Potrošnja in lenuhi

ali naj tisti eden enostavno proizvaja

A si ga mora tudi sam na roko metati?

O.

v2dot0 je 28. sep 2012 ob 17:20 izjavil:

Se strinjate s sledečim?

Spodbujanje potrošnje ne more iti v nedogled, ker na svetu ni neskončno ljudi in vsak človek lahko v določen času potroši omejeno število dobrin.
Torej je maksimalna potrošnja omejena.

Stališče: "kdor ne dela je lenuh in ne sme trošit", je napačno.
Teoretičen primer: svetovna populacija 5 ljudi. Proizvajalec dobrin je en sam.
Zakaj en sam? Ker je tako produktiven, da lahko proizvede vse dobrine za vse ljudi.
Kaj sedaj, naj ostalih devet propade ali naj tisti eden enostavno proizvaja in vsi koristijo?

Hm, populacija je pet, devet pa naj jih propade??? Greška...

P.S. A mogoče delaš v statističnem uradu Republike Slovenije?

@francek1: res je greška. Sem poravil. Ne delam v državni službi.

@Okapi: če se ti da, pač povej, argumentiraj, če ne pa ne.

Vzrok za ta post je tale TED video kjer nakazuje, da nekoč pač ne bo več dela za vse ljudi.

@by00

Če sem te prav razumel:

Se strinjaš, da neomejena potrošnja ne obstaja.
Se tudi strinjaš, da ne more cel svet 100% delat zaradi omejitev realnega sveta.

Kar se tiče monopolistov.
V kolikor je optimalno, da 10% delavcev zadovolji 100% potreb je pač smiselno stremeti k sistemu kjer se to spodbuja ?
Bi mogli ljudje dobit free money za koristenje teh dobrin ?
Če so teh 10% monopolisti, ki ne težijo k optimalnosti ampak k profitu problem, je rešitev v spremembi okolja/sistema ?

Da me ne bo kdo narobe razumel. Tukaj ne želim spodbujat nekega komunizma / kapitalizma. Bolj kot to me zanimajo koncepti.
V tej krizi se mi zdi, da se večina sveta obnaša, kot da je obstoječ sistem najboljša možna rešitev, katero je treba samo malo poštimat.
V resnici pa bi rajši videl, da se naredi prostor za kakšne alternative.

če se ti da, pač povej,

En lahko vse proizvaja, ampak a si ga bo sam na roko metal, ali mu ga bo en od tistih petih ostalih? Se bo sam masiral, ali ga bo drugi od tistih petih? Se bo sam strigel, ali ga bo tretji od tistih petih? Si bo sam kuhal, ali mu bo četrti od tistih petih? Si bo sam pripovedoval šale, ali mu jih bo peti od tistih petih?

En bo vse proizvajal, ampak delo bodo pa še vedno lahko imeli vsi. No, razen če si ga bo tisti, ki vse proizvaja, tudi sam na roko metal. In še vse ostalo sam počel.

O.

Tisti en sam, je 10% vseh ljudi. Produktivnost je tako velika, da lahko streže potrebam vseh 100%.

In? A tisti en tudi kuha za vse, pospravlja, striže & brija, masira, fuka, zabava, streže ...

O.

v2dot0 je 28. sep 2012 ob 18:32 izjavil:

@Okapi, @Azgard

Tisti en sam, je 10% vseh ljudi. Produktivnost je tako velika, da lahko streže potrebam vseh 100%.
Azgard je sicer že ponudil alternativo, da vsak dela 10% časa.

Torej mislite, da smo že v situaciji kjer produktivnost postaja tako visoka, da laho nek odstotek ljudi poskrbi za vse potrebe?
DA/NE ? Mislite, da sploh bomo kdaj ?

Ne ravno v takem odstotku, ampak delovni čas se je iz zgodnjega obdobja industrializacije skrajšal iz cca. 100 ur na 40 in še manj, tudi na račun polovičnega delovnega časa.

Lonsarg je 28. sep 2012 ob 18:40 izjavil:

No zdaj šele kapiram, da je bila to njegova predpostavka, da ta človek, ki predstavlja 10% opravi dejansko 100% vse potreb(najbrž z roboti ne sam, ma robote/prostitutke:P).

Torej da bi 10 % ljudi proizvajalo toliko, kot znaša 100 % povpraševanja?
Samo kako bi ljudje brez dohodkov povpraševali? Univerzalni dohodek?

In? A tisti en tudi kuha za vse, pospravlja, striže & brija, masira, fuka, zabava, streže

Ja. Se ti zdi takšna situacija nemogoča ?
Lahko si predstavljš tudi drugačne števelike. 100 jih dela za 1000 oz. vsak naj bi delal samo 10% časa.
A lahko pridemo v situacijo, kjer bo vsak delal določen procent časa karkoli bo hotel, zato ker drugega dela ne bo imel?
Osebno mislim, da je količina potreb, ki jih imaš omejena. Samo, da jih našteješ potrebuješ določen čas tvoj dan pa je omejen.

Osnovna predpostavka je napačna.
Osnovna predpostavka je sicer implicitna a vseeno kristalno jasna: nabor vseh možnih služb je končen.
Kar ni niti približno res. Vsaka služba dejansko rodi tri nove, a delavca ki bi jih opravljal - ni.

Edini dejanski problem je, kako folk prepričat da začno počet neki, kar ne počne še nihče drug.

To drži na kratki rok. Na dolgi rok pač ne.

BMK kakšne probleme bo imelo človeštvo čez 124.234.243.212.212.349.880 milijard let.
Danes tukaj je služb za mnogo mnogo velikostnih razredov več, kot pa je parov rok in glav, da bi jih opravljale.

Pred 200imi leti so vsi hotl trajbat statve in jokal, kako bojo lačni ker je vse manj ročnih statev...

Oceni število poklicev pred 100 leti, 500 leti in 1000 leti.
Od kje se je vzela expanzija nabora možnosti? Iz ekspanzije same.
Dokler ni sekire ni gozdarja, niti mizarja, niti mesarja.
Dokler ni avta ni avtomehanika, avtoelektričarja, vulkanizerja, avtokomzemitčarja, tunerja. Pa unga na črpalkah, pa šoferja avtovleke, pa unga tipca na tehničnih pregledih tut ne.

Ja, težko je videt tisto česar ni, pa bi lahko bilo. Ampak nekaterim to rata in tisto nastane.

v2dot0 je 28. sep 2012 ob 19:17 izjavil:

@WarpedOne

Situacija, ki jo ti opisuješ je podobna.
V tvoji situaciji "10%" ljudi dela, ker imajo znanje in sposobnost za opravljanje določene službe.
Kaj narediš z ostalimi ?
Naj postanejo vsi delovno sposobni ?
Naj propadejo ?
Naj živijo od sociale ?

Kako pa bi izbral tistih 100 in tistih 1000, ki bi/ne bi delali?

Ne bi izbiral. Nisem še razmišljal o tem a si predstavljam, da izbira potekala kot del nekega naravnega procesa (free market/evolucija).

Ali pa "moderni fevdalizem". Eliti, ki je ponavadi v manjšini, ni potrebno delati ničesar, tlačani pa delajo namesto njih

WarpedGone je 28. sep 2012 ob 19:28 izjavil:

Ali pa "moderni fevdalizem". Eliti, ki je ponavadi v manjšini, ni potrebno delati ničesar, tlačani pa delajo namesto njih

Ta pogled je star na tisoče let in je že ves ta čas enako napačen.
Seveda se najdejo pripadniki elite, ki ne delajo ničesar. Ampak kaj se dogaja z njihovim premoženjem? Odetka in hlapi v tuje žepe. So zato ekonomski problem? Ne.
So le "etični problem", ker manj srečni pripadniki vrste pač nimajo tolk sredstev da bi se lahko šli skozi življenje v prostem teku in morajo aktivno poganjat pedala. So vir duševnih bolečin in zavisti bluzatorjev.

Ne-bluzatorji se ne ubadajo z drugimi ampak s sabo - kaj je tazga za narest, s čemer bom nekomu olajšal bivanje in s tem neki zaslužu.

Ali pa enako pravilen. Stvar perspektive.

Tudi to, da premoženje elit hlapi in odteka, ni ravno podkrepljeno s kakšnimi trdnejšimi dokazi. In so ekonomski problem tudi posredno. Elite zaradi svoje moči vplivajo na politične odločitve, s tem pa na vse prebivalstvo.

Obstaja pomembna razlika med zavistjo in občutkom nepravičnosti. Če ima kdo od rojstva na voljo bistveno več možnosti (samorekrutacija elit), to ni zavist, ampak občutek, da nekaj ni prav. Kot rečeno - spet stvar perspektive.

Se strinjam spodbujanje potrošnje je napačno; vzrok tega je večji zaslužek, kakor tudi konkurenčnost med podjetji.
Žal to ni prava pot in niti ne poceni.

Tudi se mi ne zdi logično da je lahko poraba ljudi omejena,saj
vsak za svojo normalno življenje potrebuje določeno količino
glede na svoje potrebe, okoliščine ter fizične strukture.

Žal je to ravnovesje porušeno,saj lahko vsak razpolaga z tem koliko
ima oz. koliko po domače povedano- si lahko privošči.

Da bi v svetu imeli samo enega ponudnika vseh živil
bi bilo res dobra stvar pod pogojem:
-Da se cene izdelkov ne dražijo,razen ob pomanjkanuju izdelka
in podražitvi proizvodnje
-Da je kakovost izdelka največ 1.-razred (normalno)
-Da so vsi izdelki kakovostni
-Da so vsi bio
-Da so dostopni vsem
-In da so CENOVNO dostopni vsem

WarpedGone je 28. sep 2012 ob 20:21 izjavil:

Tudi to, da premoženje elit hlapi in odteka, ni ravno podkrepljeno s kakšnimi trdnejšimi dokazi. In so ekonomski problem tudi posredno. Elite zaradi svoje moči vplivajo na politične odločitve, s tem pa na vse prebivalstvo.

Če elita ničesar ne dela (= ni novih prihodkov), za financiranje svojega luksusa in življenja porablja akumulacijo.
Nazadnje ko sm gledal luksuzni avtomobili, jahte in posestva itd niso brezplačni ampak hudo dragi. Če iz kupa samo jemlješ, na kup pa ničesar ne daješ, je nujna posledica da se kup manjša.

Takšni ljudje ne bi bilo dolgo bogataši.
Če pa premoženje tudi investiraš in za to dobivaš obresti (od denarja), rente (od nepremičnin) ali dividende (od vložkov v podjetja), potem imaš zagotovljene prihodke in ti dejansko ni treba ničesar delati.

Dokler ni avta ni avtomehanika, avtoelektričarja, vulkanizerja, avtokomzemitčarja, tunerja. Pa unga na črpalkah, pa šoferja avtovleke, pa unga tipca na tehničnih pregledih tut ne.

Ko se je pojavil avto pa ni več bilo rejca konj , onega ki goji oves za konje , onega ki konje podkuje , kočijaža , izdelovalca kočij , tistega ki kida gnoj z cest....

Z pojavom avtomobila se niso pojavila nova delovna mesta ampak so se oni ki so skrbeli za konje , vozove in kočije samo prekvalificirali , število delovnih mest pa je ostalo enako ali manjše.

Da bi v svetu imeli samo enega ponudnika vseh živil

To ni optimalno :) Pri nekem obsegu postane proizvodnja dražja. In tam ni več smiselno obsega povečevat ter je boljš, da je ponudnikov več.

Da se cene izdelkov ne dražijo,razen ob pomanjkanuju izdelka in podražitvi proizvodnje

Kaj pa inflacija, denar zgublja vrednost ? Tukaj smo že v monetarnem sistemu :)

Da je kakovost izdelka največ 1., da so vsi izdelki kakovostni

Velikokrat sem jedel domačo hrano, ki grdo zgleda je pa bilo neverjetno okusna. Tukaj boš vedno našel kupce za različne kakovosti in izdelke.

Da so vsi bio

S tem se ne strinjam. GSO sami posebej niso tak problem. To je samo ena od tehnologij, ki se lahko zlorabi. Problem vidim bolj v lobijih in regulaciji.

da so CENOVNO dostopni vsem

Vsi izdelki ne bodo nikoli vsim cenovno dostopni, ker so nekateri pač redkost.

No, da ne bom samo kritiziral. Sam sem pred kratkim zasledil, da slovenec v povprečju porabi 25% prihodka za hrano.
Zdej pa poglejmo tole. 30 Ljudi proizvede dovolj paradižnika, da zadosti 12% slovenske porabe. Torej bi za 100% potrebovali 200 ljudi.
Če vsakemu od teh damo 2000€ bruto plače znese 500.000€ za proizvodnjo paradižnika za celo slovenijo. Dajmo to stroške kar tako dvignit na 2.000.000€, ker je treba ta paradižnik še razvažat okrog. Torej je realen strošek celoletne oskrbe slovenca z paradižnikom enak 1€ na glavo.

Povejte, če sem se kje uštel :)

WarpedGone je 28. sep 2012 ob 20:40 izjavil:

Pravkar sem se losal bajne vsote za nemunosti - iz teh bajnih vsot je mnogo ljudi dobilo lepe plače. Kje je tle problem drugje kot v foušiji, da mi še vedno ni vsega zmanjkalo?

Problem je, da je takega pasivnega denarja absolutno preveč. Bojda ga je v davčnih oazah za ekonomijo ZDA ter Japonske skupaj. In takega denarja je vedno več, kar pa je zelo slabo za ekonomijo na splošno. Ne gre za foušijo, gre za to, da to ni zdravo in da imajo nekateri toliko denarja, da nimajo z njim sploh več kaj za počet in potem leži na nekih računih in se praši.

Povejte, če sem se kje uštel :)

Bi nekak šla računica, če bi folk samo paradajz žrl. Ampak eni bi po eni normalni ceni občasno jedli tudi čebulo, kruh, govedino, ribe, ptičja gnezda in še kaj ...

Ko boš organiziral, da bodo tega eksempla posnemali še drugi pridelovlci hrane, vsaj 1000 njih, od tega vidim rabimo samo še ene šest paradajzerjev, potem se mi javi nazaj.

@WarpedOne

Investiranje je obupno garanje, če nočeš da precej hitro nimaš več česa investirat. Živiš v iluziji, da kr vsaka investicija pomeni profit. Za začetek kupi nekaj deležev v skladih, da se znebiš te ideje.

Tvoj denar, če ga nimaš ravno pod pouštrom se vedno nekam investira in tudi vem, da je to tvegano. Moj argument je bil ravno to, da obstaja trenutek, ko tega moraš investirat, saj je to bolj ekonomično od šparanja in s tem si mogoče že dosegel maksimum kjer z lastnim denarjem ne moreš več sam upravljat.

Čimprej se losaj občutka koliko bi kdo drug še lahko mel. Iz tega semena zraste fašizem. Desni al pa levi, isti shit.

Upam, da se strinjava v tem, da ne more imeti en posameznik vsega bogastva/moči, ker je to sila neoptimalno za funkciniranje družbe.
Zato pa sam sebe vprašaj. Kolikšen deleže svetovnega bogastva/moči bi tebi zadostoval? Ne me narobe razumet, nisem nastrojen proti uspešnim ljudem ali kaj podobnega. Si pa predstavljam do obstaja neka zdrava meja tud za tole. Ne glede na to kako uspešen si se lahko to vprašaš.

Za eksponentno rast prebivalstva še nisi slišal?

Sem pa tudi slišal, da se bo po trenutnih trendih vstavila upočasnila in mogoče stabilizirala.

Bi nekak šla računica, če bi folk samo paradajz žrl. Ampak eni bi po eni normalni ceni občasno jedli tudi čebulo, kruh, govedino, ribe, ptičja gnezda in še kaj ...

Moj point je v tem. Da je realna cena paradižnika kot storitev 1€ na leto. Trenutno pa stane +-1€ na kilogram.
Kje je tukaj prosti trg z optimizacijami, ki so posledica konkurence? Je v tem primeru prosti trg neoptimalen in bi bilo boljše zadevo organizirat na državni ravni?

Kupi Ferrarija in se z njim zaleti v 30 metrsko jahto, zasidrano v Monaku in si pri tem, npr. zlomi roko. Poanta: vedno lahko več potrošimo kot proizvedemo. Maksimalna potrošnja ni omejena. Seveda neskončno hrane ne moremo potrošiti, lahko pa iz odvečne naredimo gorivo ali kaj drugega, vsaj malo koristnega.

No sem malo teoretiziral. Vendar, tvoj dan je omejen. To lahko ponoviš kolikokrat v enem dnevu? Sicer pa, ja vedno si lahko nekaj zmisliš, kar ni dosegljivo in predstaviš kot potrebo :). Lahko bi recimo igral ping pong z luno.

Ja ne vem, kaj se potem ljudje pritožujejo, da ni denarja in je kriza. Ni čudno, če se gore denarja valjajo v davčnih oazah. Če ti hočeš zdravo gospodarstvo, mora denar krožit, ne pa spat. A ni to eden od osnovnih principov kapitalizma?

Se pravi, 5 let nazaj ko sta se menda cedila med in mleko in so vsi na polno delal, je bil ta denar kje drugje, v pogonu? Enostavno pretiravaš v pomenu 'nasedlega' denarja. Dejansko je nasedlega denarja zelo malo oz. nič - kakšne zlate rezerve v takšnih in drugačnih materialnih zadevah, ki samo ležijo v nekem skladišču. Vse drugo bogastvo pa "deluje" tudi če je kao 'le naloženo na neki banki na nekem otoku'. Tista banka ni parkiran šlepar poln bankovcev ampak banka, ki lahko denar posoja, dokler ima dovolj depozitov itd. Na banki parkiran denar banki omogoča da financira gospodarstvo. Tisti denar se niti pod razno ne "valja v davčnih oazah". Losajte se fovšije, škodi.

Tvoj denar, če ga nimaš ravno pod pouštrom se vedno nekam investira in tudi vem, da je to tvegano. Moj argument je bil ravno to, da obstaja trenutek, ko tega moraš investirat, saj je to bolj ekonomično od šparanja in s tem si mogoče že dosegel maksimum kjer z lastnim denarjem ne moreš več sam upravljat.

Moj point je pa, da je takšno investiranje v pravem trenutku garaško delo in niti pod razno ne paše v "bogataši ne delajo nič". Morda ne vrtijo lopate na gradbišču, so pa zato s svojimi sredstvi omogočili mujotu da vrti lopato. Oba imata svojo bistveno vlogo pri zadevi.

Upam, da se strinjava v tem, da ne more imeti en posameznik vsega bogastva/moči, ker je to sila neoptimalno za funkciniranje družbe.
Zato pa sam sebe vprašaj. Kolikšen deleže svetovnega bogastva/moči bi tebi zadostoval? Ne me narobe razumet, nisem nastrojen proti uspešnim ljudem ali kaj podobnega. Si pa predstavljam do obstaja neka zdrava meja tud za tole. Ne glede na to kako uspešen si se lahko to vprašaš.

Imamo dovolj realnih težav zato se nam ni potrebno ukvarjati z imaginarnimi težavami - bogastvo ni v rokah enega, niti malega števila ljudi. Bogatašev na zemlji je ogromno.
Ne ubadaj se koliko bi bilo zate dovolj ker je to le ujčkanje fovšije.
Raje delaj da bi imel več. Hkrati bomo od tvojega dela imeli več tudi ostali.

Sem pa tudi slišal, da se bo po trenutnih trendih vstavila upočasnila in mogoče stabilizirala.

Dokler niso vsi kontinenti na standardu zahodnega razvitega sveta, je skrb o tej rasti povsem odveč. Ko bomo imeli vsi zemljani tak standard kot je v luxemburgu se bomo morda sekiral, kaj pa sedaj. Danes se na zemlji še vedno ustvari bistveno premalo, da bi lahko vsi imeli luxemburg. In šparanje (i.e. furanje hrane iz USA v afriko) ni odgovor sploh. Afrika si mora pridelat tolk kot se pridela v USA, da bo tudi afrika lahko hrano metala stran tako kot amerika.

Dejmo se ubadat z težavami danes tukaj, ne pa kako bo, ko bodo ugasnile vse zvezde.

Ne ubadaj se koliko bi bilo zate dovolj ker je to le ujčkanje fovšije.

Prerazporejanje bogastva je bistvo vsake države. Torej ne vem zakaj to smatraš kot "ujčkanje fovšije". Hočeš nočeš smo vsi del tega sistema.
Ko v google vpišeš "distribution of wealth" in prideš do kakšnega grafa ne vem zakaj se ne bi vprašal, če je to optimalno. Vsekakor pa ne vem zakaj bi to mogla bit neka tabu tema. To je graf kot kakšen drug.

Raje delaj da bi imel več. Hkrati bomo od tvojega dela imeli več tudi ostali.

Predpostavljaš, da ne delam? Da ne delam, da bi imel več in da od mojega dela še ni bilo sadov? Mogoče se motiš.

Je vsak davek kraja ?