Kdo pilotira potniška letala?

Predstavljej si avtopilota nekako tako kot je tempomat v avtomobilu.

Hm no ja, eni zgleda da ga kr fejst "na roke" vozijo (druga polovica videa):

Kdor je gledal oddajo o letalskih nesrečah (ona ko so raziskoval čudne primere) ste lahko videli, da je v 95% primerov bil kriv človeški faktor, ki se je vmešaval v avtomatizirane sisteme. Od monitoringa višinskih razlik do prekladanja letal med kontrolerji, ignoriranja opozoril, nepreverjanje opozoril itd...

Tud ko je bila debata o tem kako v filmih kar nekdo od potnikov gre reševat situacijo s pristajanjem letala, ker se je s celo posadko neki zgodilo, to je čist nepotrebno, ker lahko letalo samo pristane brez pilota. Ker za film pač ne bi bilo zanimivo če bi za finiš nek glup računalnik pristal celo letalo ane?

Saj potniško letalo ni nič drugega kot malo večji drone. Pilot itak ni več dober poklic, saj v ZDA nekateri izmed njih ob minimalni plači prejemajo še socialno podporo.

Za veliko nesreč je dejansko glavni vzrok človeški faktor. Pravzaprav, pri večini letalskih nesreč je pomemben "contributing" faktor človek. Tako da bi bilo res smiselno razmisliti o ukinitvi pilotov na komercialnih letih. Je pa jasno, da bi taki sistemi za popolnima avtonomno letenje morali izpolniti najprej celo kopico zahtev/testiranj:
- programiranje na nivoju kot ga zahtevajo za vesoljske misije
- leta in leta razvojnih ciklov, debugiranja, testiranja na simulatorjih
- ko sistem za avtonomno letenje opravi nekaj 1.000 ur letenja brez nezgode v simulatorjih, sledi še vsaj nekaj 1.000 ur realnega letenja s testnimi letali, v vseh možnih razmerah, vključno z vzletanjem in pristajanjem, seveda brez nezgode.
- idealno bi bilo, da bi bili v letalu trije ali štirje taki sistemi, od tega po dva razvita ločeno, brez ene vrstice iste kode, v kritičnih momentih bi se oba sistema morala strinjati z rešitvijo.
- ...

Po moje tehnologijo imamo, smo pa vseeno še desetletja daleč od tega, ker je na kratki rok plačevanje pilotov vseeno cenejše, kot v razvoj in testiranje takšnega (ekspertnega?) sistema vložiti več milijard. Plus, sam razvoj in predvsem testiranje bi samo po sebi vzelo vsaj kako desetletje.

dronyx> Kakšne asistence misliš? Seveda mora nekdo vnesti podatke v računalnik, ampak kaj od tega se ne bi dalo izvesti na daljavo iz tal, tako kot to počno pri vojaških brezpilotnih letalih (dronih)?

Kar hoče pegasus povedat je predvsem to, da so ti sistemi dovolj kompleksni, da jih piloti pogosto ne znajo prebrat. V cockpit se bo prej ali slej vrnil še inženir, tokrat tak, ki v življenju še ni v roki držal izvijača.

Ocitno so piloti res motec faktor. Pred 2 letoma sem iz dopusta letel z adriinim popolnoma novim airbusom. Pilot je na zamegljenem brniku po neuspesnem poizkusu pristajanja(jp..rollercoaster ride :S) sporocil, da bomo poskusili ponovno pristati z avtopilotom. WTF???

Na praktično vseh večjih starejših airlinerjih (tudi med drugim starejših modelih 747) je bil vedno inženir - v starejših letalskih filmih ga celo vidiš vedno kot tretjega človeka, ki sedi za pilotoma ;)

imagodei je 19. avg 2013 ob 09:50 izjavil:

Za veliko nesreč je dejansko glavni vzrok človeški faktor. Pravzaprav, pri večini letalskih nesreč je pomemben "contributing" faktor človek. Tako da bi bilo res smiselno razmisliti o ukinitvi pilotov na komercialnih letih. Je pa jasno, da bi taki sistemi za popolnima avtonomno letenje morali izpolniti najprej celo kopico zahtev/testiranj:
- programiranje na nivoju kot ga zahtevajo za vesoljske misije
- leta in leta razvojnih ciklov, debugiranja, testiranja na simulatorjih
- ko sistem za avtonomno letenje opravi nekaj 1.000 ur letenja brez nezgode v simulatorjih, sledi še vsaj nekaj 1.000 ur realnega letenja s testnimi letali, v vseh možnih razmerah, vključno z vzletanjem in pristajanjem, seveda brez nezgode.
- idealno bi bilo, da bi bili v letalu trije ali štirje taki sistemi, od tega po dva razvita ločeno, brez ene vrstice iste kode, v kritičnih momentih bi se oba sistema morala strinjati z rešitvijo.
- ...

Po moje tehnologijo imamo, smo pa vseeno še desetletja daleč od tega, ker je na kratki rok plačevanje pilotov vseeno cenejše, kot v razvoj in testiranje takšnega (ekspertnega?) sistema vložiti več milijard. Plus, sam razvoj in predvsem testiranje bi samo po sebi vzelo vsaj kako desetletje.

AI torej. Če bi nam uspelo avtomatizirati letenje, bi pred tem avtomatizirali še cel kup drugih dejavnosti. Kar je OK, Vendar me moti tisti če.

Sicer ne vem, od kje ob taki plači lahko prejemajo socialno podporo, ampak dejstvo je, da jim glede denarja ni čist nič hudo.

imagodei je 19. avg 2013 ob 09:50 izjavil:

Za veliko nesreč je dejansko glavni vzrok človeški faktor. Pravzaprav, pri večini letalskih nesreč je pomemben "contributing" faktor človek. Tako da bi bilo res smiselno razmisliti o ukinitvi pilotov na komercialnih letih. Je pa jasno, da bi taki sistemi za popolnima avtonomno letenje morali izpolniti najprej celo kopico zahtev/testiranj:
- programiranje na nivoju kot ga zahtevajo za vesoljske misije
- leta in leta razvojnih ciklov, debugiranja, testiranja na simulatorjih
- ko sistem za avtonomno letenje opravi nekaj 1.000 ur letenja brez nezgode v simulatorjih, sledi še vsaj nekaj 1.000 ur realnega letenja s testnimi letali, v vseh možnih razmerah, vključno z vzletanjem in pristajanjem, seveda brez nezgode.
- idealno bi bilo, da bi bili v letalu trije ali štirje taki sistemi, od tega po dva razvita ločeno, brez ene vrstice iste kode, v kritičnih momentih bi se oba sistema morala strinjati z rešitvijo.
- ...

Po moje tehnologijo imamo, smo pa vseeno še desetletja daleč od tega, ker je na kratki rok plačevanje pilotov vseeno cenejše, kot v razvoj in testiranje takšnega (ekspertnega?) sistema vložiti več milijard. Plus, sam razvoj in predvsem testiranje bi samo po sebi vzelo vsaj kako desetletje.

Problem je, da računalnik deluje odlično zgolj takrat, dokler so vsi parametri v okviru njegovih delovnih omejitev; pri reševanju nepredvidenih (ne nepričakovanih) situacij se obnesejo precej slabše kot piloti. Vseh situacij pa ni mogoče predvideti ne glede na vse vložene milijarde.

Moraš pa tud upoštevat da je človek še vedno bolj inteligenten, ko se pojavijo stvari izven okvirov parameterov, ki jih ima računalniški sistem. Se spomniš kako je pred leti na reki Hudson pristalo letalo, ko je v motorje priletela jata ptičev? Pilot se je prilagodil dani situaciji in je letalo sam spustil na reko. Kaj pa bi naredil računalnik? V "paniki" bi se verjetno usmeril na najbližje letališče, ki ga itaq ne bi nikoli dosegel. Al pa če reka ni opcija, neko polje, kjer je dovolj prostora za dokaj varen crash land. Računalniki enostavno nimajo teh parametrov na voljo, da bi se lahko na podlagi matematičnih algoritmov odločal kaj naredit. Ptičev pa tud nihče ne more predvidit, če jih radarski sistemi ne ujamejo...

Da pa bi to diktirali iz nadzornih centrov pa tud težko verjamem, ker samo zemljevid ti ne pomaga toliko kot če dano situacijo gledaš iz prve osebe in se odločaš na podlagi tega.

darkolord je 19. avg 2013 ob 10:45 izjavil:

Problem je, da računalnik deluje odlično zgolj takrat, dokler so vsi parametri v okviru njegovih delovnih omejitev; pri reševanju nepredvidenih (ne nepričakovanih) situacij se obnesejo precej slabše kot piloti. Vseh situacij pa ni mogoče predvideti ne glede na vse vložene milijarde.

V simulatorjih imajo ogromno število situacij - najbrž niti blizu "vseh", ampak ogromno pa. Poleg tega bi bilo takega avtonomnega pilota treba precej pretestirati. Vsekakor bi moral bit vsaj deloma tudi ekspertni sistem, sposoben sprejemat "samostojne" odločitve tudi na podlagi manj kot 100% razpoložljivih informacij.

Tudi piloti delujejo načeloma odlično, dokler vejo, kako odreagirat. Če gledaš analize letalskih nesreč na raznih Discovery programih, vidiš, da sranje nastane, ko se piloti srečajo z neznano situacijo: odpove kak mehanski del za krmiljenje, neka nepredvidena vremenska situacija... Ko potem analizirajo nesrečo in predlagajo rešitev, je pravilna reakcija za nazaj velikokrat videti otročje lahka. No, računalnik je tukaj v bistveni prednosti pred pilotom, namreč, zelo hitro lahko analizira ogromno število podatkov in odločitev lahko sprejme v delcu sekunde. Če bi odpovedal kak del krmilnega mehanizma, bi najverjetneje precej lažje vzdrževal stabilnost kot pa pilot.

RejZoR je 19. avg 2013 ob 10:56 izjavil:

Moraš pa tud upoštevat da je človek še vedno bolj inteligenten, ko se pojavijo stvari izven okvirov parameterov, ki jih ima računalniški sistem. Se spomniš kako je pred leti na reki Hudson pristalo letalo, ko je v motorje priletela jata ptičev? Pilot se je prilagodil dani situaciji in je letalo sam spustil na reko. Kaj pa bi naredil računalnik? V "paniki" bi se verjetno usmeril na najbližje letališče, ki ga itaq ne bi nikoli dosegel. Al pa če reka ni opcija, neko polje, kjer je dovolj prostora za dokaj varen crash land. Računalniki enostavno nimajo teh parametrov na voljo, da bi se lahko na podlagi matematičnih algoritmov odločal kaj naredit. Ptičev pa tud nihče ne more predvidit, če jih radarski sistemi ne ujamejo...

Eh, kaj pa zdaj govoriš? Na splošno se da take stvari predvideti in računalniku vprogramirat tudi možnost zasilnega pristanka. Mogoče res ne moreš predvideti vseh specifičnih situacij, kot so jata ptičev, žabe, ki jih je v zrak dvignil bližnji tornado, vsekakor pa računalnik lahko boljše izvede pristanek na reki ali na morju kot pa pilot, če ima vprogramirano splošno navodilo, da lahko v izrednih primerih poskuša s prisilnim pristankom na neobljudenih delih.

Danes poznamo t.i. ekspertne sisteme, ki so sposobni "sprejemat lastne" odločitve na podlagi predhodno zbranega znanja, enako kot nek ekspert. Če pilot ni usposobljen za reševanje situacije tipa "zapeljal sem v jato ptičev, crknili so motorji", poskuša letalo obvladati na podlagi svojih predhodnih izkušenj. Enako lahko naredi tudi ekspertni sistem, s tem da računalnik ne pozablja naučenega in lahko odločitev, ki se mu zdi najboljša, sprejme v trenutku. Poleg tega ne podleže paniki.

jype je 19. avg 2013 ob 10:57 izjavil:

pilota potrebuješ zato, ker so na letalu ljudje.

Hočeš reči zato, ker ljudje ne bodo zaupali mašini, bodo pa zaupali človeku. Lej, vrata kokpita so zaprta, lahko najamejo tudi igralce, ki bodo potnikom vlivali zaupanje. Bela obleka in ura amaterskega igralca iz bližnjega vaškega gledališča je vseeno cenejša kot ura pilota. Mogoče bo kdo celo pripravljen zastonj nastopat kot pilot, ker bo zastonj letel in imel krasen razgled.

>Če softver naredi neko štalo, kdo bo kriv? Ko boš znal 100% nedvoumno in neizpodbitno odgovoriti na to vprašanje, se bodo zadeve premaknile v smer avtomatizacije tudi v pilotskih kabinah.

Jaz moram reči da ne razumem, zakaj danes v kabinah potniških in tovornih vlakov še vedno sedijo ljudje? To je pa res področje, kjer bi se dalo upravljanje prometa povsem avtomatizirati in dvomim, da bi bile potem še možne nesreče, kot je bila v Španiji.

Jaz osebno sem sicer prepričan, da je prav elektronika in računalniško vodenje letal poleg visokih standardov eden glavnih razlogov, da je glede na število prepeljanih potnikov tako malo nesreč. Pa še ko pri teh odšeteješ človeški faktor je statistika še bistveno boljša.

imagodei> Kaj ti pomaga obešat krivdo na nekoga, če ta nekdo ravno tako umre, skupaj z ostalimi potniki?

Meni nič - pomaga pravnikom, zavarovalnicam, praktično celotnemu establishmentu, ki vso to letečo zabavo organizira, financira in od nje tudi pobira profit.

RejZoR je 19. avg 2013 ob 10:56 izjavil:

Se spomniš kako je pred leti na reki Hudson pristalo letalo, ko je v motorje priletela jata ptičev? Pilot se je prilagodil dani situaciji in je letalo sam spustil na reko. Kaj pa bi naredil računalnik?

Baje se je pilot tega letala (Airbus A320) pritoževal nad računalnikom, ker mu je preprečil pri pristajanju na vodi manever (mislim da nekaj v zvezi s kotom pristajanja), ki bi baje omogočil blažji pristanek. Očitno v takih potniških letalih ni opcija "ročno" ali avtomatizirano, ker celoten let vedno nadzira računalnik in ni možno povsem ročno upravljanje kot kakšno Cessno.

Ne razumem, zakaj bi morali (tako kot predlaga pegasus) gledat na vso to reč tako črno belo, se pravi na ta način:

Če softver naredi neko štalo, kdo bo kriv? Ko boš znal 100% nedvoumno in neizpodbitno odgovoriti na to vprašanje, se bodo zadeve premaknile v smer avtomatizacije tudi v pilotskih kabinah.

Pravzaprav bi to rad videl čimprej, ker bi to tudi pomenilo, da bi lahko šel odtrgat glavo vsem wannabe programerjem raznih wordpressov, jooml in podobne web navlake, ki ti ponuja remote code execution luknje na tedenski osnovi.

Hja, enostavno se lahko odgovornost omeji na posamezna področja: tam, kjer je neposredno ogrožena varnost in zdravje ljudi, tam je treba izpolnjevat neke pogoje. Razmejit odgovornost - npr., proizvajalec garantira za X, Y in Z, ti pa za Q, P in R. Ti kot uporabnik moraš zagotovit redundantni sistem, redundantno napajanje, ipd. Rešitve problema obstajajo.

Že danes potniško letalstvo ni na istem nivoju kot avtobusni prevoz ali taksi služba. Taksi službo lahko odpre vsak in na svoje osebno vozilo nabije tablico z napisom TAXI. Letalski prevoznik pa ne more biti vsak in ni problem samo v začetnem kapitalu. Če tam ne uporabljaš materialov, ki jih dovoljuje proizvajalec in to ugotovijo inšpekcijske službe (oz. se ugotovi po nesreči), si ga najebal big time. Zakaj bi zdaj izpad dohodka neke spletne trgovine zaradi luknje v Joomli primerjal z nesrečo v letalskem prometu, do katere pride zaradi buffer overflowa?

Pač, imaš certifikate, imaš inštitucije, ki požegnajo uporabo - ko nekdo enkrat reče, da se nekaj sme uporabljati v letalu, odgovarja za to.

Nobene hude filozofije.

Če bom pa na domačem računalniku dobil BSOD med gledanjem filma, ker bo od Nvidie driver pač hroščat, pa zaradi še vedno ne bom mogel tožit nvidie.

dronyx> Saj danes je večina večjih potniških letal povsem računalniško vodenih, pa četudi sedi v njem pilot. Računalniki nadzirajo delovanje motorjev, hidravlike...Če to odpove, pade dol ko kamen.

In zgolj sreči se lahko zahvalimo, da teroristi še niso zlorabili vseh preštevilnih varnostnih lukenj v teh sistemih.

vsekakor pa računalnik lahko boljše izvede pristanek na reki ali na morju kot pa pilot, če ima vprogramirano splošno navodilo, da lahko v izrednih primerih poskuša s prisilnim pristankom na neobljudenih delih.

Ampak tudi takšnih pravil je veliko in jih je potrebno ročno vgraditi. Do leta 232 je veljalo za nemogoče obvladovati letalo ob kompletni izgubi hidravlike - vse simulacije na to temo so bile neuspešne. Danes že obstaja software, ki lahko vozi letalo in skoraj normalno pristane popolnoma brez hidravlike. Ampak brez tistega človeškega leta bi se to najverjetneje še vedno smatralo za nemogoče in bi morebitni vgrajeni contingency bil popolnoma drugačen.

Danes poznamo t.i. ekspertne sisteme, ki so sposobni "sprejemat lastne" odločitve na podlagi predhodno zbranega znanja, enako kot nek ekspert. Če pilot ni usposobljen za reševanje situacije tipa "zapeljal sem v jato ptičev, crknili so motorji", poskuša letalo obvladati na podlagi svojih predhodnih izkušenj. Enako lahko naredi tudi ekspertni sistem, s tem da računalnik ne pozablja naučenega in lahko odločitev, ki se mu zdi najboljša, sprejme v trenutku. Poleg tega ne podleže paniki.

To še vedno deluje samo v okviru parametrov, ki jih ima. Namesto "zapeljal sem v jato ptičev, ckrnili so motorji" bi računalnik ob trenutni tehnologiji videl le "nenadno so crknili motorji", kar lahko pomeni precej razlike. Še zmeraj potrebuješ človeka, ki nadzira učenje ekspertnega sistema - relevantni primeri za to pa se pojavljajo v zraku in ne v simulatorju.

ko nekdo enkrat reče, da se nekaj sme uporabljati v letalu, odgovarja za to.

Točno tako. In ravno zaradi tega ne bo nihče rekel, da se sme uporabljati računalnik brez nadzora pilota za upravljanje letala.

dronyx je 19. avg 2013 ob 11:28 izjavil:

Baje se je pilot tega letala (Airbus A320) pritoževal nad računalnikom, ker mu je preprečil pri pristajanju na vodi manever (mislim da nekaj v zvezi s kotom pristajanja)

Baje ... če je pri tebi vse na baje, potem razumem tvoje pisanje. Računalnik mu je omogočil, da je letalo ves čas letelo upravljivo in ni v nobenem trenutku mogel prevleči letala v področje izgube vzgona (stall), tako da so v reko čofnili kontrolirano.

cen1> Kolikor sem gledal oddaje o letalskih nesrečah na Discovery sem si ustvaril sliko da piloti v večini primerov niso krivi.

To je napačen zaključek.

imagodei je 19. avg 2013 ob 11:34 izjavil:

Hja, enostavno se lahko odgovornost omeji na posamezna področja: tam, kjer je neposredno ogrožena varnost in zdravje ljudi, tam je treba izpolnjevat neke pogoje. Razmejit odgovornost - npr., proizvajalec garantira za X, Y in Z, ti pa za Q, P in R. Ti kot uporabnik moraš zagotovit redundantni sistem, redundantno napajanje, ipd.

To je že vse narejeno desetletja, do take mere, da se mnogim letalstvo zagabi zaradi obširne papirologije, ki stoji za njim. Primer: garmin navigacijo ima danes marsikdo že v avtu, stane nekaj 100 eur. Garmin glass cockpit za primerljiva štirisedežna letala stane 75-100k, pa gre za precej podobno reč. Zakaj? Zaradi nekaj let testiranj in papirologije zadaj. Drug primer: vsak ve, da se vijake za železo kupuje na kile. Propeler manjšega letala je na os motorja pritrjen npr. s šestimi vijaki. Vsak od njih ima svojo serijsko številko, dnevnik s svojo zgodovino nazaj do proizvajalca in stane 120 eur. Tako za občutek.

>...potem sposoben baje samostojno vzleteti in tudi pristati.

Tule se moram popraviti in spet uporabiti besedico "baje", kar mi upam pegausu ne bo zameril. Baje torej vsa vzletanja piloti opravijo ročno in za to ne uporabljajo autopilota (da tega ne bi bil sposoben izvesti autopilot ne morem verjeti). Tudi pristajajo ob normalni vidljivosti baje "ročno", ob nizki oblačnosti ali slabi vidljivosti pa izklopijo autopilota, ko je pristajalna steza vidna. Statistično naj bi 75 do 80% leta opravil autopilot (to sem prebral).