Forum » Loža » Kdo pilotira potniška letala?
Kdo pilotira potniška letala?
imagodei ::
Hja, enostavno se lahko odgovornost omeji na posamezna področja: tam, kjer je neposredno ogrožena varnost in zdravje ljudi, tam je treba izpolnjevat neke pogoje. Razmejit odgovornost - npr., proizvajalec garantira za X, Y in Z, ti pa za Q, P in R. Ti kot uporabnik moraš zagotovit redundantni sistem, redundantno napajanje, ipd.To je že vse narejeno desetletja, do take mere, da se mnogim letalstvo zagabi zaradi obširne papirologije, ki stoji za njim. Primer: garmin navigacijo ima danes marsikdo že v avtu, stane nekaj 100 eur. Garmin glass cockpit za primerljiva štirisedežna letala stane 75-100k, pa gre za precej podobno reč. Zakaj? Zaradi nekaj let testiranj in papirologije zadaj. Drug primer: vsak ve, da se vijake za železo kupuje na kile. Propeler manjšega letala je na os motorja pritrjen npr. s šestimi vijaki. Vsak od njih ima svojo serijsko številko, dnevnik s svojo zgodovino nazaj do proizvajalca in stane 120 eur. Tako za občutek.
Ja, saj to je jasno. Ostajajo edino vprašanja, zakaj bluziš, da bi uvedba avtonomnega pilotnega sistema na letala imela daljnosežni učinek tudi na luknjaste web strani, ter zakaj meniš, da bi brezpilotni sistem pripeljal do nekega problema z odgovornostjo?
- Hoc est qui sumus -
jype ::
cen1> Kakšen naj bi potem bil pravi zaključek?
Kompleksnejši. V izjemno malo primerih letalskih nesreč gre za en sam odločujoč dejavnik, veliki večini nesreč botrujejo vsaj tri težave hkrati (v zadnjem času gre vedno pogosteje za trio odpovedi senzorja, neustreznega odziva programske opreme na napako in neustreznega odziva posadke na neustrezen odziv programske opreme - a hkrati tudi vedno redkeje prihaja do kakršnihkoli nesreč).
Kompleksnejši. V izjemno malo primerih letalskih nesreč gre za en sam odločujoč dejavnik, veliki večini nesreč botrujejo vsaj tri težave hkrati (v zadnjem času gre vedno pogosteje za trio odpovedi senzorja, neustreznega odziva programske opreme na napako in neustreznega odziva posadke na neustrezen odziv programske opreme - a hkrati tudi vedno redkeje prihaja do kakršnihkoli nesreč).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Fritz ::
Hm, ne bi rad kvaril debate vendar me zanima koliko tistih, ki menijo, da so piloti odvečna navlaka v cockpitu, je preživelo daljši polet v pilotski kabini potniškega letala in spremljalo delo pilotov?
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
dronyx ::
Nekje sem prebral, da je celo obvezno avtomatsko pristajanje s pomočjo autopilota na vsakih 28 dni in da se to vnese v dnevnik letala. Ni mi pa jasno, do kje letalo pripelje autopilot na letališču. Če je vidljivost nič, potem nekako predvidevam, da je avtomatika sposobna letalo pripeljati do točke, kjer se ustavi in se potniki lahko izkrcajo. In če se to mora narediti enkrat na mesec, se da narediti tudi vsak dan, ali se motim?
pegasus ::
Ja, saj to je jasno. Ostajajo edino vprašanja, zakaj bluziš, da bi uvedba avtonomnega pilotnega sistema na letala imela daljnosežni učinek tudi na luknjaste web strani, ter zakaj meniš, da bi brezpilotni sistem pripeljal do nekega problema z odgovornostjo?Avtonomni pilotni sistem == softver. Luknjaste web strani == softver. See my point? Mislim da se je do sedaj omenjala samo ena softverska hiša, ki je na svoje izdelke dajala garancijo. Kar pa se "problema z odgovornostjo" tiče, pa vprašaj pravnike in zavarovalnice.
dronyx ::
Hm, ne bi rad kvaril debate vendar me zanima koliko tistih, ki menijo, da so piloti odvečna navlaka v cockpitu, je preživelo daljši polet v pilotski kabini potniškega letala in spremljalo delo pilotov?
Ko berem debate pilotov potniških letal na forumih pravijo, da letijo "for free" (nekdo je napisal da na čezoceanskem letu od 12 ur zares leti samo 30 minut), vse ostalo pa je "avio birokracija" (sem štejem tudi debate s kontrolnim stolpom, preverjanje delovanja sistemov, nastavljanje autogasa, autospuščanja, autovzpenjanja, ostalih autopilotov...).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
pegasus ::
S čimer pokažeš, da ne veš, kaj "for free" pomeni. Tistih 11.5h se dogajajo rutinske zadeve, ki so pilotom že zlezle pod kožo, kot so preverjanje lokacije, preverjanje količine goriva, ipd. Ena od letalskih modrosti pravi, da ne dovoli, da te letalo odpelje nekam, kjer tvoja pamet ni bila že vsaj 10s prej. Torej moraš biti cel čas pri stvari, kar predpisuje tudi t.i. sterile cockpit rule. Sam veš, kako se počutiš, če 12h brez pavze voziš avto po avtocesti ...
imagodei ::
vsekakor pa računalnik lahko boljše izvede pristanek na reki ali na morju kot pa pilot, če ima vprogramirano splošno navodilo, da lahko v izrednih primerih poskuša s prisilnim pristankom na neobljudenih delih.Ampak tudi takšnih pravil je veliko in jih je potrebno ročno vgraditi. Do leta 232 je veljalo za nemogoče obvladovati letalo ob kompletni izgubi hidravlike - vse simulacije na to temo so bile neuspešne. Danes že obstaja software, ki lahko vozi letalo in skoraj normalno pristane popolnoma brez hidravlike. Ampak brez tistega človeškega leta bi se to najverjetneje še vedno smatralo za nemogoče in bi morebitni vgrajeni contingency bil popolnoma drugačen.
Normalno je, da bi se nesreče še vedno dogajale. Morda bi bil res potreben premik v glavi - če bi se nesreča zgodila računalniku, bi bil sprva cel pogrom, čeprav se nesreče dogajajo tudi pilotom. In ja, vzroke nesreč bi se še vedno analiziralo ter razvijalo in popravljalo SW. Kot rečeno, če se pilot prvič v življenju znajde v neki kritični situaciji, tudi nima vseh podatkov, kako naj reagira. Zanaša se na svoje izkušnje; če se odloči narobe, prispeva k nesreči.
Pa dejmo razumet - ne predlagam in niti ne verjamem, da bi tak SW namontirali na letala, če ga ne bi pred tem nebroj ur testirali v simulatorju in na testnih letalih v realnosti.
Danes poznamo t.i. ekspertne sisteme, ki so sposobni "sprejemat lastne" odločitve na podlagi predhodno zbranega znanja, enako kot nek ekspert. Če pilot ni usposobljen za reševanje situacije tipa "zapeljal sem v jato ptičev, crknili so motorji", poskuša letalo obvladati na podlagi svojih predhodnih izkušenj. Enako lahko naredi tudi ekspertni sistem, s tem da računalnik ne pozablja naučenega in lahko odločitev, ki se mu zdi najboljša, sprejme v trenutku. Poleg tega ne podleže paniki.To še vedno deluje samo v okviru parametrov, ki jih ima. Namesto "zapeljal sem v jato ptičev, ckrnili so motorji" bi računalnik ob trenutni tehnologiji videl le "nenadno so crknili motorji", kar lahko pomeni precej razlike. Še zmeraj potrebuješ človeka, ki nadzira učenje ekspertnega sistema - relevantni primeri za to pa se pojavljajo v zraku in ne v simulatorju.
No, vidiš, to je odličen predlog - avtonomni pilotski sistem bi lahko dobesedno milijone ur učili in testirali na obstoječih letalih, ki jih vodijo usposobljeni piloti. S tem, da sistem letala ne bi vozil, ampak bi v prvi fazi samo preverjali pravilnost njegovih odločitev; v drugi fazi pa bi morda sugeriral svoje odločitve pilotu in kopilotu. Ta dva bi ga lahko upoštevala, lahko pa overridala njegove namige.
Poleg tega lahko v prihodnosti pričakujemo še boljši AI, tak ki bo dejansko zmožen delat smiselne ekstrapolacije iz nepopolnih podatkov oz. izbrat najbolj pravilno rešitev iz množice opcij, kljub nepopolnemu poznavanju situacije - točno tako, kot to dela pilot, ko se znajde v nepredvideni situaciji.
ko nekdo enkrat reče, da se nekaj sme uporabljati v letalu, odgovarja za to.Točno tako. In ravno zaradi tega ne bo nihče rekel, da se sme uporabljati računalnik brez nadzora pilota za upravljanje letala.
No, čudno, da imamo potem danes pilote oz. da kdo pravzaprav sploh upa prevzeti to odgovornost in peljati 200 ljudi na krovu. Oz., da imamo letalske prevoznike, ki morajo v primeru nesreče, ki je posledica človeškega faktorja, odplačevat odškodnine. In še, da kljub tej odgovornosti nekateri prevozniki celo šparajo in slabše vzdržujejo letala, celo ponarejajo knjige ipd. Očitno te ljudi res skrbi odgovornost pred javnostjo.
- Hoc est qui sumus -
dronyx ::
>Pa dejmo razumet - ne predlagam in niti ne verjamem, da bi tak SW namontirali na letala, če ga ne bi pred tem nebroj ur testirali v simulatorju in na testnih letalih v realnosti.
Saj to se dejansko v praksi že dogaja, samo da gre tu pač za evolucijo. Ko pilot vklopi avtomatsko pristajanje spremlja celoten potek z rokami na krmilu in gasu, tako da če bi šlo kaj narobe, lahko preklopi nazaj na ročno ali celo prekine proceduro pristajanja (če je to seveda še možno).
Tak SW je dejansko že montiran v letala in se dnevno "testira" na povsem običajnih komercialnih letih!
Saj to se dejansko v praksi že dogaja, samo da gre tu pač za evolucijo. Ko pilot vklopi avtomatsko pristajanje spremlja celoten potek z rokami na krmilu in gasu, tako da če bi šlo kaj narobe, lahko preklopi nazaj na ročno ali celo prekine proceduro pristajanja (če je to seveda še možno).
Tak SW je dejansko že montiran v letala in se dnevno "testira" na povsem običajnih komercialnih letih!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Invictus ::
Spet ena tema kjer ljudje privoščljivo govorijo o stvareh o katerih nimajo pojma ...
Glavna poanta pilota je da je odgovoren za življenje vseh na krovu letala. In za to tudi dobiva plačo.
Letenje je samo delo. Ročno ali z avtopilotom. Tako kot se računalničar nauči programirati v javi. Najbrž je pa malo razlike ali programiraš butasto aplikacijo za mobilca ali pa aplikacijo, ki skrbi za vitalne znake pacienta na urgentnem oddelku.
Glavna poanta tega dela je odgovornost. Ampak to Slovencem ne gre prav dobro od rok. Razumevanje le tega ...
In ja, plača za pilota ni bogve kaj. Recimo kapitan Airbusa 380 dobi nekaj čez 100k dolarjev na leto. Ni veliko, če misliš da si vedno ko delaš odgovoren za življenje več kot 500 ljudi. Vključno s svojim lastnim.
Glavna poanta pilota je da je odgovoren za življenje vseh na krovu letala. In za to tudi dobiva plačo.
Letenje je samo delo. Ročno ali z avtopilotom. Tako kot se računalničar nauči programirati v javi. Najbrž je pa malo razlike ali programiraš butasto aplikacijo za mobilca ali pa aplikacijo, ki skrbi za vitalne znake pacienta na urgentnem oddelku.
Glavna poanta tega dela je odgovornost. Ampak to Slovencem ne gre prav dobro od rok. Razumevanje le tega ...
In ja, plača za pilota ni bogve kaj. Recimo kapitan Airbusa 380 dobi nekaj čez 100k dolarjev na leto. Ni veliko, če misliš da si vedno ko delaš odgovoren za življenje več kot 500 ljudi. Vključno s svojim lastnim.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Fritz ::
Hm, ne bi rad kvaril debate vendar me zanima koliko tistih, ki menijo, da so piloti odvečna navlaka v cockpitu, je preživelo daljši polet v pilotski kabini potniškega letala in spremljalo delo pilotov?
Ko berem debate pilotov potniških letal na forumih pravijo, da letijo "for free" (nekdo je napisal da na čezoceanskem letu od 12 ur zares leti samo 30 minut), vse ostalo pa je "avio birokracija" (sem štejem tudi debate s kontrolnim stolpom, preverjanje delovanja sistemov, nastavljanje autogasa, autospuščanja, autovzpenjanja, ostalih autopilotov...).
Sicer je pegasus že odgovoril a tale tvoja avio-birokracija je 90% dela, pri katerem moraš biti priseben in ves čas spremljat radijski promet. Pri preletu preko oceana je tega dela manj, pri letu čez kontinent in kopico držav ter področij kontrol leta pa je to eno kontinuirano delo, ki vključno s cross-checki zahteva dva zelo prisotna človeka.
Gre za leteči avtobus, ki leti po predpisanih zračnih poteh..ne razumem pričakovanja, da bi morala pilota stalno 'pilotirati'. Zakaj bi že morala stalno držati stick/krmilo, če letalo stabilno leti v določeni smeri?
Pristajanje z avto-pilotom zahteva določene predpostavke in nastavitve. Kolikor vem, se na Brniku temu izogibajo, ker je tak pristanek precej trd.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
dronyx ::
@Invictus: Tole o odgovornosti in s tem povezani plači je malo mimo po moje. Po tej logiki bi moral nek operater v nuklearni elektrarni zaslužiti letno nekaj deset milijonov evrov, nenazadnje pa bi morali tudi meni nekaj plačat, ker se v avtu obnašam odgovorno in ne zrinem v prepad avtobusa s sto predšolskimi otroci na krovu.
Pri firmah, ki programirajo aplikacije za medicino, ki skrbijo za ohranjanje vitalnih življenskih funkcij ali če hočeš nenazadnje tudi autopilota pri potniškem letalu ne gre za to, da se tam zaposleni čutijo bolj "odgovorne" kot tisti, ki programirajo nek gadget za mobilca, ampak gre za to, da so v teh primerih postavljeni bistveno višji standardi in potrebuješ čuda nekih certifikatov, preverjanj, postavljeni so zelo strogi standardi...Če bi stavili samo na človeško "odgovornost", način dela pa bi bil enak kot v mali firmi s petimi programerji začetniki, bi te naprave odpovedovale kot za šalo, v to si lahko prepričan.
Pri firmah, ki programirajo aplikacije za medicino, ki skrbijo za ohranjanje vitalnih življenskih funkcij ali če hočeš nenazadnje tudi autopilota pri potniškem letalu ne gre za to, da se tam zaposleni čutijo bolj "odgovorne" kot tisti, ki programirajo nek gadget za mobilca, ampak gre za to, da so v teh primerih postavljeni bistveno višji standardi in potrebuješ čuda nekih certifikatov, preverjanj, postavljeni so zelo strogi standardi...Če bi stavili samo na človeško "odgovornost", način dela pa bi bil enak kot v mali firmi s petimi programerji začetniki, bi te naprave odpovedovale kot za šalo, v to si lahko prepričan.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Vice ::
Spet ena tema kjer ljudje privoščljivo govorijo o stvareh o katerih nimajo pojma ...
Glavna poanta pilota je da je odgovoren za življenje vseh na krovu letala. In za to tudi dobiva plačo.
Letenje je samo delo. Ročno ali z avtopilotom. Tako kot se računalničar nauči programirati v javi. Najbrž je pa malo razlike ali programiraš butasto aplikacijo za mobilca ali pa aplikacijo, ki skrbi za vitalne znake pacienta na urgentnem oddelku.
Glavna poanta tega dela je odgovornost. Ampak to Slovencem ne gre prav dobro od rok. Razumevanje le tega ...
In ja, plača za pilota ni bogve kaj. Recimo kapitan Airbusa 380 dobi nekaj čez 100k dolarjev na leto. Ni veliko, če misliš da si vedno ko delaš odgovoren za življenje več kot 500 ljudi. Vključno s svojim lastnim.
Meni tvoja izjava bolj zveni kot da sam nimaš pojma. Namreč vsaj iz napisanega. Če bi bilo tako potem nebi rabili pilota, bi bila dovoj "glavna" stevardesa, ki bi bila odgovorna za vsak drek. Važno, da se na enega kaže s prstom..... To pa je "slovensko" razmišljanje.
Pilot je v kabini zato da reagira v 1001 situaciji, ki je "avtopilot" ne pozna in je tudi nikoli ne bo, dokler ne bomo dodelali umetne inteligence.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vice ()
imagodei ::
Ja, saj to je jasno. Ostajajo edino vprašanja, zakaj bluziš, da bi uvedba avtonomnega pilotnega sistema na letala imela daljnosežni učinek tudi na luknjaste web strani, ter zakaj meniš, da bi brezpilotni sistem pripeljal do nekega problema z odgovornostjo?Avtonomni pilotni sistem == softver. Luknjaste web strani == softver. See my point?
Ne, ne vidim ga. Glede na vse povedano mi še vedno ni jasno, kako boš od avtorjev Joomle zahteval enako stopnjo odgovornosti kot pa od proizvajalca softvera za avtonomni pilotni sistem? Za izpad dohodka, ker bo nekdo na podlagi znane luknje v priljubljeni platformi za izdelavo spletnih strani defejsal tvojo stran, bi ti zahteval enako odgovornost kot za strmoglavljenje letala zaradi buffer overflowa?
Res, ne zastopim - govoriš, da je v letalstvu že leta dolgo tako, da je za vsak šrauf treba imet dnevnike, serijsko številko ipd. Na vsakem komercialno dostopnem disku pa piše, da ne odgovarjajo za izgubo podatkov, pa četudi gre za tovarniško napako - podjetja, ki obračajo milijarde dolarjev letno, kupujejo za svoje serverje takšne diske - in ker se zavedajo možnosti napake, obstajajo RAID polja, kontrolerji z akumulatorskim napajanjem, dnevniški datotečni sistemi; pa backupi, pa mirroring, ipd. Skratka, gre v osnovi za čisto drugačen pristop - in prav je, da s človeškimi življenji ne gemblamo.
In zdaj - če bi nek softver za kompletno avtonomno pilotiranje šli tlačit na letalo, bi bil le-ta predmet enakih (oziroma še hujših) zahtev kot šraufi. Od razvoja dalje. Saj sem napisal, da bi bil to verjetno SW na nivoju tistega, ki ga imajo za upravljanje vesoljskih misij. To sigurno ne bi bil komercialno dostopen software/hardware, ki bi ga lahko posameznik natlačil na svojo cessno.
Mislim da se je do sedaj omenjala samo ena softverska hiša, ki je na svoje izdelke dajala garancijo.
? Od nas pravkar ena stranka zahteva certifikat za SW, gre za nekaj, kar je od daleč povezano z vodenjem cestnega prometa.
Kar pa se "problema z odgovornostjo" tiče, pa vprašaj pravnike in zavarovalnice.
Lej, brezpilotna letala so vprašanje časa. Tehnologija gre naprej. Trenutno Watson že pomaga pri diagnosticiranju bolezni pri pacientih, čez 20 let bomo imeli bisteno močnejše računalnike, neprimerno večjo hitrost procesiranja, AI bo šel še nekaj korakov naprej. Morda bo AI pilotom sprva samo pomagal pri odločanju. Sčasoma bodo pa tudi zavarovalnice ugotovile, da je računalnik bistveno bolj zanesljiv kot človek. Nenazadnje - zavarovalnice rade kasirajo, nerade pa izplačujejo.
Tudi jaz se strinjam, da jutri še ne bomo videli takšnih "pilotov" na letalih, čez nekaj desetletij pa zagotovo.
- Hoc est qui sumus -
dronyx ::
In ja, plača za pilota ni bogve kaj. Recimo kapitan Airbusa 380 dobi nekaj čez 100k dolarjev na leto.
According to the Air Line Pilots Association, their average major* airline member Captain is 50 years old, with 18 years seniority and makes $182,000 a year. A non-major airline Captain is 41 years old with 10 years of seniority and makes $70,000 a year.
pegasus ::
No, vidiš, to je odličen predlog - avtonomni pilotski sistem bi lahko dobesedno milijone ur učili in testirali na obstoječih letalih, ki jih vodijo usposobljeni piloti.Niti ne. Na ta način bi se naučili samo vsakodnevnih, rutinskih opravil. Razumi, da je vsak incident posledica unikatne situacije, na katero pilot odreagira primerno, ali pa tudi ne. Expertni sistem bi samo skomignil z rameni ...
Spomnim se ene štorije iz časa, ko so za darpa challenge učili voziti avte na podlagi vizualnih informacij iz okolja. Učili so neko nevronsko mrežo in ko so bili zadovoljni z njenim obnašanjem, so šli malo na izlet. Avto jih je pri prvem mostu hotel zapeljati v reko ... in kasneje so ugotovili, da se je naučil slediti beli črti ob robu cestišča in ne cesti sami.
pegasus ::
Ne, ne vidim ga. Glede na vse povedano mi še vedno ni jasno, kako boš od avtorjev Joomle zahteval enako stopnjo odgovornosti kot pa od proizvajalca softvera za avtonomni pilotni sistem?Poklicna deformacija. Sem pač sistemc, ki se je veliko koristnega naučil iz letalstva. Smatram, da bi moral vsak, ki sam sebe upa imenovati programer, iz osebnega zadovoljsta dosegati najmanj tako stopnjo kvalitete svojih izdelkov.
Lej, brezpilotna letala so vprašanje časa.To se strinjam. Ker pa problem ni tehničen, bo moralo preteči mnogo več vode, kot si mislimo / želimo.
čez 20 let bomo imeli bisteno močnejše računalnike, neprimerno večjo hitrost procesiranja, AI bo šel še nekaj korakov naprej.To so rekli tudi pred 20imi leti;)
pegasus ::
Spet ena tema kjer ljudje privoščljivo govorijo o stvareh o katerih nimajo pojma ...True. Ker je tako najlažje :)
Dajte brat recimo vsaj Flight Level 390 blog (oz. kar je ostalo od njega), kjer majster ponosno razlaga, kolikokrat je pametnejši od računalnika že pri preračunavanju porabe goriva ...
dronyx ::
>Glede na vse povedano mi še vedno ni jasno, kako boš od avtorjev Joomle zahteval enako stopnjo odgovornosti kot pa od proizvajalca softvera za avtonomni pilotni sistem?
Zakaj pa bi? Če pade dol neka blogerska spletna stran je to "so what", če odpove program na letalu pa je lahko tudi več sto mrtvih in škoda, ki se meri v milijardah USD za proizvajalca letal.
Poleg tega v takih sistemih vedno računajo na to, da lahko odpove praktično karkoli. Autopilot so v nekaterih potniških letalih dejansko trije neodvisni sistemi (neodvisno napajanje, krmilni mehanizem, računalniki...), ki neprestano delajo crosschecking (torej ni res, da je to sposoben delati samo človek, kot nekateri mislijo).
Zakaj pa bi? Če pade dol neka blogerska spletna stran je to "so what", če odpove program na letalu pa je lahko tudi več sto mrtvih in škoda, ki se meri v milijardah USD za proizvajalca letal.
Poleg tega v takih sistemih vedno računajo na to, da lahko odpove praktično karkoli. Autopilot so v nekaterih potniških letalih dejansko trije neodvisni sistemi (neodvisno napajanje, krmilni mehanizem, računalniki...), ki neprestano delajo crosschecking (torej ni res, da je to sposoben delati samo človek, kot nekateri mislijo).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
pegasus ::
Autopilot so v nekaterih potniških letalih dejansko trije neodvisni sistemi (neodvisno napajanje, krmilni mehanizem, računalniki...), ki neprestano delajo crosschecking (torej ni res, da je to sposoben delati samo človek, kot nekateri mislijo).Pa se kljub temu zgodi kaj takega, kar niti ne znajo ponoviti.
Na tem mestu je smiselna ena lekcija iz letalstva, ki jo uporabljam vsakodnevno. Zanesljivost sistema je pogojena z zmožnostjo razumevanja celotnega sistema in njegovih možnih stanj s strani operaterja sistema. Torej kot arhitekt ne smeš siliti v kompleksnot, ker si s tem zagreniš življenje na dolgi rok. To je tudi razlog, da se v generalni aviaciji uporabljajo batni motorji in AM radio, ki so le malo spremenjeni od 30ih let prejšnjega stoletja ... Ljudje jih razumejo, dobro vedo na kakšne načine lahko crknejo in kako ukrepat v vsakem izmed njih. Vsaka nova tehnologija prinese več neznank kot znank, zato v mission critical okoljih, kot je letalstvo, ni dobrodošla. Tudi web wannabe programerji in njihov način razmišljanja nima kaj iskati v letalstvu. Ni dovolj, da rečeš "oooh shiny! I wanna!", razumeti moraš še, kaj vse to potegne za seboj na dolgi rok.
dronyx ::
>Torej kot arhitekt ne smeš siliti v kompleksnot, ker si s tem zagreniš življenje na dolgi rok.
To absolutno drži. Je pa res, da današen slog "casual" programiranja vodi točno v to. Sam se velikokrat samo primem za glavo, ko vidim kakšno izvorno kodo programa. To se samo nekaj kopira in popravlja že obstoječe. Zaradi neke funkcije, ki obsega 10 vrstic kode, se pomotoma skopira še dodatnih 500 vrstic kode, ker se programerju ne ljubi študirat, kaj vse funkcija potrebuje za pravilno delovanje...
Samo temu se jaz samo
To absolutno drži. Je pa res, da današen slog "casual" programiranja vodi točno v to. Sam se velikokrat samo primem za glavo, ko vidim kakšno izvorno kodo programa. To se samo nekaj kopira in popravlja že obstoječe. Zaradi neke funkcije, ki obsega 10 vrstic kode, se pomotoma skopira še dodatnih 500 vrstic kode, ker se programerju ne ljubi študirat, kaj vse funkcija potrebuje za pravilno delovanje...
Samo temu se jaz samo
dronyx ::
Tole vprašanje me še vedno muči in nisem našel odogovora.
Torej letališče z ILS CAT IIIC, vidljivost je nič metrov zaradi megle, letalo pristane s pomočjo "autolandinga". Kako se uspe premaknit do mesta, ko se potniki lahko izkrcajo?
Kot kaže nimajo niti vsa letala vgrajenih autopilotov, ki so sposobni letalo usmerjati po pristanku na pristajalni stezi, tako da se tak sistem ob dotiku s tlemi izklopi in mora ostalo delo opraviti pilot. Da pa bi avtomatika letalo lahko odpeljala do terminala (ne vem če je to pravi izraz, mislim seveda točke, kjer se ustavi in poteka izkrcanje) pa očitno še ne deluje.
Torej letališče z ILS CAT IIIC, vidljivost je nič metrov zaradi megle, letalo pristane s pomočjo "autolandinga". Kako se uspe premaknit do mesta, ko se potniki lahko izkrcajo?
Kot kaže nimajo niti vsa letala vgrajenih autopilotov, ki so sposobni letalo usmerjati po pristanku na pristajalni stezi, tako da se tak sistem ob dotiku s tlemi izklopi in mora ostalo delo opraviti pilot. Da pa bi avtomatika letalo lahko odpeljala do terminala (ne vem če je to pravi izraz, mislim seveda točke, kjer se ustavi in poteka izkrcanje) pa očitno še ne deluje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
pegasus ::
Precej se dela na integraciji GPS navigacije za premikanje po tleh kot tudi za optimiziranje approach in departure procedur. Samo to je dvorezni meč, en konkreten sončni izbruh pa bo spet šlo po napisanih procedurah s štoparico in kompasom ...
Invictus ::
Pristajanje z avto-pilotom zahteva določene predpostavke in nastavitve. Kolikor vem, se na Brniku temu izogibajo, ker je tak pristanek precej trd.
To pa drži. Doživel z Lufthanso v Bruslju.
Sem mislil da smo dol padli. najbrž to nima ravno najboljšega učinka na amortizerje.
@dronyx
Kapitan letala je kazensko in odškodninsko odgovoren za ljudi na letalu. Če se izkaže da je bila nesreča posledica njegov napake, gre lahko v zapor, da ne govorimo potem še o civilnih tožbah za letalsko družbo.
BTW na ladjah velja isto. kapitan je "capo di banda". Že od pamtiveka naprej. Isto filozofijo so preselili v letala.
Kar se plač tiče ...
http://www.airliners.net/aviation-forum...
CAT III se ne uporablja za avtomatsko pristajanje ampak za pomoč pilotu ob slabi vidljivosti. Dve bistveno različni zadevi.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Invictus ()
Gavran ::
Za veliko nesreč je dejansko glavni vzrok človeški faktor. Pravzaprav, pri večini letalskih nesreč je pomemben "contributing" faktor človek.
Verjetno je tole res, žal pa ne vemo, koliko nesreč so preprečili piloti in ker nesreče ni bilo pač ni nič zabeleženo. Važno je namreč razmerje med nesrečami ki so jih zakrivili ljudje in nesrečami ki jih ni bilo ker jih je nekdo priseben preprečil.
Avtomatiko bi bilo morda primerno uvajati na tovornih letalih in to na manj prometnih letališčih.
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
kapitan ::
Nesreča, ki je ni bilo, je incident. Na 500-600 incidentov je 20-30 nesreč, v teh 20-30 nesrečah pa je ena smrtna žrtev.
Pilot je najljubši grešni kozel, ker je najmanj zaščiten. Napačna percepcija ljudi, močna politika v zračnem prometu in vsesplošna ignoranca zgolj vzdržujejo tak sistem.
Pilot je najljubši grešni kozel, ker je najmanj zaščiten. Napačna percepcija ljudi, močna politika v zračnem prometu in vsesplošna ignoranca zgolj vzdržujejo tak sistem.
dronyx ::
CAT III se ne uporablja za avtomatsko pristajanje ampak za pomoč pilotu ob slabi vidljivosti. Dve bistveno različni zadevi.
Tehnično tega področja ne poznam in težko rečem, kaj je res. Kakor sem razumel, potniška letala ne uporabljajo kakšnega GPS-u podobnega sistema navigacije za avtomatsko pristajanje, ampak ILS CAT IIIc (karkoli tehnično že to pomeni). Je sicer res, da se ILS sistemi uporabljajo predvsem za ročno pristajanje pri slabši vidljivosti in različne kategorije naj bi pomenile različne minimalne zahteve glede vidljivosti itd., ampak po logiki "autolanding" sistem pa tudi potrebuje neke lokacijske podatke, da lahko letalo usmeri na pristajalno stezo.
Tule pa zanimiv video ki prikazuje procedure potrebne za avtomatsko pristajanje na letalu tipa Airbus A320.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
kalko ::
Vprašanje za tiste, ki bi ukinili pilote. Nekdo na letalu potrebuje zdravniško pomoč. Zdaj pilot oceni resnost situacije in po potrebi preusmeri letalo na najbližje letališče. Kako bi takšen primer potekal brez pilota? Kdo bi sprejel odločitev, ali preusmeriti letalo?
Ali pa če kdo od potnikov začne razgrajat. Kdo bi v takšnem primeru bil "capo di banda" in odredil preusmeritev na najbližje letališče?
Poleg tega ima kapitan še druge, recimo temu "družbene" in "pravne" funkcije. Je šef kabinskemu osebju, je mediator v primeru sporov na krovu, je "državni uradnik" za osebna stanja (npr. smrt ali rojstvo na krovu), in nenazadnje je tisti, ki ima na letalu glavno in zadnjo besedo.
Potniška letala prevažajo ljudi, tehnični izzivi tako še zdaleč niso edina ovira na poti do letal brez pilotov. V bistvu so tehnični izzivi še najlažje rešljivi. Sociološka, pravna in psihološka vprašanja so mnogo trši oreh.
Ali pa če kdo od potnikov začne razgrajat. Kdo bi v takšnem primeru bil "capo di banda" in odredil preusmeritev na najbližje letališče?
Poleg tega ima kapitan še druge, recimo temu "družbene" in "pravne" funkcije. Je šef kabinskemu osebju, je mediator v primeru sporov na krovu, je "državni uradnik" za osebna stanja (npr. smrt ali rojstvo na krovu), in nenazadnje je tisti, ki ima na letalu glavno in zadnjo besedo.
Potniška letala prevažajo ljudi, tehnični izzivi tako še zdaleč niso edina ovira na poti do letal brez pilotov. V bistvu so tehnični izzivi še najlažje rešljivi. Sociološka, pravna in psihološka vprašanja so mnogo trši oreh.
jype ::
kalko> Kdo bi sprejel odločitev, ali preusmeriti letalo?
Računovodja letalske družbe, jasno.
Računovodja letalske družbe, jasno.
Invictus ::
Kaj ko bi ljudje (dronyx), ki ne razumejo sistemov, nehali nabijat okoli tega ...
Vsi, ki mislite da pilot ni potreben, se morate vozit s čim drugim kot z kolesom ali hoditi peš ...
Vsi, ki mislite da pilot ni potreben, se morate vozit s čim drugim kot z kolesom ali hoditi peš ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
dronyx ::
Invictus ::
Za večino bi bilo res bolje. Naj gredo raje nekam na varno se učit vozit.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
dzinks63 ::
Avtomobili postajajo samostojni, letala prav tako, vojska dela veliko na tem, brezpilotno letalo X-47B že preizkusno vzleta in pristaja na letalonosilki, da ne govorimo o operativnih podvigih takšnega letala. Torej možno je vse, sigurno bodo v bodoče letala popolnoma avtomatizirana, kot tudi preostala prevozna sredstva na zemlji, vse je samo vprašanje časa, varnosti in denarja , če bo vse skupaj ekonomsko pozitivno, se bo to zgodilo še toliko prej.
Invictus ::
Če nisi opazil, na tistem letalu ki vzleta iz letalonosilke ni potnikov.
Takrat ko bodo potniška letala brez pilota, bom nehal leteti ...
Takrat ko bodo potniška letala brez pilota, bom nehal leteti ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
pegasus ::
Po tej tvoji logiki tudi praktično nihče ne sme debatirati o vožnji avtomobila, ker ne razume, kako zares deluje ABS, TCS, EBD, ESP in štiritaktni bencinski motor z notranjim izgorevanjem?Niti debatirati, kaj šele uporabljati (voziti). Vsakodnevno butam z glavo ob zid zaradi tega, ker ljudje uporabljajo izdelke in tehnologijo, ki jo ne razumejo, si o njej ustvarijo neke svoje mistične (napačne) predstave in potem od naprave pričakujejo čudeže, ki so nemogoči. Za to, da so nemogoči, so pa seveda krivi vsi drugi, samo oni ne.
Pogosto rečem, da je mehanski pisalni stroj najbolj kompleksna naprava, ki bi smela stati na mizi marsikatere tajnice ...
dzinks63 ::
Na letalonosilki je bistveno težje pristajati kot na navadnem letališču, če bi hoteli, bi že jutri vsa potniška letala avtomatsko letela, očitno so v ozadju še neki drugi interesi, lobiji, ekonomika ali karkoli že, kar se same tehnike tiče, je pa tukaj že sedaj.
dronyx ::
Takrat ko bodo potniška letala brez pilota, bom nehal leteti ...
Jaz bom začel letet s potniškimi letali takrat, ko na njih ne bo več stevardes, ki ti težijo s sendviči, toplimi napitki in za vrhunec še s kičem iz duty free shopa. Da mi cel let nekdo kovinske škatle premika gor in dol po letalu? Ne hvala!
dronyx ::
Na letalonosilki je bistveno težje pristajati kot na navadnem letališču, če bi hoteli, bi že jutri vsa potniška letala avtomatsko letela, očitno so v ozadju še neki drugi interesi, lobiji, ekonomika ali karkoli že, kar se same tehnike tiče, je pa tukaj že sedaj.
Sam sem prepričan, da so trenutno potniška letala namerno narejena tako, da imajo piloti še nekaj dela iz preprostega razloga zato, da imajo kaj za počet in so potem sposobni v primeru kritične situacije ukrepat. Da pa tehnično ne bi bili sposobni narediti potniškega letala, ki sam vzleti in pristane oziroma opravi let med dvema letališčema brez posredovanja človeka mi je pa smešno. Sam let se da programirat tudi na daljavo in za to res ni treba sedet v kabini. Seveda umetna inteligenca za ukrepanje v nepredvidenih situacijah je pa druga zgodba.
Hočem reči, če bi pilot par let sedel v kabini in praktično ne počel noč, ker bi šofiral računalnik, je v krizni situaciji povsem neuporaben, če ne bi še enega šihta opravil na simulatorju. Tej filozofiji sledi trenutna zasnova sodobnih potniških letal in način njihovega upravljanja.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
aerie ::
Po moji kmečki logiki bi bilo enostavneje avtomatsko šofirat vlake in metroje, kot pa letala. Zakaj potem v vlakih še vedno sedijo vlakovodje?
dronyx ::
Po moji kmečki logiki bi bilo enostavneje avtomatsko šofirat vlake in metroje, kot pa letala. Zakaj potem v vlakih še vedno sedijo vlakovodje?
če še nisi opazil, po naših progah še vedno vozijo celo poljske gomulke iz leta 1967, šele pred leti pa so uspeli vzpostaviti daljinsko vodenje prometa, da ni potreben na vsakih nekaj kilometrov načelnik železniške postaje, kretničar...
Tule imaš pa seznam, kje vse že imajo vlake brez klasičnega šoferja. Če bi kdo pri nas prišel slučajno na tako idejo zažene sindikat strojevodji tak vik in krik, da papirje takoj vržejo nazaj v predal.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
>JJ< ::
Ko se je zgodila letalska nesreča na letališču v San Franciscu sem bral zanimiv članek na to temo in avtor je kot enega izmed vzrokov za letalske nesreče, kjer so krivi piloti, omenil tudi to, da danes praktično nimajo več izkušenj z "ročnim" letenjem, ker letijo dejansko avtopiloti oziroma je letenje samo premikanje raznih stikal in vnašanje podatkov.
To, da (vsi) piloti nimajo izkušenj z ročnim letenjem ni res, je pa res, da teh izkušenj niso imeli pilot, ki so bili udeleženi v omenjeni nesreči. Pilot pri nesreči v San Franciscu so bili iz Koreje, kjer do usposabljanja pilotov pristopajo nekoliko drugače kot v Evropi in ZDA.
Pri nas pilot začne z malimi letali, na katerih opravi večje število klasičnih (visual landing) pristanov. Potem napreduje na večja letala in postopek ponovi. Ko postane pilot Airbusa bo večino pristankov še vedno opravil po običajni poti, ki jih sedaj lahko opravi z levo roko.
V Aziji pilote štipendirajo in usposabljajo velike letalske družbe, zato ekspresno preidejo na letala, ki jih bodo v teh družbah leteli. To je nekako tako kot, da bi delal izpit za šleparja brez da bi prej znal voziti avto. Takšni piloti se ogromno zanašajo na avtomatiko in pristajajo s pomočjo sistema za pristajanje v slabem vremenu (ILS) tudi kot to ni zares potrebno.
Nesreča v San Francisu naj bi se zgodila zato, ker ILS na letališču ni deloval in so zato morali biti vsi pristanki opravljeni klasično. Pilot je komaj začel leteti z novim Boeingom 777 in ni imel dovolj izkušenj s klasičnim pristajanjem na tem letalu. Pristanek je opravil kot da je v nekem drugem letalu, kar je vodilo v nesrečo.
LitralSM ::
Aha, že vidim v katerem grmu tiči zajec. Ni problem v tehnologiji, ampak v implementaciji nje. Ni problem narediti tako letalo, problem je posodobiti letališča.
dronyx ::
>Ko postane pilot Airbusa bo večino pristankov še vedno opravil po običajni poti, ki jih sedaj lahko opravi z levo roko.
Ne vem, morda se motim, predvidevam pa, da se večino pristankov danes na sodobnih letališčih opravi s pomočjo katerega izmed elektronskih sistemov (ILS ali kaj drugega), ki skrbi za pravilno poravnavo s pristajalno stezo in pravilen spust, pa ne glede na vremenske razmere in zato se jih da seveda izvajati z "levo roko". To velja za Azijske, Evropske ali katere druge pilote, saj bi bilo čudno, če bi potnike izpostavljali tveganjem in ne izkoriščali vseh možnosti, ki jih tehnologija nudi. Samo ti pristanki ne sodijo pod kategorijo "autoland", ker pristanek ni povsem avtomatiziran.
Ne vem, morda se motim, predvidevam pa, da se večino pristankov danes na sodobnih letališčih opravi s pomočjo katerega izmed elektronskih sistemov (ILS ali kaj drugega), ki skrbi za pravilno poravnavo s pristajalno stezo in pravilen spust, pa ne glede na vremenske razmere in zato se jih da seveda izvajati z "levo roko". To velja za Azijske, Evropske ali katere druge pilote, saj bi bilo čudno, če bi potnike izpostavljali tveganjem in ne izkoriščali vseh možnosti, ki jih tehnologija nudi. Samo ti pristanki ne sodijo pod kategorijo "autoland", ker pristanek ni povsem avtomatiziran.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Invictus ::
Seveda se motiš. Kot v večini postov v tej temi, kjer misliš da je tehnologija vsemogoča.
Kaj pa če ILS crkne? Kdo bo pa takrat pristal? Zakaj pa misliš da obstaja kontrola letenja?
Računalnik zanesljivo deloval? S softverom napisanim v Indiji? Raje ne bi ...
Da ne govorim o majhnih letalih, kjer je cena za ILS skoraj večja od cene letala. Sploh pri starejših.
Me prav zanima koliko folka bi se prepustilo računalniku v avtu. Kaj šele v letalu ...
Pilot mora biti sposoben pristati, pa čeprav vsa pomagala crknejo. Žal je pot iz neba samo dol do zemlje. Se ne moreš kar ustavit in počakat na boljše razmere kot v avtu ... Gravitacija ne deluje v korist tega.
Kaj pa če ILS crkne? Kdo bo pa takrat pristal? Zakaj pa misliš da obstaja kontrola letenja?
Računalnik zanesljivo deloval? S softverom napisanim v Indiji? Raje ne bi ...
Da ne govorim o majhnih letalih, kjer je cena za ILS skoraj večja od cene letala. Sploh pri starejših.
Me prav zanima koliko folka bi se prepustilo računalniku v avtu. Kaj šele v letalu ...
Pilot mora biti sposoben pristati, pa čeprav vsa pomagala crknejo. Žal je pot iz neba samo dol do zemlje. Se ne moreš kar ustavit in počakat na boljše razmere kot v avtu ... Gravitacija ne deluje v korist tega.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
dronyx ::
Seveda se motiš. Kot v večini postov v tej temi, kjer misliš da je tehnologija vsemogoča. Kaj pa če ILS crkne? Kdo bo pa takrat pristal? Zakaj pa misliš da obstaja kontrola letenja?
Vidim da si ti zelo sovražno nastrojen. Domnevam da si pilot potniškega letala in ti je zato vse tako suvereno jasno?
Jaz domnevam, da se večina pristankov na sodobnih letališih izvaja s pomočjo elektronskih sistemov kot je ILS. Seveda, ILS se lahko pokvari, ali pa tako kot pred letom na Brniku ga za nekaj časa izklopijo, ker posodabljajo sistem. Samo če pa deluje ne vidim razloga, zakaj si pilot s tem ne bi pomagal?
In če sem prav zasledil, mora pilot dobiti dovoljenje kontrolnega stopla za t.i. "visual approach".
Pa morda bi bilo lepo pogledati statistiko, za koliko so se zmanjšale nesreče pri pristankih po uvedbi sistema kot je ILS!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Boeing ::
Kot so že jype, pegasus in še nekateri lepo pojasnili, tehnologija zna danes že marsikaj, marsikatere osnovne stvari pa še niti slučajno ne, in je še tudi nekaj časa ne bo.
dronyx, da ne boš kozlov streljal: za vsak pristanek posebej se posadka odloči, kako bo pristajala. V lepem in mirnem vremenu (večinoma toplejši meseci), k odločitvi pomaga še kontrola letenja, ki se lahko odloči, da bo ILS zaradi lepega vremena ugasnila, piloti pa so potem "prisiljeni" pristajati ročno, ker jim drugega ne preostane.
Drugače je v poznih popoldanskih oz. nočnih urah, slabši vidljivosti, megli ipd (= ne 100% idealnih pogojih), ko je ILS funkcionalen, pa se ima posadka glede na podatke o vremenu možnost sama odločiti, ali gre vizualno, ali instrumentalno.
Keep in mind, vizualni pristanki so neprimerno hitrejši in manj komplicirani, prišpara se na gorivu, manj je papirologije po zaključenem letu ipd, zato se posadke kadar je le možno, odločajo pristajati manualno.
Pri X47B in "vsemogočni avtomatiki" pa, brez skrbi, "zadaj" oz. nekje v trebuhu letalonosilke je še vedno operater z joystickom, big-screen tv-jem in pedali pod mizo...
dronyx, da ne boš kozlov streljal: za vsak pristanek posebej se posadka odloči, kako bo pristajala. V lepem in mirnem vremenu (večinoma toplejši meseci), k odločitvi pomaga še kontrola letenja, ki se lahko odloči, da bo ILS zaradi lepega vremena ugasnila, piloti pa so potem "prisiljeni" pristajati ročno, ker jim drugega ne preostane.
Drugače je v poznih popoldanskih oz. nočnih urah, slabši vidljivosti, megli ipd (= ne 100% idealnih pogojih), ko je ILS funkcionalen, pa se ima posadka glede na podatke o vremenu možnost sama odločiti, ali gre vizualno, ali instrumentalno.
Keep in mind, vizualni pristanki so neprimerno hitrejši in manj komplicirani, prišpara se na gorivu, manj je papirologije po zaključenem letu ipd, zato se posadke kadar je le možno, odločajo pristajati manualno.
Pri X47B in "vsemogočni avtomatiki" pa, brez skrbi, "zadaj" oz. nekje v trebuhu letalonosilke je še vedno operater z joystickom, big-screen tv-jem in pedali pod mizo...
Ko segaš po zvezdah ne skrbi, če kakšno zgrešiš... Morebiti ujameš Luno...
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Zakaj novi Boeingi 737 Max padajo z neba in kaj je MCAS? (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 36247 (14372) | DownPurr |
| » | Vmesno poročilo: pilota Boeinga 737 Max sledila navodilom in urjenju (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 23993 (19242) | fikus_ |
| » | Prvi strmoglavljeni Boeing 737 Max 8 dan pred nesrečo komaj rešili (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 29576 (19854) | poweroff |