "Po veri je preizkušani Abraham v dar nesel Izaka. Edinorojenega sina je bil voljan darovati, on, ki je prejel obljube in mu je bilo rečeno: Po Izaku se ti bo imenovalo potomstvo. Veroval je, da more Bog tudi od mrtvih obujati. Zato ga je – rečeno v prispodobi – dobil nazaj od mrtvih."
Bog je pozval Abrahama, naj se odreče tega, kar mu je največ pomenilo - svojega sina. In on se ga je odrekel, vendar je zaupal Bogu, ki ga je zahteval, da ga lahko tudi obudi od mrtvih.
To je verjetno največja misterija SP, mislim da je treba to priznati, in meni vsekakor še vedno nekoliko uganka in izziv, čeprav bolje razumem zadevo kot sem na začetku. No, to mi ne predstavlja zadostnega razloga, da bi zavrnil Boga... bolj verjetno je moje nepopolno razumevanje zadeve, kot pa, da bi celotno krščanstvo, ki sem ga globoko praktično preizkusil na mnogih področjih in videl mnoge dokaze, bilo prevara.
Glede tolerance,
V imenu tolerance se danes smatra za velik tabu, če kdo trdi za neko trditev, da je objektivno resnična. A nekritično sprejeta dogma današnjega časa je nekaj drugega - relativizem. "Vsak ima prav, nihče ni kaj narobe prepričan. Vsak ima svojo resnico in tak mora biti. Ne skušaj slučajno komu reči, da misliš, da se moti, posebej v vprašanju vere, duhovnosti ali morale" - potem si takoj zločinec.
Dejansko je prvi pogoj za toleranco ravno nestrinjanje. Samo takrat sem pred izzivom, da sem toleranten do tebe, ko se ne strinjam s teboj in ko ne odobravam tvojega početja. Tu se začne toleranca - če verjamem, da jaz imam le resnico "za mene", ti pa "za tebe", nestrinjanja sploh ni se nimam tudi kaj dosti truditi biti toleranten. Misliti različno in biti prepričan, da moj sogovornik nima prav in da je to, kar počne, narobe, in kljub temu se z njim odprto pogovarjati in ga spoštovati kot človeka, znati dati nestrinjanje na stran in iti skupaj na kosilo - to je toleranca.
Trditi "vsak ima prav" je površna, lažna toleranca! Sid, ali je lahko nekaj obenem resnično in neresnično? Bog Svetega pisma je v pomembnih aspektih drugačen Bog kot Bog Islama. Hvala Bogu sicer za skupne doktrine, vendra obstajajo pomembne zadeve, ki so totalno različne in obojne preprosto ne morejo biti res.
Bertrand Russel je nekoč rekel, da, čeprav se ne strinja z krščanskimi "konzervativci", ti po njegovem mnenju vsaj niso pozabili, kaj pomeni pojem resnice, medtem ko liberalci niti tega ne vedo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: free ()
Sid Izprijeni ::
> Trditi "vsak ima prav" je površna, lažna toleranca! Sid, ali je lahko nekaj obenem resnično in neresnično?
Se ne strinjam. Seveda je lahko nekaj obenem resnično in neresnično. (Razen v zaprtih formalnih sistemih.) Pač odvisno s katere strani zadevo opazuješ.
Sicer pa kakor želiš. Zame je lažna toleranca tista, ko si prepričan za nekoga, da glede na tvoj sistem ravna narobe, pa ga toleriraš iz banalnega razloga, da ne pride do fizičnega obračuna. Sicer si pa sam pri sebi misliš, kako si nekaj več od njega, ker imaš ti prav on pa ne. Seveda ta drugi to zasluti in pride do naelektritve ozračja. Čez čas pa v skrajnem primeru do eskalacije konflikta.
Po mojem je hud problem, da veliko, če ne večina ljudi niti pomisli ne, da je morda možno na neko reč pogledati tudi drugače, kljub temu da so jo že tisočkrat premislili. Dokler ne bo te osnovne skromnosti pri slehernem človeku, bo na svetu prostor za fanatizem in vse kar iz njega sledi. Govorim o stanju duha, do katerega pride, ko spoznaš, da ne boš nikoli dosegel absolutne resnice. Vsaj ne, če jo boš iskal izven sebe.
IMHO.
Se ne strinjam. Seveda je lahko nekaj obenem resnično in neresnično. (Razen v zaprtih formalnih sistemih.) Pač odvisno s katere strani zadevo opazuješ.
Sicer pa kakor želiš. Zame je lažna toleranca tista, ko si prepričan za nekoga, da glede na tvoj sistem ravna narobe, pa ga toleriraš iz banalnega razloga, da ne pride do fizičnega obračuna. Sicer si pa sam pri sebi misliš, kako si nekaj več od njega, ker imaš ti prav on pa ne. Seveda ta drugi to zasluti in pride do naelektritve ozračja. Čez čas pa v skrajnem primeru do eskalacije konflikta.
Po mojem je hud problem, da veliko, če ne večina ljudi niti pomisli ne, da je morda možno na neko reč pogledati tudi drugače, kljub temu da so jo že tisočkrat premislili. Dokler ne bo te osnovne skromnosti pri slehernem človeku, bo na svetu prostor za fanatizem in vse kar iz njega sledi. Govorim o stanju duha, do katerega pride, ko spoznaš, da ne boš nikoli dosegel absolutne resnice. Vsaj ne, če jo boš iskal izven sebe.
IMHO.
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
...but rather in the ability to control one's project.
Thomas ::
Resnica je samo ena in nič več jih ni.
Vprašanje je edino kakšna je.
Vprašanje je edino kakšna je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Sid Izprijeni ::
> Resnica je samo ena in nič več jih ni.
>
> Vprašanje je edino kakšna je.
Lahko tudi tako obrneš. Seveda je resnica nekaj, kar obstaja samo v odnosu do posameznika, ne pa samo po sebi. Zato je isti šmorn, če rečeš, da je resnic več.
Po mojem, no...
>
> Vprašanje je edino kakšna je.
Lahko tudi tako obrneš. Seveda je resnica nekaj, kar obstaja samo v odnosu do posameznika, ne pa samo po sebi. Zato je isti šmorn, če rečeš, da je resnic več.
Po mojem, no...
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
...but rather in the ability to control one's project.
Thomas ::
Najmanj moraš priznati, da je potem k tej tvoji, vzporedna še najmanj ena resnica.
Namreč, da večih resnic ni in da to ni samo "subjektivna zadeva". Ja?
Namreč, da večih resnic ni in da to ni samo "subjektivna zadeva". Ja?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Valery ::
pa ga toleriraš iz banalnega razloga, da ne pride do fizičnega obračuna.
Ko si napolnjen z Božjim Duhom, doživiš izkušnjo tolerance, ki nima veze z nobenim obračunom. Ni potrebe po obračunu ne želje po njem. Ali si že doživel kdaj to, ali pa ti je to povsem tuje, nesprejemljivo in nerazumljivo? Prosim, odgovori!
Ko si napolnjen z Božjim Duhom, doživiš izkušnjo tolerance, ki nima veze z nobenim obračunom. Ni potrebe po obračunu ne želje po njem. Ali si že doživel kdaj to, ali pa ti je to povsem tuje, nesprejemljivo in nerazumljivo? Prosim, odgovori!
Sid Izprijeni ::
> Najmanj moraš priznati, da je potem k tej tvoji, vzporedna še najmanj ena resnica.
>
> Namreč, da večih resnic ni in da to ni samo "subjektivna zadeva". Ja?
Točno tako. Priznam. Gre za nekakšno mnogoterost v enosti, oz. enost v mnogoterosti. Ne moreš reči, kaj je 'prej'. Kura ali jajce.
Bluzim. Mogoče je paradoks oz. protislovje. Ne vem. Sfera prepričanja bolj kot pa neke preverjene logike. Še delam na tem.
>> pa ga toleriraš iz banalnega razloga, da ne pride do fizičnega obračuna.
>
> Ko si napolnjen z Božjim Duhom, doživiš izkušnjo tolerance, ki nima veze z nobenim obračunom. Ni potrebe po obračunu ne želje po njem. Ali si že doživel kdaj to, ali pa ti je to povsem tuje, nesprejemljivo in nerazumljivo? Prosim, odgovori!
Sem samo izpeljal v skrajnost. Drugače sem na trenutke že povohal tolerantnost, na način, kot se meni zdi prav. Ne morem se pa hvaliti, da sem ravno nek hud praktik glede nje. Saj sem v bistvu že napisal. Problem se mi zdi, da veliko ljudi ne dvomi v svoj prav. Saj je prav, da misliš po svoje, slabo pa je, če se obnašaš do drugače mislečih tako, da jim daješ vedeti, da ti niso enaki na duhovnem (mislim vero in to) nivoju. Tolerantnost po mojem izvira edino iz prepričanja, da utegne imeti drugače misleči takisto prav oz. da se uspeš povzpeti na tak nivo, da je ta 'prav' irelevanten.
Zato je pa jeba, če ima nekso vero, nad katero se ne more povpeti, ker je zabetonirana. Potem je toleranca, izvirajoča iz te vere po mojem samo nekakšna emulacija.
Kaj pa vem. Včasih se malo zajebavam in berem Thomasove poste in malo razmišljam po njegovo. Za foro. V bistvu se mi zdi, da bi jaz lahko isto razmišljal. Razlike v bistvu nastopijo zaradi malenkosti. Pogosto se mi zdi, da je bolj stvar izbire in iracionalnih preferenc, kateri nazor boš zastopal. Zaenkrat se mi zdi, da vedno obstajata vsaj dva komplementarna miselna sistema, ki sta oba zaključeni neprotislovni celoti. Stvar izbire, v katerega se umestiš. Najtežje je seveda krmariti me obema, čeprav je najbolj zanimivo.
Evo no, nekaj takega je po mojem s to toleranco.
P.S. Za moje standarde je tale post u iber zblojen in se opravičujem vsem prizadetim...
>
> Namreč, da večih resnic ni in da to ni samo "subjektivna zadeva". Ja?
Točno tako. Priznam. Gre za nekakšno mnogoterost v enosti, oz. enost v mnogoterosti. Ne moreš reči, kaj je 'prej'. Kura ali jajce.
Bluzim. Mogoče je paradoks oz. protislovje. Ne vem. Sfera prepričanja bolj kot pa neke preverjene logike. Še delam na tem.
>> pa ga toleriraš iz banalnega razloga, da ne pride do fizičnega obračuna.
>
> Ko si napolnjen z Božjim Duhom, doživiš izkušnjo tolerance, ki nima veze z nobenim obračunom. Ni potrebe po obračunu ne želje po njem. Ali si že doživel kdaj to, ali pa ti je to povsem tuje, nesprejemljivo in nerazumljivo? Prosim, odgovori!
Sem samo izpeljal v skrajnost. Drugače sem na trenutke že povohal tolerantnost, na način, kot se meni zdi prav. Ne morem se pa hvaliti, da sem ravno nek hud praktik glede nje. Saj sem v bistvu že napisal. Problem se mi zdi, da veliko ljudi ne dvomi v svoj prav. Saj je prav, da misliš po svoje, slabo pa je, če se obnašaš do drugače mislečih tako, da jim daješ vedeti, da ti niso enaki na duhovnem (mislim vero in to) nivoju. Tolerantnost po mojem izvira edino iz prepričanja, da utegne imeti drugače misleči takisto prav oz. da se uspeš povzpeti na tak nivo, da je ta 'prav' irelevanten.
Zato je pa jeba, če ima nekso vero, nad katero se ne more povpeti, ker je zabetonirana. Potem je toleranca, izvirajoča iz te vere po mojem samo nekakšna emulacija.
Kaj pa vem. Včasih se malo zajebavam in berem Thomasove poste in malo razmišljam po njegovo. Za foro. V bistvu se mi zdi, da bi jaz lahko isto razmišljal. Razlike v bistvu nastopijo zaradi malenkosti. Pogosto se mi zdi, da je bolj stvar izbire in iracionalnih preferenc, kateri nazor boš zastopal. Zaenkrat se mi zdi, da vedno obstajata vsaj dva komplementarna miselna sistema, ki sta oba zaključeni neprotislovni celoti. Stvar izbire, v katerega se umestiš. Najtežje je seveda krmariti me obema, čeprav je najbolj zanimivo.
Evo no, nekaj takega je po mojem s to toleranco.
P.S. Za moje standarde je tale post u iber zblojen in se opravičujem vsem prizadetim...
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
...but rather in the ability to control one's project.
Valery ::
Tolerantnost po mojem izvira edino iz prepričanja, da utegne imeti drugače misleči takisto prav oz. da se uspeš povzpeti na tak nivo, da je ta 'prav' irelevanten.
Če vidim na lastne oči, da mi avtobus povozi otroka, pa mi nekdo reče, da to ni res, potem ne morem biti prepričana, da ima tisti prav. Zakaj to omenjam? Imam življenjske izkušnje z Bogom, ki so tako prepričljive, da mi je nemogoče odvzeti to prepričanje. Ljubosumnost, da jih imam, pa je nepotrebna. Lahko bi bil vesel, da jih imam, kakor bi bila tudi jaz vesela, če bi jih imel ti, ker vem, kaj bi s tem dobil. Če sem bila jaz lačna Boga, in sem ga dobila, ti pa si sit, in ga ne potrebuješ, je ljubosumnost odveč. Saj praviš tisto o gonilu... se spomniš. Tiste tvoje besede izdajajo, da si sit. Če si poln, ne more priti vate. Če se izprazniš, se lahko napolniš. Naj razume, kdor razume!
100% sem prepričana, od vsega začetka, da s svojimi besedami ne bom nikogar prepričala. Zakaj ne? Ker to o Bogu ne more prepričati človek, ampak samo Bog. Duh je ta, ki prepriča, in demoni so ti, ki človeka odvračajo od spoznanja (demoni niso v peklu). To je boj dveh sil okoli nas, ne boj ljudi. O! Zdaj bo kreh! Normalno, da bo. Zakaj? Zato, ker se to dejstvo po želji sil zla ne bi smelo razumeti in vanj verjeti.
Da najdeš Boga, je potrebno nekaj več kot so pogovori o Bogu. Tudi več kot npr. branje SP. V obeh stvareh vidim dobro. To so stopnice k Bogu. Vendar ni dovolj. Da prideš na vrh, potrebuješ življenjsko silo - Boga. Potrebuješ Svetega Duha. Če želiš prejeti Svetega Duha, moraš Boga z iskrenim srcem prositi. Iskati Boga iz radovednosti je obsojeno na propad. Dokler se pehaš za omenjenim gonilom, boš pač imel gonilo tvoje vrste, Boga pa ne. Če te to gonilo razveseljuje, nimaš razloga biti ljubosumen na tiste, ki so našli Boga. Saj niso storili nič velikega, da so ga našli. Ampak nekaj vendarle so storili. Ponižali so se pred Bogom. Še enkrat: Ko se izprazniš, se lahko napolniš...
Glede podcenjevanja: Kako nepotrebne in obremenjujoče so te misli! Koliko ovir nastavljajo!
Če vidim na lastne oči, da mi avtobus povozi otroka, pa mi nekdo reče, da to ni res, potem ne morem biti prepričana, da ima tisti prav. Zakaj to omenjam? Imam življenjske izkušnje z Bogom, ki so tako prepričljive, da mi je nemogoče odvzeti to prepričanje. Ljubosumnost, da jih imam, pa je nepotrebna. Lahko bi bil vesel, da jih imam, kakor bi bila tudi jaz vesela, če bi jih imel ti, ker vem, kaj bi s tem dobil. Če sem bila jaz lačna Boga, in sem ga dobila, ti pa si sit, in ga ne potrebuješ, je ljubosumnost odveč. Saj praviš tisto o gonilu... se spomniš. Tiste tvoje besede izdajajo, da si sit. Če si poln, ne more priti vate. Če se izprazniš, se lahko napolniš. Naj razume, kdor razume!
100% sem prepričana, od vsega začetka, da s svojimi besedami ne bom nikogar prepričala. Zakaj ne? Ker to o Bogu ne more prepričati človek, ampak samo Bog. Duh je ta, ki prepriča, in demoni so ti, ki človeka odvračajo od spoznanja (demoni niso v peklu). To je boj dveh sil okoli nas, ne boj ljudi. O! Zdaj bo kreh! Normalno, da bo. Zakaj? Zato, ker se to dejstvo po želji sil zla ne bi smelo razumeti in vanj verjeti.
Da najdeš Boga, je potrebno nekaj več kot so pogovori o Bogu. Tudi več kot npr. branje SP. V obeh stvareh vidim dobro. To so stopnice k Bogu. Vendar ni dovolj. Da prideš na vrh, potrebuješ življenjsko silo - Boga. Potrebuješ Svetega Duha. Če želiš prejeti Svetega Duha, moraš Boga z iskrenim srcem prositi. Iskati Boga iz radovednosti je obsojeno na propad. Dokler se pehaš za omenjenim gonilom, boš pač imel gonilo tvoje vrste, Boga pa ne. Če te to gonilo razveseljuje, nimaš razloga biti ljubosumen na tiste, ki so našli Boga. Saj niso storili nič velikega, da so ga našli. Ampak nekaj vendarle so storili. Ponižali so se pred Bogom. Še enkrat: Ko se izprazniš, se lahko napolniš...
Glede podcenjevanja: Kako nepotrebne in obremenjujoče so te misli! Koliko ovir nastavljajo!
Barakuda1 ::
Free
A kaj me je v tvoji izjavi zmotilo. Najprej to, da si mi pripisal nekaj o čemer sploh nisem diskutiral.
Zapisal si namreč
tvoji maili nekako izražajo veliko motivacijo borbe proti krščanstvu v Niezschejanskem slogu. A če si moram izbirati moralne smernice za življenje, bom vsekakor raje posegel po SP kot po Nietzscheju, ti ne?
Če mene spomin ne vara, pa sem pisal o Abrahamovem bogu in ne o krščanstvu. Torej o tistem bogu, ki ga obravnava POSTAVA - KANON ali če hočeš SP Stare zaveze.
Medtem, ko je pri Jezusu (Novi zavezi) resnici na ljubo možno najti lik s pozitivno konotacijo, tega za Abrahamovega boga žal ne moremo trditi.
Prej nasprotno. To kar sem kritiziral pri krščanstvu (posredno tudi pri Jezusu) je to, da se krščanstvo ni nikoli odreklo ali celo zavrglo naukov Stare zaveze. (Tako kot se kristjani še zmeraj niso opravičili drugače mislečim in drugače verujočim za svoje zločine v zgodovini - obžalovati, ali opravičit se je namreč razlika)
In ker je temu (žal) tako, je seveda krščanstvo hočeš nočeš vpeto v isto ideologijo kot je uči SP Stare zaveze.
Ko si mi dajal na izbiro ali SP ali Nietzsche, ti seveda ni padlo na pamet ( ali pa ti morda je, toliko slabše - potem bi to kazalo le na to, da je tebi slog podtikanja dokaj domač), da mi ni blizu nobena od ponujenih opcij.
Čeprav mi ni blizu ne SP Stare zaveze (POSTAVA - KANON) in ne nekateri pogledi F. Nietzscheja, pa to seveda ne pomeni, da zgolj in samo zato, ker je govora o SP ne smem biti do tega besedila (jasno tudi do ideologije, ki iz njega izhaja) kritičen.
Enkrat sem že zapisal in bom še enkrat.
Ideologija, ki je netolerantna do vseh in vsakogar, ki ni NJIHOV, druge po potrebi iztreblja, pripisujoč jim grehe in gnusobe kakršni so v skupnosti Izvoljenega ljudstva tolerirani in celo nagrajevani, pod pogojem seveda, da si lojalen točno in samo tej ideologiji (ali bogu če hočeš), je zame pač nesprejemljiva, sprijena in dvolična morala.
Direktno, ali prikrito in posredno ali celo neposredno nagrajevanje dejanj kot so naprimer:
-genocid
- pedofilija
- incest
- umor
- prevara
- izdaja
so pač početja in dejanja, ki se jih je potrebno prej sramovati, kot pa jih slaviti in častiti.
V teh dejanjih, če se še tako trudim ne vidim in ne morem videti prav nikakršnega ne paradoksa, še manj pa misterija.
............
Sedaj pa še nekaj odgovorov glede Abrahamovega početja.
Abrahamovo dejanje obrazlagaš in pojasnjuješ z naslednjim
Abrahamova daritev Izaka je dejansko težka zadeva, izziv, paradoks. Je zagotovo edinstven primer takšne Božje zahteve v Svetem pismu in ima edinstveno simboliko. Nekoliko lahko pomaga razumeti to situacijo naslednja vrstica SP:
Heb 11,17-19 "Po veri je preizkušani Abraham v dar nesel Izaka. Edinorojenega sina je bil voljan darovati, on, ki je prejel obljube in mu je bilo rečeno: Po Izaku se ti bo imenovalo potomstvo. Veroval je, da more Bog tudi od mrtvih obujati. Zato ga je – rečeno v prispodobi – dobil nazaj od mrtvih."
Zadeva je seveda spet predstavljena na način, ki stvari zamegli (posebej pri tistih sogovornikih, ki besedila SP iz kakršnegakoli razloga ne poznajo dovolj.
To kar ponujaš je namreč poskus naknadnega opravičevanja dejanja.
Daritev (bolje rečeno – poskus obrednega umora) zaradi katere je bilo potrebno nekatera ljudstva menda iztrebiti za vekomaj, je namreč opisan v I. Mojzesovi knjigi. Pismo Hebrejcem pa je tekst iz Nove Zaveze. Pismo Hebrejcem 11,17-19 je le poskus opravičiti nek dogodek za nazaj, saj bi sicer celota ne bila koeksistentna.
In kaj počen ta tekst v Novi zavezi. Ni potrebno biti ravno preveč pronicljiv, pa da skapiraš, da se početje praočakov(in njihovega boga) ni ravno najbolje prilegalo nauku Jezusa Nazarečana.
Ker pa je Jezus (najverjetneje pod težo družbene moči pismoukov, (povsem pragmatično) zatrdil, da ne bo nič iz POSTAVE ne preklica in ne odvzel, pač pa le novo dodal (hja, ni kaj, zelo premeteno), je bilo potrebno to početje na nek način opravičiti in to post festum.
Abraham, pa naj si je še tako želel, ni mogel vedeti kako se bo obredni umor končal in to je bistvo.
Poleg tega se spregleda, da SP stare zaveze nikjer vse do preroka Daniela ne omenja posmrtnega življenja. Medtem ko se vstajenje od mrtvih pojavi šele s SP Nove zaveze.
Abraham, tako tudi pod razno ni mogel l verovati in verjeti v to, da mu bo bog takoj po obredni daritvi obudil in vrnil zakalenga sina živega in zdravega (po možnosti še s sporočilom iz samih nebes).
Da je temu tako, je razvidno tudi iz vseh obljub, ki jih je bog dal Abrahamu.
Obljubil mu je marsikaj, toda tega da bo njega ali kogar koli drugega od mrtvih obudil pa mu ni nikoli obljubil.
Skratka, kot že rečeno Pismo Hebrejcem 11,17-19 je le poskus opravičiti nek dogodek za nazaj, saj bi sicer celota ne bila koeksistentna, SP Nove zaveze pa se tako ne bi moglo sklicevati na kontinuiteto.
Upam, da me ne boš spet obdolžil Niezschejanstva. Nenazadnje je to le eno izmed možnih videnj in razumevanj SP
Če pa misliš, da imate samo tisti ki verujeta pravico sodit kako je potrebno razumeti SP, si pa po mojem mnenju tudi Ti eden tistih fundamentalistov, katerih me je (in bi moralo biti vsakogar med nami) strah, pa če so vaše besede še tako milozveneče in sladke.
Pa brez zamere
Barakuda
p.s.
Zgolj mimogrede:
Kdaj in kje ter katere grehe in gnusobe je storil Lucifer (posebej, če primerjaš njegova dejanja z dejanji Boga praočakov)
Pa ne me zdaj lepo prosim proglasit za satanista ali v najboljšem primeru za njegovega zagovornika, ker pol te bom pa na g…. (bo konc tolerance)
A kaj me je v tvoji izjavi zmotilo. Najprej to, da si mi pripisal nekaj o čemer sploh nisem diskutiral.
Zapisal si namreč
tvoji maili nekako izražajo veliko motivacijo borbe proti krščanstvu v Niezschejanskem slogu. A če si moram izbirati moralne smernice za življenje, bom vsekakor raje posegel po SP kot po Nietzscheju, ti ne?
Če mene spomin ne vara, pa sem pisal o Abrahamovem bogu in ne o krščanstvu. Torej o tistem bogu, ki ga obravnava POSTAVA - KANON ali če hočeš SP Stare zaveze.
Medtem, ko je pri Jezusu (Novi zavezi) resnici na ljubo možno najti lik s pozitivno konotacijo, tega za Abrahamovega boga žal ne moremo trditi.
Prej nasprotno. To kar sem kritiziral pri krščanstvu (posredno tudi pri Jezusu) je to, da se krščanstvo ni nikoli odreklo ali celo zavrglo naukov Stare zaveze. (Tako kot se kristjani še zmeraj niso opravičili drugače mislečim in drugače verujočim za svoje zločine v zgodovini - obžalovati, ali opravičit se je namreč razlika)
In ker je temu (žal) tako, je seveda krščanstvo hočeš nočeš vpeto v isto ideologijo kot je uči SP Stare zaveze.
Ko si mi dajal na izbiro ali SP ali Nietzsche, ti seveda ni padlo na pamet ( ali pa ti morda je, toliko slabše - potem bi to kazalo le na to, da je tebi slog podtikanja dokaj domač), da mi ni blizu nobena od ponujenih opcij.
Čeprav mi ni blizu ne SP Stare zaveze (POSTAVA - KANON) in ne nekateri pogledi F. Nietzscheja, pa to seveda ne pomeni, da zgolj in samo zato, ker je govora o SP ne smem biti do tega besedila (jasno tudi do ideologije, ki iz njega izhaja) kritičen.
Enkrat sem že zapisal in bom še enkrat.
Ideologija, ki je netolerantna do vseh in vsakogar, ki ni NJIHOV, druge po potrebi iztreblja, pripisujoč jim grehe in gnusobe kakršni so v skupnosti Izvoljenega ljudstva tolerirani in celo nagrajevani, pod pogojem seveda, da si lojalen točno in samo tej ideologiji (ali bogu če hočeš), je zame pač nesprejemljiva, sprijena in dvolična morala.
Direktno, ali prikrito in posredno ali celo neposredno nagrajevanje dejanj kot so naprimer:
-genocid
- pedofilija
- incest
- umor
- prevara
- izdaja
so pač početja in dejanja, ki se jih je potrebno prej sramovati, kot pa jih slaviti in častiti.
V teh dejanjih, če se še tako trudim ne vidim in ne morem videti prav nikakršnega ne paradoksa, še manj pa misterija.
............
Sedaj pa še nekaj odgovorov glede Abrahamovega početja.
Abrahamovo dejanje obrazlagaš in pojasnjuješ z naslednjim
Abrahamova daritev Izaka je dejansko težka zadeva, izziv, paradoks. Je zagotovo edinstven primer takšne Božje zahteve v Svetem pismu in ima edinstveno simboliko. Nekoliko lahko pomaga razumeti to situacijo naslednja vrstica SP:
Heb 11,17-19 "Po veri je preizkušani Abraham v dar nesel Izaka. Edinorojenega sina je bil voljan darovati, on, ki je prejel obljube in mu je bilo rečeno: Po Izaku se ti bo imenovalo potomstvo. Veroval je, da more Bog tudi od mrtvih obujati. Zato ga je – rečeno v prispodobi – dobil nazaj od mrtvih."
Zadeva je seveda spet predstavljena na način, ki stvari zamegli (posebej pri tistih sogovornikih, ki besedila SP iz kakršnegakoli razloga ne poznajo dovolj.
To kar ponujaš je namreč poskus naknadnega opravičevanja dejanja.
Daritev (bolje rečeno – poskus obrednega umora) zaradi katere je bilo potrebno nekatera ljudstva menda iztrebiti za vekomaj, je namreč opisan v I. Mojzesovi knjigi. Pismo Hebrejcem pa je tekst iz Nove Zaveze. Pismo Hebrejcem 11,17-19 je le poskus opravičiti nek dogodek za nazaj, saj bi sicer celota ne bila koeksistentna.
In kaj počen ta tekst v Novi zavezi. Ni potrebno biti ravno preveč pronicljiv, pa da skapiraš, da se početje praočakov(in njihovega boga) ni ravno najbolje prilegalo nauku Jezusa Nazarečana.
Ker pa je Jezus (najverjetneje pod težo družbene moči pismoukov, (povsem pragmatično) zatrdil, da ne bo nič iz POSTAVE ne preklica in ne odvzel, pač pa le novo dodal (hja, ni kaj, zelo premeteno), je bilo potrebno to početje na nek način opravičiti in to post festum.
Abraham, pa naj si je še tako želel, ni mogel vedeti kako se bo obredni umor končal in to je bistvo.
Poleg tega se spregleda, da SP stare zaveze nikjer vse do preroka Daniela ne omenja posmrtnega življenja. Medtem ko se vstajenje od mrtvih pojavi šele s SP Nove zaveze.
Abraham, tako tudi pod razno ni mogel l verovati in verjeti v to, da mu bo bog takoj po obredni daritvi obudil in vrnil zakalenga sina živega in zdravega (po možnosti še s sporočilom iz samih nebes).
Da je temu tako, je razvidno tudi iz vseh obljub, ki jih je bog dal Abrahamu.
Obljubil mu je marsikaj, toda tega da bo njega ali kogar koli drugega od mrtvih obudil pa mu ni nikoli obljubil.
Skratka, kot že rečeno Pismo Hebrejcem 11,17-19 je le poskus opravičiti nek dogodek za nazaj, saj bi sicer celota ne bila koeksistentna, SP Nove zaveze pa se tako ne bi moglo sklicevati na kontinuiteto.
Upam, da me ne boš spet obdolžil Niezschejanstva. Nenazadnje je to le eno izmed možnih videnj in razumevanj SP
Če pa misliš, da imate samo tisti ki verujeta pravico sodit kako je potrebno razumeti SP, si pa po mojem mnenju tudi Ti eden tistih fundamentalistov, katerih me je (in bi moralo biti vsakogar med nami) strah, pa če so vaše besede še tako milozveneče in sladke.
Pa brez zamere
Barakuda
p.s.
Zgolj mimogrede:
Kdaj in kje ter katere grehe in gnusobe je storil Lucifer (posebej, če primerjaš njegova dejanja z dejanji Boga praočakov)
Pa ne me zdaj lepo prosim proglasit za satanista ali v najboljšem primeru za njegovega zagovornika, ker pol te bom pa na g…. (bo konc tolerance)
Barakuda1 ::
Bog Svetega pisma je v pomembnih aspektih drugačen Bog kot Bog Islama. Hvala Bogu sicer za skupne doktrine, vendra obstajajo pomembne zadeve, ki so totalno različne in obojne preprosto ne morejo biti res.
Obstoji pa še (vsaj) ena možnost.
Ne ene ne druge ( hhmm, doktrine in zadeve) nista resnični ali pravilni
a to možnost pa nebi dopusto
barakuda
Obstoji pa še (vsaj) ena možnost.
Ne ene ne druge ( hhmm, doktrine in zadeve) nista resnični ali pravilni
a to možnost pa nebi dopusto
barakuda
Sid Izprijeni ::
@Rutan
Nisem ljubosumen. Sem pa opazil, da so nekateri tvoji posti razpizdili zlasti Barakudo1, ki je malo bolj vroče krvi. Pa ni edini.
Dobro, fora je v odnosu, ki ga je moč razbrati v postih. Še bolj pa gre za spopad idej. Uničenje nasprotne strani pomeni potrditev lastnega prav. Poraz pomeni porušenje temeljev, na katerih je posameznik nemara leta gradil svoj 'jaz'. Če padejo temelji, pade 'jaz'.
Za eno stran vsekakor neprijetno.
Ne vem če se splača trmoglaviti. Katerikoli strani. Že ves čas se ponuja srednja pot...
> Če vidim na lastne oči, da mi avtobus povozi otroka, pa mi nekdo reče, da to ni res, potem ne morem biti prepričana, da ima tisti prav. Zakaj to omenjam? Imam življenjske izkušnje z Bogom, ki so tako prepričljive, da mi je nemogoče odvzeti to prepričanje.
Prav, prav. Saj ti jih nihče ne bo vzel. Lahko si samo prepričana, da imajo tudi ljudje drugih veroizpovedi takšne izkušnje. Kdo ima potem prav? Nemara prav in samo ti in tvoji somišljeniki? Hočeš reči, da si ostali umišljajo? Kaj pa če imajo vsi prav, samo vsak gleda goro iz druge doline?
O tem sem prej govoril. Vera v absolutno resnico te zabetonira, da si prepričan, ne samo da obstaja ena sama gora, ampak tudi ena sama dolina.
No, resno vprašanje:
Verjameš v več dolin, Rutan?
Nisem ljubosumen. Sem pa opazil, da so nekateri tvoji posti razpizdili zlasti Barakudo1, ki je malo bolj vroče krvi. Pa ni edini.
Dobro, fora je v odnosu, ki ga je moč razbrati v postih. Še bolj pa gre za spopad idej. Uničenje nasprotne strani pomeni potrditev lastnega prav. Poraz pomeni porušenje temeljev, na katerih je posameznik nemara leta gradil svoj 'jaz'. Če padejo temelji, pade 'jaz'.
Za eno stran vsekakor neprijetno.
Ne vem če se splača trmoglaviti. Katerikoli strani. Že ves čas se ponuja srednja pot...
> Če vidim na lastne oči, da mi avtobus povozi otroka, pa mi nekdo reče, da to ni res, potem ne morem biti prepričana, da ima tisti prav. Zakaj to omenjam? Imam življenjske izkušnje z Bogom, ki so tako prepričljive, da mi je nemogoče odvzeti to prepričanje.
Prav, prav. Saj ti jih nihče ne bo vzel. Lahko si samo prepričana, da imajo tudi ljudje drugih veroizpovedi takšne izkušnje. Kdo ima potem prav? Nemara prav in samo ti in tvoji somišljeniki? Hočeš reči, da si ostali umišljajo? Kaj pa če imajo vsi prav, samo vsak gleda goro iz druge doline?
O tem sem prej govoril. Vera v absolutno resnico te zabetonira, da si prepričan, ne samo da obstaja ena sama gora, ampak tudi ena sama dolina.
No, resno vprašanje:
Verjameš v več dolin, Rutan?
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
...but rather in the ability to control one's project.
Barakuda1 ::
Sid
uufff...a sm res tko hud kot praviš
Se bom poboljšal, če bom mel kaj cajta
Hja, v principu imaš kr prav glede rušenja temeljev. Kar se mene tiče, ni blema.
Toleriram vsako drugačnost, ki ne ogroža drugih in drugačnih in se zoperstavim vsaki drugačnosti, ki si lasti eksluziviteto nad resnico in drugimi in drugačnimi, ter neposredno ali posredno ogroža druge in drugačne.
Vse ostalo je zame samo igra in nič več.
Rutan mi je pa celo zlo simpatična (ppsstt...sam da ona tega še ne ve ) Bi jo človk kr na kako kofi povabo pa se bojim, da mi bo rekla, da nima šans....uuuffff, to bi pa teže preneso kot pa, a me bo u kakem pousto uspela trenutno zličkat al ne
uufff...a sm res tko hud kot praviš
Se bom poboljšal, če bom mel kaj cajta
Hja, v principu imaš kr prav glede rušenja temeljev. Kar se mene tiče, ni blema.
Toleriram vsako drugačnost, ki ne ogroža drugih in drugačnih in se zoperstavim vsaki drugačnosti, ki si lasti eksluziviteto nad resnico in drugimi in drugačnimi, ter neposredno ali posredno ogroža druge in drugačne.
Vse ostalo je zame samo igra in nič več.
Rutan mi je pa celo zlo simpatična (ppsstt...sam da ona tega še ne ve
) Bi jo človk kr na kako kofi povabo pa se bojim, da mi bo rekla, da nima šans....uuuffff, to bi pa teže preneso kot pa, a me bo u kakem pousto uspela trenutno zličkat al ne Valery ::
Ker pa je Jezus (najverjetneje pod težo družbene moči pismoukov, (povsem pragmatično) zatrdil, da ne bo nič iz POSTAVE ne preklica in ne odvzel, pač pa le novo dodal (hja, ni kaj, zelo premeteno), je bilo potrebno to početje na nek način opravičiti in to post festum.
Besedilo v Mat. 5:17-19 vidim drugače kot ti in krščanstvo na splošno. Pa ne, da bi te hotela pobijati, pokazati ti želim tudi drugo videnje. In to ves čas počenjam v svojih postih.
Kot se misli, je Jezus rekel, da je prišel samo dopolnit postavo, kar bi pomenilo, nekaj dodati. Toda grška beseda za "dopolnim" (plerosai) pomeni tudi "izpolnim". Jezusovo poslanstvo na Zemlji je bilo IZPOLNITI postavo. Moral je priti Sin, ki bo izpolnil vse Božje zapovedi. Le tak Sin nas je lahko odrešil. Če bi sam kršil zapovedi, mi ne bi mogli biti nikoli rešeni, ker bi v takem primeru on sam potreboval Mesijo.
Besedilo v Mat. 5:17-19 vidim drugače kot ti in krščanstvo na splošno. Pa ne, da bi te hotela pobijati, pokazati ti želim tudi drugo videnje. In to ves čas počenjam v svojih postih.
Kot se misli, je Jezus rekel, da je prišel samo dopolnit postavo, kar bi pomenilo, nekaj dodati. Toda grška beseda za "dopolnim" (plerosai) pomeni tudi "izpolnim". Jezusovo poslanstvo na Zemlji je bilo IZPOLNITI postavo. Moral je priti Sin, ki bo izpolnil vse Božje zapovedi. Le tak Sin nas je lahko odrešil. Če bi sam kršil zapovedi, mi ne bi mogli biti nikoli rešeni, ker bi v takem primeru on sam potreboval Mesijo.
Valery ::
Želim vam še naprej koristne debate, v katerih sicer ne bom sodelovala, ker nisem imela niti namena neskončno v njih sodelovati. Lepo se imejte!
Barakuda1 ::
Rutan
Jasaaa, pa lih zdaj si se tko odločla, ko je lih fajn ratalo
pa ko sm se jez končno ojunačil in se odločo, da te na kofetka povabim (tud če nimam šans
)
jjaaa, dej no, pa ja ne boš zdej kr šla
Pismo no, sej če se s tabo ne strinjam(o) še ne pomen da mi nis simpatična.
barakuda
p.s.
Vabilo na kofetka pa vseen valo, in to čisto resno .
Jasaaa, pa lih zdaj si se tko odločla, ko je lih fajn ratalo
pa ko sm se jez končno ojunačil
in se odločo, da te na kofetka povabim (tud če nimam šans )jjaaa, dej no, pa ja ne boš zdej kr šla
Pismo no, sej če se s tabo ne strinjam(o) še ne pomen da mi nis simpatična.
barakuda
p.s.
Vabilo na kofetka pa vseen valo, in to čisto resno
. Barakuda1 ::
Rutan
Preden nas čisto zapustiš, pa bi sam za konec (ma sej punca ni misla resno , sej je vendar njena dolžnost da nas poučuje, podučuje in spreobrača )
zato bi jez sam še eno stvar skup s tabo prediskutiral. Praviš naprimer:
Toda grška beseda za "dopolnim" (plerosai) pomeni tudi "izpolnim". Jezusovo poslanstvo na Zemlji je bilo IZPOLNITI postavo. Moral je priti Sin, ki bo izpolnil vse Božje zapovedi.
jaa, hhmm, kaj naj rečem
No spet ena tistih iz zakladnice, SP je potrebno razumeti tako kot je zapisano (dobesedno), ampak samo mi ki že verjamemo vemo kako se pravilno razume in doume in kateri prevod je pravilen, vi ostali pa še niste doživeli in si prislužili ta božji blagor .
Pa si za vsak primer poglejmo kaj v resnici piše v SP (vsaj v slovenskem standardnem prevodu)
"Ne mislite, da sem prišel razvezat postavo ali preroke; ne razvezat, temveč dopolnit sem jih prišel. 18 Resnično, povem vam: Dokler ne preideta nebo in zemlja, ne bo prešla niti ena črka ali ena črtica postave, dokler se vse ne zgodi. 19 Kdor bo torej kršil eno od teh, pa čeprav najmanjših zapovedi in bo tako ljudi učil, bo najmanjši v nebeškem kraljestvu. Kdor pa jih bo izpolnjeval in učil, bo imenovan velik v nebeškem kraljestvu."
Zdaj si pa prosim predstavljajte smisel teksta kjer boste besedico dopolnil, zamenjali z izpolnil.
tekst bi se namreč glasil
"Ne mislite, da sem prišel razvezat postavo ali preroke; ne razvezat, temveč IZPOLNIT sem jih prišel. 18 Resnično, povem vam: Dokler ne preideta nebo in zemlja, ne bo prešla niti ena črka ali ena črtica postave, dokler se vse ne zgodi.
Torej, če bi bilo tako kot trdiš, se je z Jezusom že vse zgodilo.
Postava je bila do zadnje črke izpolnjena. Problem je samo eden. Nebo in zemlja še nista prešla (razen če si midva zdej ne dopisujeva kar iz nebeških soban. Ampak to je že bolj tema za Tomasa in njegov PROTOKOL
)
Kot vidiš bo kar vrjetneje potrebno ostati pri prevodu kakršnega imamo. Čeprav tudi pri takšnem tekstu pasti ki ti lase pokoncu dvigajo ne manjka, kajti:
kdor bo kršil najmanjšo od starih postav in zahtev Boga Abrahama, Izaka (praočakov) lahko kr sanja o tem da se bo znašel med 144.000 tistimi izbranimi, ki bodo videli božje kraljestvo. Pravzaprav pa to niti ni tako čudno. Izpolnjevati do potankosti vse kar ta bog zahteva (tudi kakšne etično izprijene fore), se ti enkrat vendarle mora UPRET.
barakuda
p.s.
Vabilo na kofetka pa še zmer vala
Preden nas čisto zapustiš, pa bi sam za konec (ma sej punca ni misla resno
, sej je vendar njena dolžnost da nas poučuje, podučuje in spreobrača )zato bi jez sam še eno stvar skup s tabo prediskutiral. Praviš naprimer:
Toda grška beseda za "dopolnim" (plerosai) pomeni tudi "izpolnim". Jezusovo poslanstvo na Zemlji je bilo IZPOLNITI postavo. Moral je priti Sin, ki bo izpolnil vse Božje zapovedi.
jaa, hhmm, kaj naj rečem
No spet ena tistih iz zakladnice, SP je potrebno razumeti tako kot je zapisano (dobesedno), ampak samo mi ki že verjamemo vemo kako se pravilno razume in doume in kateri prevod je pravilen, vi ostali pa še niste doživeli in si prislužili ta božji blagor .
Pa si za vsak primer poglejmo kaj v resnici piše v SP (vsaj v slovenskem standardnem prevodu)
"Ne mislite, da sem prišel razvezat postavo ali preroke; ne razvezat, temveč dopolnit sem jih prišel. 18 Resnično, povem vam: Dokler ne preideta nebo in zemlja, ne bo prešla niti ena črka ali ena črtica postave, dokler se vse ne zgodi. 19 Kdor bo torej kršil eno od teh, pa čeprav najmanjših zapovedi in bo tako ljudi učil, bo najmanjši v nebeškem kraljestvu. Kdor pa jih bo izpolnjeval in učil, bo imenovan velik v nebeškem kraljestvu."
Zdaj si pa prosim predstavljajte smisel teksta kjer boste besedico dopolnil, zamenjali z izpolnil.
tekst bi se namreč glasil
"Ne mislite, da sem prišel razvezat postavo ali preroke; ne razvezat, temveč IZPOLNIT sem jih prišel. 18 Resnično, povem vam: Dokler ne preideta nebo in zemlja, ne bo prešla niti ena črka ali ena črtica postave, dokler se vse ne zgodi.
Torej, če bi bilo tako kot trdiš, se je z Jezusom že vse zgodilo.
Postava je bila do zadnje črke izpolnjena. Problem je samo eden. Nebo in zemlja še nista prešla (razen če si midva zdej ne dopisujeva kar iz nebeških soban. Ampak to je že bolj tema za Tomasa in njegov PROTOKOL
)Kot vidiš bo kar vrjetneje potrebno ostati pri prevodu kakršnega imamo. Čeprav tudi pri takšnem tekstu pasti ki ti lase pokoncu dvigajo ne manjka, kajti:
kdor bo kršil najmanjšo od starih postav in zahtev Boga Abrahama, Izaka (praočakov) lahko kr sanja o tem da se bo znašel med 144.000 tistimi izbranimi, ki bodo videli božje kraljestvo. Pravzaprav pa to niti ni tako čudno. Izpolnjevati do potankosti vse kar ta bog zahteva (tudi kakšne etično izprijene fore), se ti enkrat vendarle mora UPRET.
barakuda
p.s.
Vabilo na kofetka pa še zmer vala
Sid Izprijeni ::
> Verjameš v več dolin, Rutan?
Zgleda, da ne bo odgovora...(sic)
Zgleda, da ne bo odgovora...(sic)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
...but rather in the ability to control one's project.
Double_J ::
Ja, čaki sej ti nisi veren.
Glede na to, kakšne je gor pisala, se mi zdi čudno, da se sploh prek interneta pogovarja s takšnimi heretiki. Kaj šele v RL.
Fundamentalizem tipa Osame.
Ko takšni enkrat interpretirajo iz njihovih knjig, da še danes obstajajo ljudstva, ki si zaslužijo iztrebitev(tako kot je bog to enkrat že storil)in seveda čutijo, da jih je bog izbral za takšne podvige, maš teroristične napade.
Glede na to, kakšne je gor pisala, se mi zdi čudno, da se sploh prek interneta pogovarja s takšnimi heretiki. Kaj šele v RL.
Fundamentalizem tipa Osame.
Ko takšni enkrat interpretirajo iz njihovih knjig, da še danes obstajajo ljudstva, ki si zaslužijo iztrebitev(tako kot je bog to enkrat že storil)in seveda čutijo, da jih je bog izbral za takšne podvige, maš teroristične napade.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Barakuda1 ::
Double_J
Ja sej ponca je lohk kljub vsemo "osmaljena", pa ji kavica s kakšnim heretikom ne bi nič škodla
a to možnost pa ne dopuščaš
barakuda
p.s.
Rutan, vabilo še zmer velja, vse do preklica, se prav dokler se ne izpolni
Ja sej ponca je lohk kljub vsemo "osmaljena", pa ji kavica s kakšnim heretikom ne bi nič škodla
a to možnost pa ne dopuščaš
barakuda
p.s.
Rutan, vabilo še zmer velja, vse do preklica, se prav dokler se ne izpolni
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
free ::
Če je človek prepričan, da je to, kar veruje resnica, in da tiste trditve, ki naprotujejo temu verovanju, niso res, ni to niti netolerantno niti fanatično in niti hudodelsko. Prav tako še to sploh ne pomeni, da človek misli, da je več vreden od tistih, ki verujejo drugače (t.j. tudi od tistih, za katere je prepričan, da se motijo). Poznavanje resnice nima nobene veze z več- ali manjvrednostnjo, razen če dodamo zraven ošabnost in druge pogoste človeške značilnosti - a te seveda niso nujno prisotne pri tem.
Osebno nisem niti malo prepričan, da sem kaj več vreden ali kaj "više" itd. kot katerikoli od vas. A kljub temu sem trdno prepričan, da se nekateri od vas motite glede Boga, kdo je, kako deluje ipd.
Glede razumevanja Abrahamove preizkušnje, ki je izjemna situacija v SP, poskusite tudi prebrati kakšno teološko pojasnitev. Novozavezne pojasnitve Stare zaveze bi lahko bile, kot je rekel Barakuda, opravičevanje in naknadno dodajanje, oz. izmisleki - lahko so pa navdihnjene pojasnitve, ki nam pojasnijo SZ v pravi luči. Odločite se sami. Prepričanje, da je Bog postopoma, odvisno od zrelosti in sposobnosti Izraelskega ljudstva in drugih pobožnih ljudi nekega časa, razodeval resnice, vedno več skozi čas, je meni zelo smiselna.
To, da v starejših knjigah ne najdemo natančnega opisa vstajenja mrtvih, ne rabi biti nobena nekonsistentnost. V zelo starih delih SZ najdemo vero, da bo "Bog privedel vsako dejanje, dobro in hudo, na sodbo o vsem skritem". Božja pravična sodba "enkrat na koncu" je temeljna ideja tako SZ kot NZ. V Jobu, ki je najstarejša knjiga SP, najdemo celo vrstice: "Jaz vem, da je moj Odkupitelj živ in se bo poslednji vzdignil nad prah. Še potem, ko bo ta moja koža raztrgana, bom iz svojega mesa gledal Boga."
(Job 19,25.26)
Izraz "meso" je v SP sinonim za "telo". Za zgornje vrstice močno izgleda, da Job govori o posmrtnem trenutku, ko se človek pojavi pred Bogom - po SP je Bog v sedanjem svetu namreč neviden. Zato je težko trditi, da zgornje vrstice pravijo, da, ko bo od Joba ostaloše samo meso, in nič kože, pa še bo vedno živ (!), bo še vedno gledal Boga! Odločite se sami, kako boste razumeli take trditve.
Postava... je bila res izpolnjena, ni pa prešla. Lagati je še vedno narobe, čeprav je Jezus izpolnil življenje čiste resnicoljubnosti.
Osebno nisem niti malo prepričan, da sem kaj več vreden ali kaj "više" itd. kot katerikoli od vas. A kljub temu sem trdno prepričan, da se nekateri od vas motite glede Boga, kdo je, kako deluje ipd.
Glede razumevanja Abrahamove preizkušnje, ki je izjemna situacija v SP, poskusite tudi prebrati kakšno teološko pojasnitev. Novozavezne pojasnitve Stare zaveze bi lahko bile, kot je rekel Barakuda, opravičevanje in naknadno dodajanje, oz. izmisleki - lahko so pa navdihnjene pojasnitve, ki nam pojasnijo SZ v pravi luči. Odločite se sami. Prepričanje, da je Bog postopoma, odvisno od zrelosti in sposobnosti Izraelskega ljudstva in drugih pobožnih ljudi nekega časa, razodeval resnice, vedno več skozi čas, je meni zelo smiselna.
To, da v starejših knjigah ne najdemo natančnega opisa vstajenja mrtvih, ne rabi biti nobena nekonsistentnost. V zelo starih delih SZ najdemo vero, da bo "Bog privedel vsako dejanje, dobro in hudo, na sodbo o vsem skritem". Božja pravična sodba "enkrat na koncu" je temeljna ideja tako SZ kot NZ. V Jobu, ki je najstarejša knjiga SP, najdemo celo vrstice: "Jaz vem, da je moj Odkupitelj živ in se bo poslednji vzdignil nad prah. Še potem, ko bo ta moja koža raztrgana, bom iz svojega mesa gledal Boga."
(Job 19,25.26)
Izraz "meso" je v SP sinonim za "telo". Za zgornje vrstice močno izgleda, da Job govori o posmrtnem trenutku, ko se človek pojavi pred Bogom - po SP je Bog v sedanjem svetu namreč neviden. Zato je težko trditi, da zgornje vrstice pravijo, da, ko bo od Joba ostaloše samo meso, in nič kože, pa še bo vedno živ (!), bo še vedno gledal Boga! Odločite se sami, kako boste razumeli take trditve.
Postava... je bila res izpolnjena, ni pa prešla. Lagati je še vedno narobe, čeprav je Jezus izpolnil življenje čiste resnicoljubnosti.
free ::
Barakuda,
pisal si:
"Če pa misliš, da imate samo tisti ki verujeta pravico sodit kako je potrebno razumeti SP, si pa po mojem mnenju tudi Ti eden tistih fundamentalistov, katerih me je (in bi moralo biti vsakogar med nami) strah, pa če so vaše besede še tako milozveneče in sladke."
Verujem, da je pravo razumevanje SP omogočeno vsakomur, ki se dovolj poglobi z iskreno željo iskati resnico in odprtostjo. Seveda je treba dobro poznati hebrejski način razmišljanja, njihovo uporabo simbolike ter širši kontekst besedila, kot tudi celoto SP, kaj vse pravi na določeno temo. Tako lahko človek dobi celovito sliko SP sporočila o neki tematiki. In da, to se mi zdi edino pravo in odgovorno interpretiranje SP, pa ne mislim, da se me je treba bati, da sem fanatik itd.
Napisal si tudi:
"Ko si mi dajal na izbiro ali SP ali Nietzsche, ti seveda ni padlo na pamet ( ali pa ti morda je, toliko slabše - potem bi to kazalo le na to, da je tebi slog podtikanja dokaj domač), da mi ni blizu nobena od ponujenih opcij."
Interpretiranje Svetega pisma na način, da se skuša prikazati najhujša zločinskost in krutost SP Boga, je značina za Nietzscheja. Ti že nekaj postov počneš natanko to. Le to sem opazil in želel opozoriti na zanimivo podobnost. Tisto kar si pa v oklepaju napisal, pa bom raje razumel tako, da tega sicer ne verjameš, pa si omenil le kot možnost - ker drugače bi to bilo podtikanje slabih motivov meni.
pisal si:
"Če pa misliš, da imate samo tisti ki verujeta pravico sodit kako je potrebno razumeti SP, si pa po mojem mnenju tudi Ti eden tistih fundamentalistov, katerih me je (in bi moralo biti vsakogar med nami) strah, pa če so vaše besede še tako milozveneče in sladke."
Verujem, da je pravo razumevanje SP omogočeno vsakomur, ki se dovolj poglobi z iskreno željo iskati resnico in odprtostjo. Seveda je treba dobro poznati hebrejski način razmišljanja, njihovo uporabo simbolike ter širši kontekst besedila, kot tudi celoto SP, kaj vse pravi na določeno temo. Tako lahko človek dobi celovito sliko SP sporočila o neki tematiki. In da, to se mi zdi edino pravo in odgovorno interpretiranje SP, pa ne mislim, da se me je treba bati, da sem fanatik itd.
Napisal si tudi:
"Ko si mi dajal na izbiro ali SP ali Nietzsche, ti seveda ni padlo na pamet ( ali pa ti morda je, toliko slabše - potem bi to kazalo le na to, da je tebi slog podtikanja dokaj domač), da mi ni blizu nobena od ponujenih opcij."
Interpretiranje Svetega pisma na način, da se skuša prikazati najhujša zločinskost in krutost SP Boga, je značina za Nietzscheja. Ti že nekaj postov počneš natanko to. Le to sem opazil in želel opozoriti na zanimivo podobnost. Tisto kar si pa v oklepaju napisal, pa bom raje razumel tako, da tega sicer ne verjameš, pa si omenil le kot možnost - ker drugače bi to bilo podtikanje slabih motivov meni.
Double_J ::
free, veš kaj je pri tebi najsmešnejše...
Hočeš narediti iluzijo kako tehtno presojaš argumente. In potem po tehtnem razmisleku ugotoviš, da teizem ima pa boljše odgovore.
Ubistvu je pa tako, da ti je teizem bolj všeč in si potem povsem pristranski. Namreč razmišljaš na način, ki te bo pripeljal do tistega, kar si si že vnaprej izbral za všečno.
Hočeš narediti iluzijo kako tehtno presojaš argumente. In potem po tehtnem razmisleku ugotoviš, da teizem ima pa boljše odgovore.
Ubistvu je pa tako, da ti je teizem bolj všeč in si potem povsem pristranski. Namreč razmišljaš na način, ki te bo pripeljal do tistega, kar si si že vnaprej izbral za všečno.
OwcA ::
@Dobule_J: kaj ko ti mestoma povedal kaj konstruktivnega, ne pa, da izključno zasmehuješ druge?
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
Njegovo zasmehovanje se meni zdi zelo konstruktivno in zelo zabavno.
Drugi Diogenes!
Drugi Diogenes!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
free ::
Double J,
nepristranskost je iluzija.
Notranji faktorji so lahko legitimna zadeva, ne nujno motnja v presoji. En izmed močnih dokazov za Teizem se meni zdi ravno ta, da najdem v sebi duhovna hrepenenja, potrebo po Bogu, nesebični ljubezni. Nisem bil vzgojen verno, temveč ateistično - vendar sem globoko v sebi zaznal duhovna hrepenenja.
Zanikati obstoj teh zadev in to pojasnjevati za iluzije, wish-fulfillment in s podobnimi psihološkimi mehanizmi, kot to počne ateizem, je vodeno s samo-destruktivnimi čustvi, kar pa je isto tako notranje čustveni, iracionalni odnos. Religiozna narava in duhovne potrebe človeka se mi zdijo najbogatejša in najvišja in najbolj navdihujoča komponenta človeka. Razlagati to ateistično, tako da poskušaš religioznost "explain away", je totalno nepriznavanje dejstev o človeku kot duhovnem bitju.
Kristus, ki je vstal od mrtvih in je Bog, razodet v človeškem telesu, je popoln odgovor na realne duhovne potrebe človeka, in zdaj je od tega, kaj misliš o teh potrebah, v precejšnji meri odvisno tudi tvoje stališče o Kristusu, kaj boš verjel.
Želja, po Bogu, po končni zmagi ljubezni nad zlom, ali tudi želja, da je Kristus res božji poslani odrešitelj, ni grešna - ni nujno, da popači presojo. Če je Kristusov Bog resničen, je verjetno ravno takšna želja pogoj, da Boga prav spoznamo! Vsako presojanje je tako ali tako povezano z določenimi željami, zavestnimi ali nezavednimi.
nepristranskost je iluzija.
Notranji faktorji so lahko legitimna zadeva, ne nujno motnja v presoji. En izmed močnih dokazov za Teizem se meni zdi ravno ta, da najdem v sebi duhovna hrepenenja, potrebo po Bogu, nesebični ljubezni. Nisem bil vzgojen verno, temveč ateistično - vendar sem globoko v sebi zaznal duhovna hrepenenja.
Zanikati obstoj teh zadev in to pojasnjevati za iluzije, wish-fulfillment in s podobnimi psihološkimi mehanizmi, kot to počne ateizem, je vodeno s samo-destruktivnimi čustvi, kar pa je isto tako notranje čustveni, iracionalni odnos. Religiozna narava in duhovne potrebe človeka se mi zdijo najbogatejša in najvišja in najbolj navdihujoča komponenta človeka. Razlagati to ateistično, tako da poskušaš religioznost "explain away", je totalno nepriznavanje dejstev o človeku kot duhovnem bitju.
Kristus, ki je vstal od mrtvih in je Bog, razodet v človeškem telesu, je popoln odgovor na realne duhovne potrebe človeka, in zdaj je od tega, kaj misliš o teh potrebah, v precejšnji meri odvisno tudi tvoje stališče o Kristusu, kaj boš verjel.
Želja, po Bogu, po končni zmagi ljubezni nad zlom, ali tudi želja, da je Kristus res božji poslani odrešitelj, ni grešna - ni nujno, da popači presojo. Če je Kristusov Bog resničen, je verjetno ravno takšna želja pogoj, da Boga prav spoznamo! Vsako presojanje je tako ali tako povezano z določenimi željami, zavestnimi ali nezavednimi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: free ()
snow ::
> nepristranskost je iluzija.
To si jaz ves čas pravim, ko berem tale vaše poste o vašem Jezusu in Bogu.
To si jaz ves čas pravim, ko berem tale vaše poste o vašem Jezusu in Bogu.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Barakuda1 ::
free
Osebno nisem niti malo prepričan, da sem kaj več vreden ali kaj "više" itd. kot katerikoli od vas. A kljub temu sem trdno prepričan, da se nekateri od vas motite glede Boga, kdo je, kako deluje ipd.
Verujem, da je pravo razumevanje SP omogočeno vsakomur, ki se dovolj poglobi z iskreno željo iskati resnico in odprtostjo. Seveda je treba dobro poznati hebrejski način razmišljanja, njihovo uporabo simbolike ter širši kontekst besedila, kot tudi celoto SP, kaj vse pravi na določeno temo. Tako lahko človek dobi celovito sliko SP sporočila o neki tematiki. In da, to se mi zdi edino pravo in odgovorno interpretiranje SP
V tvojo trdno prepričanost, da se nekateri (razen vas verujočih v pravega boga) motimo, ne dvomim. Malce več skepse pa je v prvi stavek zgornjega zapisa.
Na nek posreden način si se namreč predstavil (vsaj tako veje iz tvojega prispevka) kot izjemen poznavalec hebrejskega načina razmišljanja, razumevanja in uporabe njihove simbolike, kot tudi izjemen poznavalec SP tako segmentarno kot tudi celostno. Mar nam nisi dal s tem vedeti, da smo mal prekratki zate.
Če se motim v kateremkoli delu me prosim popravi. Analiza tvojih misli glede tega kaj in kako je potrebno razumeti SP pa sledi (kot tudi seveda kritičen odnos do takšnega gledanja z argumentacijo zakaj)
p.s.
Pa prosim, če si tak poznavalec SP kot praviš, nikar naj se ti ne zapišejo takšni kot je ta:
V Jobu, ki je najstarejša knjiga SP, najdemo celo vrstice:
Saj kot izjemen poznavalec SP veš da temu ni tako, ali se spet motim
Jobova knjiga je v SP uvršečena namreč šele med takoimenovane Poznejše preroke, torej za zgodnjimi preroki, kot prvo, pa tudi med poznejšimi preroki je šele za preroki
Izaija
Jeremija
Ezekiel
Ozej
Joel
Amos
Abdija
Jona
Mihej
Nahum
Habakuk
Sofonija
Agej
Zaharija
Malahija
Uvrščena je celo za psalmi.
Uuufff…spet premal razmišljam po hebrejsko, pa zarad tega premal poznam SP
Osebno nisem niti malo prepričan, da sem kaj več vreden ali kaj "više" itd. kot katerikoli od vas. A kljub temu sem trdno prepričan, da se nekateri od vas motite glede Boga, kdo je, kako deluje ipd.
Verujem, da je pravo razumevanje SP omogočeno vsakomur, ki se dovolj poglobi z iskreno željo iskati resnico in odprtostjo. Seveda je treba dobro poznati hebrejski način razmišljanja, njihovo uporabo simbolike ter širši kontekst besedila, kot tudi celoto SP, kaj vse pravi na določeno temo. Tako lahko človek dobi celovito sliko SP sporočila o neki tematiki. In da, to se mi zdi edino pravo in odgovorno interpretiranje SP
V tvojo trdno prepričanost, da se nekateri (razen vas verujočih v pravega boga) motimo, ne dvomim. Malce več skepse pa je v prvi stavek zgornjega zapisa.
Na nek posreden način si se namreč predstavil (vsaj tako veje iz tvojega prispevka) kot izjemen poznavalec hebrejskega načina razmišljanja, razumevanja in uporabe njihove simbolike, kot tudi izjemen poznavalec SP tako segmentarno kot tudi celostno. Mar nam nisi dal s tem vedeti, da smo mal prekratki zate.
Če se motim v kateremkoli delu me prosim popravi. Analiza tvojih misli glede tega kaj in kako je potrebno razumeti SP pa sledi (kot tudi seveda kritičen odnos do takšnega gledanja z argumentacijo zakaj)
p.s.
Pa prosim, če si tak poznavalec SP kot praviš, nikar naj se ti ne zapišejo takšni kot je ta:
V Jobu, ki je najstarejša knjiga SP, najdemo celo vrstice:
Saj kot izjemen poznavalec SP veš da temu ni tako, ali se spet motim
Jobova knjiga je v SP uvršečena namreč šele med takoimenovane Poznejše preroke, torej za zgodnjimi preroki, kot prvo, pa tudi med poznejšimi preroki je šele za preroki
Izaija
Jeremija
Ezekiel
Ozej
Joel
Amos
Abdija
Jona
Mihej
Nahum
Habakuk
Sofonija
Agej
Zaharija
Malahija
Uvrščena je celo za psalmi.
Uuufff…spet premal razmišljam po hebrejsko, pa zarad tega premal poznam SP
Barakuda1 ::
free
sem prej pozabil dopisati v pripisu
prvič SP sploh omenja posmrtno življenje kot možno obliko bivanja
Izaija 26,19
19 Tvoji mrtvi bodo oživeli, moja trupla bodo vstala.
Zbudite se in vriskajte, ki počivate v prahu!
Kajti tvoja rosa je rosa luči,
zemlja bo rodila pokojne.
problem je samo v tem, da je to knjiga, ki je v SP uvrščena pred Jobovo.
..a sem spet zarad hebrejščine in njih simbolike kaj narobe razumel
sem prej pozabil dopisati v pripisu
prvič SP sploh omenja posmrtno življenje kot možno obliko bivanja
Izaija 26,19
19 Tvoji mrtvi bodo oživeli, moja trupla bodo vstala.
Zbudite se in vriskajte, ki počivate v prahu!
Kajti tvoja rosa je rosa luči,
zemlja bo rodila pokojne.
problem je samo v tem, da je to knjiga, ki je v SP uvrščena pred Jobovo.
..a sem spet zarad hebrejščine in njih simbolike kaj narobe razumel Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Nauki in navade v RKC, njeni pripadniki in sveto pismoOddelek: Problemi človeštva | 4061 (3023) | Saladin |
| » | Napake krscanstva (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 8588 (6600) | Thomas |
| » | Ubijane v verskih knjigah...Oddelek: Problemi človeštva | 2515 (2177) | Barakuda1 |
| » | Svetopisemska prerokovanja (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 9161 (8057) | Valery |
| » | Ena čist neumesna !!! (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 5819 (4942) | Thomas |