» »

Kdo pilotira potniška letala?

Kdo pilotira potniška letala?

«
1
2 3
...
5

dronyx ::

Ko se je zgodila letalska nesreča na letališču v San Franciscu sem bral zanimiv članek na to temo in avtor je kot enega izmed vzrokov za letalske nesreče, kjer so krivi piloti, omenil tudi to, da danes praktično nimajo več izkušenj z "ročnim" letenjem, ker letijo dejansko avtopiloti oziroma je letenje samo premikanje raznih stikal in vnašanje podatkov.

Na youtubu sem si ogledal posnetek iz simulatorja Airbusa A320, kjer avtor prikazuje celotno proceduro od zagona hladnega letala, do vzleta. Poleg kontrol vseh sistemov imajo kot kaže piloti še največ dela s tem, da v računalnik vnesejo destinacijo (oznako letališča) in celo šifro pristajalne steze, kjer bodo pristali. Računalnik na letalu (autopilot) je potem sposoben baje samostojno vzleteti in tudi pristati.

Torej kaj danes dejansko sploh še počnejo piloti potniških letal in ali so oni v kabinah res samo zaradi boljšega občutka potnikov (kakšni nizkocenovniki bodo po moje v prihodnje klasične pilote kar ukinili)?

Vice ::

Predstavljej si avtopilota nekako tako kot je tempomat v avtomobilu.

kalko ::

Vice je izjavil:

Predstavljej si avtopilota nekako tako kot je tempomat v avtomobilu.


Predstavljaj si pilota nekako tako kot voznika v Googlovem avtomobilu, ki lahko vozi sam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kalko ()

darkolord ::

Hm no ja, eni zgleda da ga kr fejst "na roke" vozijo (druga polovica videa):
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

dronyx ::

Vice je izjavil:

Predstavljej si avtopilota nekako tako kot je tempomat v avtomobilu.

To ne bo čisto držalo. Tudi jaz sem včasih mislil, da je autopilot neke vrste "tempomat", ampak sodobna potniška letala znajo samostojno kot kaže samostojno vzleti in tudi pristati skorja brez asistence pilota.

Sam sem gledal par res spektakularnih pristankov potniških letal ob izredno močnem bočnem vetru na internetu in ne bi bil presenečen, če so tudi te pristanke izvedli računalniki, ker so res narejeni izredno natančno. Ne moreš verjeti, kako letalo pristane pod ostrim kotom glede na pristajalno stezo, potem pa bočni veter nos letala vrne direktno na center pristajalne steze. Česa takega je prej sposoben računalnik s pomočjo podatkov iz vseh mogočih senzorjev, kot pa ročno človek.

RejZoR ::

Kdor je gledal oddajo o letalskih nesrečah (ona ko so raziskoval čudne primere) ste lahko videli, da je v 95% primerov bil kriv človeški faktor, ki se je vmešaval v avtomatizirane sisteme. Od monitoringa višinskih razlik do prekladanja letal med kontrolerji, ignoriranja opozoril, nepreverjanje opozoril itd...

Tud ko je bila debata o tem kako v filmih kar nekdo od potnikov gre reševat situacijo s pristajanjem letala, ker se je s celo posadko neki zgodilo, to je čist nepotrebno, ker lahko letalo samo pristane brez pilota. Ker za film pač ne bi bilo zanimivo če bi za finiš nek glup računalnik pristal celo letalo ane?
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

pegasus ::

dronyx je izjavil:

Vice je izjavil:

Predstavljej si avtopilota nekako tako kot je tempomat v avtomobilu.

To ne bo čisto držalo. Tudi jaz sem včasih mislil, da je autopilot neke vrste "tempomat", ampak sodobna potniška letala znajo samostojno kot kaže samostojno vzleti in tudi pristati skorja brez asistence pilota.
Ne bo držalo. Je res več kot tempomat, a brez asistence pilota ne dela popolnoma nič sam od sebe.

Sam sem gledal par res spektakularnih pristankov potniških letal ob izredno močnem bočnem vetru na internetu in ne bi bil presenečen, če so tudi te pristanke izvedli računalniki, ker so res narejeni izredno natančno. Ne moreš verjeti, kako letalo pristane pod ostrim kotom glede na pristajalno stezo, potem pa bočni veter nos letala vrne direktno na center pristajalne steze. Česa takega je prej sposoben računalnik s pomočjo podatkov iz vseh mogočih senzorjev, kot pa ročno človek.
Ne bo držalo. Še posebej rizični pristanki (bočni veter in nizka vidljivost) so vedno odpeljani ročno. Autoland se uporablja samo z ILS CAT III opremljenih letališčih, pa še to samo, če je letalo certificirano za tako reč.

OP je slabo razumel prispevek, ki ga je bral (ali pa je slabo razumel situacijo že avtor prispevka). Problem je v tem, da se piloti preveč zanašajo na avtomatiko, da bo počela stvari namesto njih, niso pa toliko sistemci, da bi razumeli, kako položaj določenih knofov vpliva na delovanje te avtomatike. Kako točno so se stvari odvijale na Asiana 214 bomo zvedeli čez kako leto, podoben primer pa je recimo Turkish 1951 v Amsterdamu, kjer posadka ni dojela povezave med nedelovanjem radijskega višinomera in upravljanjem autothrottle, warning ki so ga dobili pa je bil "gear". Ta vzorec je prepoznalo in razumelo že nekaj 100 posadk prej, samo njim ga ni uspelo, deloma tudi zato, ker so imeli precej gužvo s časom na approachu.

mlamat ::

Saj potniško letalo ni nič drugega kot malo večji drone. Pilot itak ni več dober poklic, saj v ZDA nekateri izmed njih ob minimalni plači prejemajo še socialno podporo.

Super Sonic ::

d monitoringa višinskih razlik do prekladanja letal med kontrolerji, ignoriranja opozoril, nepreverjanje opozoril itd...

To jim boš težko zameril (razen v določenih primerih), ker je očitno, da ima kapitalizem precej lukenj in slabo servisiranje letal, zaradi želje po dobičku, je ena od teh. To je čisto življensko, da če letiš v dotrajani letalski floti, boš eno iz med mnogih opozoril pač spregledal. Zdej ali bo usodno ali ne -> ne veš, meni kot laiku je jasno, da gre ponavadi ob spregledu opozorila še za točno določen splet okoliščin.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

Za veliko nesreč je dejansko glavni vzrok človeški faktor. Pravzaprav, pri večini letalskih nesreč je pomemben "contributing" faktor človek. Tako da bi bilo res smiselno razmisliti o ukinitvi pilotov na komercialnih letih. Je pa jasno, da bi taki sistemi za popolnima avtonomno letenje morali izpolniti najprej celo kopico zahtev/testiranj:
- programiranje na nivoju kot ga zahtevajo za vesoljske misije
- leta in leta razvojnih ciklov, debugiranja, testiranja na simulatorjih
- ko sistem za avtonomno letenje opravi nekaj 1.000 ur letenja brez nezgode v simulatorjih, sledi še vsaj nekaj 1.000 ur realnega letenja s testnimi letali, v vseh možnih razmerah, vključno z vzletanjem in pristajanjem, seveda brez nezgode.
- idealno bi bilo, da bi bili v letalu trije ali štirje taki sistemi, od tega po dva razvita ločeno, brez ene vrstice iste kode, v kritičnih momentih bi se oba sistema morala strinjati z rešitvijo.
- ...

Po moje tehnologijo imamo, smo pa vseeno še desetletja daleč od tega, ker je na kratki rok plačevanje pilotov vseeno cenejše, kot v razvoj in testiranje takšnega (ekspertnega?) sistema vložiti več milijard. Plus, sam razvoj in predvsem testiranje bi samo po sebi vzelo vsaj kako desetletje.
- Hoc est qui sumus -

dronyx ::

>Ne bo držalo. Je res več kot tempomat, a brez asistence pilota ne dela popolnoma nič sam od sebe.

Kakšne asistence misliš? Seveda mora nekdo vnesti podatke v računalnik, ampak kaj od tega se ne bi dalo izvesti na daljavo iz tal, tako kot to počno pri vojaških brezpilotnih letalih (dronih)? Nenazadnje pogled iz kabine letala (razen pri vizualnem pristajanju) za samo letenje ne pomeni praktično nič in bi bilo vseeno, če bi bila kabina brez stekel.

>Ne bo držalo. Še posebej rizični pristanki (bočni veter in nizka vidljivost) so vedno odpeljani ročno. Autoland se uporablja samo z ILS CAT III opremljenih letališčih, pa še to samo, če je letalo certificirano za tako reč.

Ne znam si predstavljati kako lahko ročno pristajaš ob nizki vidljivosti, ko pristajalne steze sploh ne vidiš? Tu je po moje opcija samo pristajanje s pomočjo ILS sistemov, ali pa preusmeritev na drugo letališče, kjer so pogoji boljši.

Kako pristaja autopilot natančno sicer ne vem, domnevam pa da tudi s pomočjo kakšne elektronike na letališču (same lučke na stezi verjetno autopilotu ne pomenijo nič).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

jype ::

dronyx> Kakšne asistence misliš? Seveda mora nekdo vnesti podatke v računalnik, ampak kaj od tega se ne bi dalo izvesti na daljavo iz tal, tako kot to počno pri vojaških brezpilotnih letalih (dronih)?

Kar hoče pegasus povedat je predvsem to, da so ti sistemi dovolj kompleksni, da jih piloti pogosto ne znajo prebrat. V cockpit se bo prej ali slej vrnil še inženir, tokrat tak, ki v življenju še ni v roki držal izvijača.

pegasus ::

imagodei je izjavil:

Tako da bi bilo res smiselno razmisliti o ukinitvi pilotov na komercialnih letih.
Will never happen. Problem ni tehničen (ja, tehnologijo imamo, glej "spark ada" in "formal verification" ter "correctnes by construction"), problem je pravni. Če si ogledaš letalski sistem, je vse skupaj en velik blame game. Torej kdo odgovarja za kaj kdaj kje. Če softver naredi neko štalo, kdo bo kriv? Ko boš znal 100% nedvoumno in neizpodbitno odgovoriti na to vprašanje, se bodo zadeve premaknile v smer avtomatizacije tudi v pilotskih kabinah.

Pravzaprav bi to rad videl čimprej, ker bi to tudi pomenilo, da bi lahko šel odtrgat glavo vsem wannabe programerjem raznih wordpressov, jooml in podobne web navlake, ki ti ponuja remote code execution luknje na tedenski osnovi.

Torej, si res želiš tega? ;)

mihco ::

Ocitno so piloti res motec faktor. Pred 2 letoma sem iz dopusta letel z adriinim popolnoma novim airbusom. Pilot je na zamegljenem brniku po neuspesnem poizkusu pristajanja(jp..rollercoaster ride :S) sporocil, da bomo poskusili ponovno pristati z avtopilotom. 8-O 8-O WTF???

dronyx ::

>Kar hoče pegasus povedat je predvsem to, da so ti sistemi dovolj kompleksni, da jih piloti pogosto ne znajo prebrat. V cockpit se bo prej ali slej vrnil še inženir, tokrat tak, ki v življenju še ni v roki držal izvijača.

V posadki Concorda je bil baje vedno tudi "inženir", ki je med drugi skrbel za take eksotične sisteme, kot je prečrpavanje goriva med letom zaradi zagotavljanja pravilnega težišča letala.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

Mavrik ::

Na praktično vseh večjih starejših airlinerjih (tudi med drugim starejših modelih 747) je bil vedno inženir - v starejših letalskih filmih ga celo vidiš vedno kot tretjega človeka, ki sedi za pilotoma ;)
The truth is rarely pure and never simple.

pegasus ::

Še pred tem pa tudi navigator in radio operater ... Število članov posadke se je z integracijo in poenostavljanjem sistemov zmanjšalo, ampak pod 2 pa ne bo šlo, že zato ne, ker smo ljudje izjemno nenatančna bitja in je obvezen del vseh procesov v kabini t.i. crosscheck. Torej en član posadke nekaj nastavi, drug pa preveri za njim, če je naredil to kar je hotel in če je nastavil na pravo vrednost. Tu nima več veze kdo je kapitan in kdo kopilot, obnašata se kot team. Kar zna delat probleme v določenih kulturnih okoljih, npr. korejskem - tam je treba starejšega absolutno spoštovati in nikoli dvomiti v njegove akcije. Zato so Korejci imeli kar nekaj večjih incidentov, dokler jim niso v letalskih posadkah tega izbili iz glave.

LitralSM ::

imagodei je izjavil:

Za veliko nesreč je dejansko glavni vzrok človeški faktor. Pravzaprav, pri večini letalskih nesreč je pomemben "contributing" faktor človek. Tako da bi bilo res smiselno razmisliti o ukinitvi pilotov na komercialnih letih. Je pa jasno, da bi taki sistemi za popolnima avtonomno letenje morali izpolniti najprej celo kopico zahtev/testiranj:
- programiranje na nivoju kot ga zahtevajo za vesoljske misije
- leta in leta razvojnih ciklov, debugiranja, testiranja na simulatorjih
- ko sistem za avtonomno letenje opravi nekaj 1.000 ur letenja brez nezgode v simulatorjih, sledi še vsaj nekaj 1.000 ur realnega letenja s testnimi letali, v vseh možnih razmerah, vključno z vzletanjem in pristajanjem, seveda brez nezgode.
- idealno bi bilo, da bi bili v letalu trije ali štirje taki sistemi, od tega po dva razvita ločeno, brez ene vrstice iste kode, v kritičnih momentih bi se oba sistema morala strinjati z rešitvijo.
- ...

Po moje tehnologijo imamo, smo pa vseeno še desetletja daleč od tega, ker je na kratki rok plačevanje pilotov vseeno cenejše, kot v razvoj in testiranje takšnega (ekspertnega?) sistema vložiti več milijard. Plus, sam razvoj in predvsem testiranje bi samo po sebi vzelo vsaj kako desetletje.

AI torej. Če bi nam uspelo avtomatizirati letenje, bi pred tem avtomatizirali še cel kup drugih dejavnosti. Kar je OK, Vendar me moti tisti če.

Tac20 ::

mlamat je izjavil:

Saj potniško letalo ni nič drugega kot malo večji drone. Pilot itak ni več dober poklic, saj v ZDA nekateri izmed njih ob minimalni plači prejemajo še socialno podporo.


Če je +5K € mesečno slab prihodek, ki je povprečje za vse ne-slovenske pilote, pol pa tud prav če je to slabo.

Unknown_001 ::

Sicer ne vem, od kje ob taki plači lahko prejemajo socialno podporo, ampak dejstvo je, da jim glede denarja ni čist nič hudo.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

RejZoR ::

Piloti so dost čislan poklic, koneckoncev upravljat taka ogromna vozila v zraku kjer so napake skoraj vedno katastrofalne ni hec. Da trajanja izobraževanja ne omenjamo, kjer moraš začet na simulatorjih, nato pa se počasi pomikaš na večja letala. Kar ni nekaj kjer lahko danes narediš izpit, čez en mesec pa že furaš 747 in 757...
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

imagodei ::

Saj tudi zato je prihodnost v popolni avtomatizaciji. Ker na dolgi rok je bistveno ceneje razviti tak sistem kot pa plačevat celi hordi pilotov.
- Hoc est qui sumus -

Gladi ::

imagodei je izjavil:

Saj tudi zato je prihodnost v popolni avtomatizaciji. Ker na dolgi rok je bistveno ceneje razviti tak sistem kot pa plačevat celi hordi pilotov.

Sej to velja tud za industrijo oz. proizvodnjo. Pa na koncu je človek še vedno cenejši(kratkoročno) kakor roboti. V kapitalizmu( če današnjemu ekonomskem sistemu sploh lahko rečemu to) pač je važen kratkoročni zalušek in kvartalna poročila. Ampak to je offtopic.

darkolord ::

imagodei je izjavil:

Za veliko nesreč je dejansko glavni vzrok človeški faktor. Pravzaprav, pri večini letalskih nesreč je pomemben "contributing" faktor človek. Tako da bi bilo res smiselno razmisliti o ukinitvi pilotov na komercialnih letih. Je pa jasno, da bi taki sistemi za popolnima avtonomno letenje morali izpolniti najprej celo kopico zahtev/testiranj:
- programiranje na nivoju kot ga zahtevajo za vesoljske misije
- leta in leta razvojnih ciklov, debugiranja, testiranja na simulatorjih
- ko sistem za avtonomno letenje opravi nekaj 1.000 ur letenja brez nezgode v simulatorjih, sledi še vsaj nekaj 1.000 ur realnega letenja s testnimi letali, v vseh možnih razmerah, vključno z vzletanjem in pristajanjem, seveda brez nezgode.
- idealno bi bilo, da bi bili v letalu trije ali štirje taki sistemi, od tega po dva razvita ločeno, brez ene vrstice iste kode, v kritičnih momentih bi se oba sistema morala strinjati z rešitvijo.
- ...

Po moje tehnologijo imamo, smo pa vseeno še desetletja daleč od tega, ker je na kratki rok plačevanje pilotov vseeno cenejše, kot v razvoj in testiranje takšnega (ekspertnega?) sistema vložiti več milijard. Plus, sam razvoj in predvsem testiranje bi samo po sebi vzelo vsaj kako desetletje.

Problem je, da računalnik deluje odlično zgolj takrat, dokler so vsi parametri v okviru njegovih delovnih omejitev; pri reševanju nepredvidenih (ne nepričakovanih) situacij se obnesejo precej slabše kot piloti. Vseh situacij pa ni mogoče predvideti ne glede na vse vložene milijarde.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

imagodei ::

Eh, ogromno industrije je avtomatizirane. Od tekočih trakov, do industrijskih robotov v avtoindustriji, CNC... Ceneje, hitreje, manjše število napak. Človeku je treba dat dopust, vzame bolniško zase in za svojega otroka, hoče imet trinajsto plačo, regres...

Človek je cenejši samo kratkoročno. Seveda je odvisno tudi od tega, za kakšno dejavnost gre. Danes razvijat robota, ki bo zamenjal čistilko, še nekako ni racionalno. Sploh če se tega loti en čistilni servis, ki zaposluje 3 čistilke. Če bi se nek podjetnik lotil razvijat eno hudo zahtevno Roombo, ki bi znala brisat tudi prah iz polic, čistit skretškoljke, posesat pod kavčem, pomivat šipe - in bi to zastavil na veliko, bi marsikateri večji čistilni servis plačal tudi več 10 tisoč EUR za tako čistilko. Tudi če imaš čistilko na minimalcu, te stane nekaj tisoč evrov letno, pa ne moreš je obremenit več kot 10-12 ur na dan. V nekaj letih imaš tisto investicijo poplačano, vse naprej je čisti plus. Ni se ti treba sekirat, kdaj bo klicala, da je otrok zbolel in ne more priti. Pa ekcema ne more fasat.
- Hoc est qui sumus -

RejZoR ::

Moraš pa tud upoštevat da je človek še vedno bolj inteligenten, ko se pojavijo stvari izven okvirov parameterov, ki jih ima računalniški sistem. Se spomniš kako je pred leti na reki Hudson pristalo letalo, ko je v motorje priletela jata ptičev? Pilot se je prilagodil dani situaciji in je letalo sam spustil na reko. Kaj pa bi naredil računalnik? V "paniki" bi se verjetno usmeril na najbližje letališče, ki ga itaq ne bi nikoli dosegel. Al pa če reka ni opcija, neko polje, kjer je dovolj prostora za dokaj varen crash land. Računalniki enostavno nimajo teh parametrov na voljo, da bi se lahko na podlagi matematičnih algoritmov odločal kaj naredit. Ptičev pa tud nihče ne more predvidit, če jih radarski sistemi ne ujamejo...

Da pa bi to diktirali iz nadzornih centrov pa tud težko verjamem, ker samo zemljevid ti ne pomaga toliko kot če dano situacijo gledaš iz prve osebe in se odločaš na podlagi tega.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

jype ::

imagodei> Pa ekcema ne more fasat.

Ekcem gor ali dol, pilota potrebuješ zato, ker so na letalu ljudje.

imagodei ::

darkolord je izjavil:

Problem je, da računalnik deluje odlično zgolj takrat, dokler so vsi parametri v okviru njegovih delovnih omejitev; pri reševanju nepredvidenih (ne nepričakovanih) situacij se obnesejo precej slabše kot piloti. Vseh situacij pa ni mogoče predvideti ne glede na vse vložene milijarde.

V simulatorjih imajo ogromno število situacij - najbrž niti blizu "vseh", ampak ogromno pa. Poleg tega bi bilo takega avtonomnega pilota treba precej pretestirati. Vsekakor bi moral bit vsaj deloma tudi ekspertni sistem, sposoben sprejemat "samostojne" odločitve tudi na podlagi manj kot 100% razpoložljivih informacij.

Tudi piloti delujejo načeloma odlično, dokler vejo, kako odreagirat. Če gledaš analize letalskih nesreč na raznih Discovery programih, vidiš, da sranje nastane, ko se piloti srečajo z neznano situacijo: odpove kak mehanski del za krmiljenje, neka nepredvidena vremenska situacija... Ko potem analizirajo nesrečo in predlagajo rešitev, je pravilna reakcija za nazaj velikokrat videti otročje lahka. No, računalnik je tukaj v bistveni prednosti pred pilotom, namreč, zelo hitro lahko analizira ogromno število podatkov in odločitev lahko sprejme v delcu sekunde. Če bi odpovedal kak del krmilnega mehanizma, bi najverjetneje precej lažje vzdrževal stabilnost kot pa pilot.
- Hoc est qui sumus -

Tr0n ::

dronyx je izjavil:

Torej kaj danes dejansko sploh še počnejo piloti potniških letal in ali so oni v kabinah res samo zaradi boljšega občutka potnikov

Sure, precej je avtomatizirano, ampak izkusnje tezko "sprogramiras". Ce pride do kaksnih tezav, bo izkusen pilot znal marsikaj postorit, kar sam racunalnik ne bo, se posebaj, ce je kaj v okvari. Zato so tudi temu primerno placani.

imagodei ::

RejZoR je izjavil:

Moraš pa tud upoštevat da je človek še vedno bolj inteligenten, ko se pojavijo stvari izven okvirov parameterov, ki jih ima računalniški sistem. Se spomniš kako je pred leti na reki Hudson pristalo letalo, ko je v motorje priletela jata ptičev? Pilot se je prilagodil dani situaciji in je letalo sam spustil na reko. Kaj pa bi naredil računalnik? V "paniki" bi se verjetno usmeril na najbližje letališče, ki ga itaq ne bi nikoli dosegel. Al pa če reka ni opcija, neko polje, kjer je dovolj prostora za dokaj varen crash land. Računalniki enostavno nimajo teh parametrov na voljo, da bi se lahko na podlagi matematičnih algoritmov odločal kaj naredit. Ptičev pa tud nihče ne more predvidit, če jih radarski sistemi ne ujamejo...

Eh, kaj pa zdaj govoriš? Na splošno se da take stvari predvideti in računalniku vprogramirat tudi možnost zasilnega pristanka. Mogoče res ne moreš predvideti vseh specifičnih situacij, kot so jata ptičev, žabe, ki jih je v zrak dvignil bližnji tornado, vsekakor pa računalnik lahko boljše izvede pristanek na reki ali na morju kot pa pilot, če ima vprogramirano splošno navodilo, da lahko v izrednih primerih poskuša s prisilnim pristankom na neobljudenih delih.

Danes poznamo t.i. ekspertne sisteme, ki so sposobni "sprejemat lastne" odločitve na podlagi predhodno zbranega znanja, enako kot nek ekspert. Če pilot ni usposobljen za reševanje situacije tipa "zapeljal sem v jato ptičev, crknili so motorji", poskuša letalo obvladati na podlagi svojih predhodnih izkušenj. Enako lahko naredi tudi ekspertni sistem, s tem da računalnik ne pozablja naučenega in lahko odločitev, ki se mu zdi najboljša, sprejme v trenutku. Poleg tega ne podleže paniki.


jype je izjavil:

pilota potrebuješ zato, ker so na letalu ljudje.


Hočeš reči zato, ker ljudje ne bodo zaupali mašini, bodo pa zaupali človeku. Lej, vrata kokpita so zaprta, lahko najamejo tudi igralce, ki bodo potnikom vlivali zaupanje. Bela obleka in ura amaterskega igralca iz bližnjega vaškega gledališča je vseeno cenejša kot ura pilota. Mogoče bo kdo celo pripravljen zastonj nastopat kot pilot, ker bo zastonj letel in imel krasen razgled.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

jype ::

imagodei> Hočeš reči zato, ker ljudje ne bodo zaupali mašini, bodo pa zaupali človeku.

Ne - ker so ljudje lahko krivi, mašina pa še ne.

dronyx ::

>Če softver naredi neko štalo, kdo bo kriv? Ko boš znal 100% nedvoumno in neizpodbitno odgovoriti na to vprašanje, se bodo zadeve premaknile v smer avtomatizacije tudi v pilotskih kabinah.

Jaz moram reči da ne razumem, zakaj danes v kabinah potniških in tovornih vlakov še vedno sedijo ljudje? To je pa res področje, kjer bi se dalo upravljanje prometa povsem avtomatizirati in dvomim, da bi bile potem še možne nesreče, kot je bila v Španiji.

Jaz osebno sem sicer prepričan, da je prav elektronika in računalniško vodenje letal poleg visokih standardov eden glavnih razlogov, da je glede na število prepeljanih potnikov tako malo nesreč. Pa še ko pri teh odšeteješ človeški faktor je statistika še bistveno boljša.

imagodei ::

jype je izjavil:

imagodei> Hočeš reči zato, ker ljudje ne bodo zaupali mašini, bodo pa zaupali človeku.

Ne - ker so ljudje lahko krivi, mašina pa še ne.

Kaj ti pomaga obešat krivdo na nekoga, če ta nekdo ravno tako umre, skupaj z ostalimi potniki?

In - letalsko podjetje, kateremu danes lahko naložimo izplačevanje odškodnine zaradi pilotove napake, je lahko (oz. mora biti) ravno tako odgovorno za napake, ki jih zagreši njihov avtonomni sistem za pilotiranje.
- Hoc est qui sumus -

jype ::

imagodei> Kaj ti pomaga obešat krivdo na nekoga, če ta nekdo ravno tako umre, skupaj z ostalimi potniki?

Meni nič - pomaga pravnikom, zavarovalnicam, praktično celotnemu establishmentu, ki vso to letečo zabavo organizira, financira in od nje tudi pobira profit.

pegasus ::

dronyx je izjavil:

Jaz moram reči da ne razumem, zakaj danes v kabinah potniških in tovornih vlakov še vedno sedijo ljudje? To je pa res področje, kjer bi se dalo upravljanje prometa povsem avtomatizirati
Beri zgoraj, blame game. Tega ne razumeš, ker premalo podrobno poznaš naravo dela in njeno problematiko. Od daleč ti vse izgleda enostavno ... Npr. prejšnji teden sem govoril z inšpektorjem gradnje kanalizacije. To je tudi popolnoma preprosto, izkoplješ graben, daš notri cevi in zasuješ, kaj ne? No, ni čisto tako ... hudič je v detajlih.

dronyx ::

RejZoR je izjavil:

Se spomniš kako je pred leti na reki Hudson pristalo letalo, ko je v motorje priletela jata ptičev? Pilot se je prilagodil dani situaciji in je letalo sam spustil na reko. Kaj pa bi naredil računalnik?

Baje se je pilot tega letala (Airbus A320) pritoževal nad računalnikom, ker mu je preprečil pri pristajanju na vodi manever (mislim da nekaj v zvezi s kotom pristajanja), ki bi baje omogočil blažji pristanek. Očitno v takih potniških letalih ni opcija "ročno" ali avtomatizirano, ker celoten let vedno nadzira računalnik in ni možno povsem ročno upravljanje kot kakšno Cessno.

vorantz ::

Pure racunalniskih avionov se veselijo teroristi
ne bodo vec rabli suicide bomberjev ampak samo enega hackerja :D

imagodei ::

Ne razumem, zakaj bi morali (tako kot predlaga pegasus) gledat na vso to reč tako črno belo, se pravi na ta način:
Če softver naredi neko štalo, kdo bo kriv? Ko boš znal 100% nedvoumno in neizpodbitno odgovoriti na to vprašanje, se bodo zadeve premaknile v smer avtomatizacije tudi v pilotskih kabinah.

Pravzaprav bi to rad videl čimprej, ker bi to tudi pomenilo, da bi lahko šel odtrgat glavo vsem wannabe programerjem raznih wordpressov, jooml in podobne web navlake, ki ti ponuja remote code execution luknje na tedenski osnovi.

Hja, enostavno se lahko odgovornost omeji na posamezna področja: tam, kjer je neposredno ogrožena varnost in zdravje ljudi, tam je treba izpolnjevat neke pogoje. Razmejit odgovornost - npr., proizvajalec garantira za X, Y in Z, ti pa za Q, P in R. Ti kot uporabnik moraš zagotovit redundantni sistem, redundantno napajanje, ipd. Rešitve problema obstajajo.

Že danes potniško letalstvo ni na istem nivoju kot avtobusni prevoz ali taksi služba. Taksi službo lahko odpre vsak in na svoje osebno vozilo nabije tablico z napisom TAXI. Letalski prevoznik pa ne more biti vsak in ni problem samo v začetnem kapitalu. Če tam ne uporabljaš materialov, ki jih dovoljuje proizvajalec in to ugotovijo inšpekcijske službe (oz. se ugotovi po nesreči), si ga najebal big time. Zakaj bi zdaj izpad dohodka neke spletne trgovine zaradi luknje v Joomli primerjal z nesrečo v letalskem prometu, do katere pride zaradi buffer overflowa?

Pač, imaš certifikate, imaš inštitucije, ki požegnajo uporabo - ko nekdo enkrat reče, da se nekaj sme uporabljati v letalu, odgovarja za to.

Nobene hude filozofije.

Če bom pa na domačem računalniku dobil BSOD med gledanjem filma, ker bo od Nvidie driver pač hroščat, pa zaradi še vedno ne bom mogel tožit nvidie.
- Hoc est qui sumus -

dronyx ::

vorantz je izjavil:

Pure racunalniskih avionov se veselijo teroristi
ne bodo vec rabli suicide bomberjev ampak samo enega hackerja :D

Saj danes je večina večjih potniških letal povsem računalniško vodenih, pa četudi sedi v njem pilot. Računalniki nadzirajo delovanje motorjev, hidravlike...Če to odpove, pade dol ko kamen.

jype ::

dronyx> Saj danes je večina večjih potniških letal povsem računalniško vodenih, pa četudi sedi v njem pilot. Računalniki nadzirajo delovanje motorjev, hidravlike...Če to odpove, pade dol ko kamen.

In zgolj sreči se lahko zahvalimo, da teroristi še niso zlorabili vseh preštevilnih varnostnih lukenj v teh sistemih.

dronyx ::

jype je izjavil:

In zgolj sreči se lahko zahvalimo, da teroristi še niso zlorabili vseh preštevilnih varnostnih lukenj v teh sistemih.

Ne toliko sreči. Po moje bolj temu, da gre tu kljub vsemu za zaprte sisteme (govorim seveda o računalniških sistemih za upravljanje letala), ki niso priklopljeni na internet ali v kakšno podobno od zunaj dostopno omrežje, polge tega pa se verjetno v letalih ne uporabljajo razni USB ključki za posodabljanje programske opreme za nadzor motorjev (primer hroščatih Iranskih industrijskih krmilnikov firme Siemens v njihovih jedrskih centrifugah je dobra šola).

darkolord ::

vsekakor pa računalnik lahko boljše izvede pristanek na reki ali na morju kot pa pilot, če ima vprogramirano splošno navodilo, da lahko v izrednih primerih poskuša s prisilnim pristankom na neobljudenih delih.
Ampak tudi takšnih pravil je veliko in jih je potrebno ročno vgraditi. Do leta 232 je veljalo za nemogoče obvladovati letalo ob kompletni izgubi hidravlike - vse simulacije na to temo so bile neuspešne. Danes že obstaja software, ki lahko vozi letalo in skoraj normalno pristane popolnoma brez hidravlike. Ampak brez tistega človeškega leta bi se to najverjetneje še vedno smatralo za nemogoče in bi morebitni vgrajeni contingency bil popolnoma drugačen.

Danes poznamo t.i. ekspertne sisteme, ki so sposobni "sprejemat lastne" odločitve na podlagi predhodno zbranega znanja, enako kot nek ekspert. Če pilot ni usposobljen za reševanje situacije tipa "zapeljal sem v jato ptičev, crknili so motorji", poskuša letalo obvladati na podlagi svojih predhodnih izkušenj. Enako lahko naredi tudi ekspertni sistem, s tem da računalnik ne pozablja naučenega in lahko odločitev, ki se mu zdi najboljša, sprejme v trenutku. Poleg tega ne podleže paniki.
To še vedno deluje samo v okviru parametrov, ki jih ima. Namesto "zapeljal sem v jato ptičev, ckrnili so motorji" bi računalnik ob trenutni tehnologiji videl le "nenadno so crknili motorji", kar lahko pomeni precej razlike. Še zmeraj potrebuješ človeka, ki nadzira učenje ekspertnega sistema - relevantni primeri za to pa se pojavljajo v zraku in ne v simulatorju.

ko nekdo enkrat reče, da se nekaj sme uporabljati v letalu, odgovarja za to.
Točno tako. In ravno zaradi tega ne bo nihče rekel, da se sme uporabljati računalnik brez nadzora pilota za upravljanje letala.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

dronyx ::

Dober članek na to temo tule.

Citat:
At an aeronautical conference last August, James Albaugh, a Boeing president and CEO, announced that a "pilotless airliner is going to come; it's just a question of when. You'll see it in freighters first, over water probably, landing very close to the shore,"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

pegasus ::

dronyx je izjavil:

Baje se je pilot tega letala (Airbus A320) pritoževal nad računalnikom, ker mu je preprečil pri pristajanju na vodi manever (mislim da nekaj v zvezi s kotom pristajanja)
Baje ... če je pri tebi vse na baje, potem razumem tvoje pisanje. Računalnik mu je omogočil, da je letalo ves čas letelo upravljivo in ni v nobenem trenutku mogel prevleči letala v področje izgube vzgona (stall), tako da so v reko čofnili kontrolirano.

cen1 ::

Kolikor sem gledal oddaje o letalskih nesrečah na Discovery sem si ustvaril sliko da piloti v večini primerov niso krivi. Človeški faktor je ponavadi pri slabem vzdrževanju letala sicer pa gre za odpoved elektronike ali naravno nesrečo (vreme, tujek prileti v motor itd). Če pilot naredi napako je to ponavadi zaradi nepravilnih odčitkov senzorjev ali podobne napake kjer se tudi avtopilotu zmeša.

jype ::

cen1> Kolikor sem gledal oddaje o letalskih nesrečah na Discovery sem si ustvaril sliko da piloti v večini primerov niso krivi.

To je napačen zaključek.

dronyx ::

pegasus je izjavil:

Baje ... če je pri tebi vse na baje, potem razumem tvoje pisanje. Računalnik mu je omogočil, da je letalo ves čas letelo upravljivo in ni v nobenem trenutku mogel prevleči letala v področje izgube vzgona (stall), tako da so v reko čofnili kontrolirano.

Če te zanima konkreten citat:

In fact, flight control computers actually hindered the landing, said Sullenberger, who's now a CBS News aviation and safety consultant. Flight software prevented him from keeping the plane's nose a little higher during the last four seconds before he ditched US Airways Flight 1549 in the icy Hudson River.

"So we hit harder than we would have, had we been able to keep the nose up," he said. "That was a little-known part of the software that no airline operators or pilots knew about."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

pegasus ::

imagodei je izjavil:

Hja, enostavno se lahko odgovornost omeji na posamezna področja: tam, kjer je neposredno ogrožena varnost in zdravje ljudi, tam je treba izpolnjevat neke pogoje. Razmejit odgovornost - npr., proizvajalec garantira za X, Y in Z, ti pa za Q, P in R. Ti kot uporabnik moraš zagotovit redundantni sistem, redundantno napajanje, ipd.
To je že vse narejeno desetletja, do take mere, da se mnogim letalstvo zagabi zaradi obširne papirologije, ki stoji za njim. Primer: garmin navigacijo ima danes marsikdo že v avtu, stane nekaj 100 eur. Garmin glass cockpit za primerljiva štirisedežna letala stane 75-100k, pa gre za precej podobno reč. Zakaj? Zaradi nekaj let testiranj in papirologije zadaj. Drug primer: vsak ve, da se vijake za železo kupuje na kile. Propeler manjšega letala je na os motorja pritrjen npr. s šestimi vijaki. Vsak od njih ima svojo serijsko številko, dnevnik s svojo zgodovino nazaj do proizvajalca in stane 120 eur. Tako za občutek.

cen1 ::

jype je izjavil:

cen1> Kolikor sem gledal oddaje o letalskih nesrečah na Discovery sem si ustvaril sliko da piloti v večini primerov niso krivi.

To je napačen zaključek.

Gre za tole oddajo: Aircrash Confidential @ Wikipedia

Napaka pilota je omenjena v približno polovici primerov s tem da je pri večih pogojevana z okvaro na letalu. Kakšen naj bi potem bil pravi zaključek?

dronyx ::

>...potem sposoben baje samostojno vzleteti in tudi pristati.

Tule se moram popraviti in spet uporabiti besedico "baje", kar mi upam pegausu ne bo zameril. Baje torej vsa vzletanja piloti opravijo ročno in za to ne uporabljajo autopilota (da tega ne bi bil sposoben izvesti autopilot ne morem verjeti). Tudi pristajajo ob normalni vidljivosti baje "ročno", ob nizki oblačnosti ali slabi vidljivosti pa izklopijo autopilota, ko je pristajalna steza vidna. Statistično naj bi 75 do 80% leta opravil autopilot (to sem prebral).
«
1
2 3
...
5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bomo lahko med poletom ves čas uporabljali elektroniko?

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
499789 (7139) MrStein
»

Zelo odporno rc letalo za začetnika

Oddelek: Loža
213279 (2687) Matevz96
»

Star Citizen podrl rekord v skupnostnem financiranju

Oddelek: Novice / Igre
458759 (6242) Truga
»

Dron opažen v neposredni bližini newyorškega letališča

Oddelek: Novice / Varnost
429739 (6069) donthackme
»

Z avtopilotom proti teroristom

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
373083 (1832) Tic

Več podobnih tem