Kaj počno preiskovalni sodniki?

Na faksu smo rekli, da niso ne tič ne miš. Ko bo pregon v celoti šel pod tožilce, jih morda ne bo več. Po drugi strani pa nadzor nad neomejenimi pooblastili tožilcem tudi ni slab.

Tisti celjski sodnik, ki naj bi bil neupravičeno priprt, toži državo aka nas davkoplačevalce.

kmetek je 7. feb 2012 ob 12:27 izjavil:

Tisti celjski sodnik, ki naj bi bil neupravičeno priprt, toži državo aka nas davkoplačevalce.

To je sploh zanimiv primer delovanja sistema. Če sem prav prebral, je bil on nezakonito priprt zato, ker je o tem odločala neka komisija državnega zbora, odločati pa bi morali vsi poslanici v državnem zboru na glasovanju. Seveda pa tudi tokrat ne bodo izstavili računa za to pravni službi državnega zbora oziroma tistemu, ki je tam za to plačan, da delajo zakonito. Mogoče pa bi se lahko enkrat davkoplačevalci zbrali skupaj in iztožili te zneske, ki jih država tako z veseljem razmetava zaradi "malomarnosti na grozovit način".

Saj zavarovalnice delujejo na podoben način. One škodo plačajo, potem se pa z odvetniki spravijo na tistega, ki je škodo povzročil.

dronyx je 7. feb 2012 ob 11:56 izjavil:

Nisem pa nikdar razumel, kaj naj bi bila naloga preiskovalnih sodnikov in čemu naš pravni red to sploh pozna?

Državni tožilec je v vlogi zastopnika države in kot takšen ne more presojati objektivno. Ne gre se za neomejena pooblastila, temveč za zasledovanje sorazmernosti pri čemer se poskuša možne ekscese preprečiti namesto sanirati.

Preiskovalni sodnik po drugi strani ne predstavlja nobene strani, temveč je njegova naloga samo ta, da čim bolj objektivno presodi kaj je sorazmeren ukrep glede na predstavljene ugotovitve oziroma težo kaznivega dejanja.

dronyx je 7. feb 2012 ob 11:56 izjavil:

Jaz si predstavljam, da preiskovalni sodniki nimajo resursov in kadrov kot policija za raziskovanje kaznivih dejanj, pa tudi če bi vse to imeli, gre potem za podvojeno funkcijo.

Njihova naloga ni raziskovanje, temveč presojanje. Če pa jim policija oziroma državni tožilci prinesejo premalo materiala, da bi nek ukrep odobrili, pa ga pač zahtevajo več. Njihova funkcija tako ni preiskovanje, temveč preprečevanje zlorab pooblastil.

dronyx je 7. feb 2012 ob 11:56 izjavil:

Ne razumem v čem bi bila težava, če bi sodniki samo sodili med obtožnico, ki jo vloži tožilstvo in zagovorom obdolženih, ki ga ponavadi pripravijo odvetniki.

Ne bi je bilo. Vendar pa bi potem moral njihovo funkcijo prenesti na neko drugo skupino, ki je neodvisna od organov pregona in tožilcev. Torej bi samo drugim sodnikom (z drugo titulo) naložil isto delo.

dronyx je 7. feb 2012 ob 11:56 izjavil:

V čem je "dodana vrednost", če se preiskovalni sodnik pripelje na mesto umora in ugotovi, da nekdo leži s prestreljeno glavo na tleh, ko pa v vseh teh primerih pride tudi policija, ki mora zbrati dokaze ter primer raziskati?

Kot prvo on ne ugotavlja če kdo leži s prestreljeno glavo na tleh ali ne. To je delo drugih. On presoja, če je potrebno na samem kraju dejanja dovoliti še kakšne druge postopke, ki posegajo v človekove pravice in svoboščine, pri temu pa ni časa za papirologijo. Je pa ta obisk njegova lastna diskrecija, saj lahko da policiji navodila tudi ustno preko telefona.

Njegova vloga pa je znova objektivna ocena okoliščin.

dronyx je 7. feb 2012 ob 11:56 izjavil:

Če pa pogledam kazniva dejanja s področja gospodarskega kriminala, ki so to državo v 20 letih skoraj spravila na kolena, pa zadeva ni nit vredna omembe, saj očitno ni bilo politiki v interesu, ali pa dejansko vsi ti organi niso imeli usposobljenega kadra, ki bi lahko take primere intenzivno preganjal (to je sicer lahko tudi posledica tega, da politiki to ni bilo v interesu!!!).

Preiskovalni sodnik je v tovrstnih primerih pomemben samo v toliko, da presodi, če so zbrani dokazi ali indici dovolj dobri, da opravičujejo še dodatne posege (npr. hišne preiskave ali prisluhe), ki jih lahko na podlagi tega odobri. Kaj več od tega preiskovalni sodnik tukaj nima za opraviti.


Je pa zanimivo razglabljati o njihovi vlogi, ko imamo primere, ko je bil nekdo priveden pred preiskovalnega sodnika, pa tožilec ni imel v rokah niti toliko dokazov, da bi ga pridržali še za nekaj časa. Kar več pove o "kvaliteti" tožilskega dela in njihovi "objektivnosti", kot pa o vlogi samih preiskovalnih sodnikov.

dronyx je 7. feb 2012 ob 12:20 izjavil:

Drugače pa se zakonitost samega postopka itak preverja na sodišču in kakor mi je znano se pri nas izloči vse dokaze, ki so zbrani nezakonito. Saj večina odvetnikov svojo obrambo gradi prav na tem. Ni pomembno, ali je nekdo res nekaj kaznivega storil, ampak to, če so vse zbrali zakonito.

Da, to je res. Vendar pa so nekateri posegi v človekove pravice ali svoboščine lahko tako globoki, da nad njihovo uporabo mora obstajati varovalka, ki zlorabe preprečuje, ne pa samo za nazaj sanira v smislu "ooops, to je bila pa napaka". Tako ni pomebno samo to, da se bo nekoga obsodilo, temveč je pomembno predvsem to, da se nekoga upravičeno sploh preiskuje.

dronyx je 7. feb 2012 ob 12:20 izjavil:

Vendar tudi to je meni precej skregano z logiko. Če bi sam pisal zakone bi nezakonito zbrane dokaze upošteval, bi pa seveda preganjal tudi tistega, ki je take dokaze nezakonito zbral.

S tem bi odprl vrata, da se bi dokaze zbiralo po sistemu "cilj opravičuje sredstva". Kar pa ni demokratično. Se je pa na ta način pred desetletji po potrebi montiralo procese, ko je bilo potrebno koga odstraniti.

dronyx je 7. feb 2012 ob 12:20 izjavil:

Nisem povsem prepričan, ampak pri nas se po moje mirno lahko zgodi, da policija brez odredbe sodišča posname umor in je to edini dokaz proti storilcu, pa se ta na sodišču izloči in storilec mirno odkoraka na prostost.

To se lahko zgodi v vsaki urejeni državi. V najbolj urejenih državah pa do takšnih pojavov ne prihaja pogosto, ker vsi vpleteni že vnaprej vedo, da bodo na sodišču s takšnimi neumnostmi pogoreli in tako dejansko naredili več škode, kot pa koristi - dvakrat pač ne moreš biti preganjan za isto kaznivo dejanje. Včasih je tako raje ne vložiti obtožnico in počakati na morebitne nove dokaze, kot pa si za vedno zaloputniti vrata pred možnostjo, da bi storilcu dejansko dokazali krivdo.

Še to nam manjka, odprava preiskovalnega sodnika, ki s svojo presojo (filtrira) do neke mere varuje človekove pravice pred neutemeljenimi obtožnimi predlogi. Mali človek ima vsaj brez dobro (plačane) obrambe, možnost da se postopek ustavi v primeru takih obtožnih predlogov.

dronyx je 8. feb 2012 ob 11:51 izjavil:

Potemtakem definitivno ne moremo ukiniti preiskovalnih sodnikov.

Kot sem zapisal: njihovih nalog ne moreš odpraviti, lahko pa jim spremeniš titule in delo ter ljudi potem porazdeliš med tožilce in druge sodnike. Je pa lepo, da si uspel odgovoriti na svoje začetno vprašanje - kaj sploh počno.

dronyx je 8. feb 2012 ob 11:51 izjavil:

Mi je pa sedaj precej bolj jasno, zakaj sofisticiranega gospodarskega kriminala, kjer ne gre samo za preprodajo trave ali družinski umor na grozovit način, pri nas enostavno ne morejo učinkovito preganjati. Če bi to zares hoteli, bi morala pravna fakulteta producirati dobesedno genije iz področja ekonomije, računovodstva..., da bi bili kos tako zahtevnim preiskovalnim dejanjem.

To bi potem lahko trdil za čisto vse sodnike. Bistvo njihovega dela ni npr. poznavanje delovanja računalnikov ali tehnik pranja denarja, temveč poznavanje prava in njegovo pravilno apliciranje na kakršen koli konkreten primer se znajde pred njimi.

dronyx je 8. feb 2012 ob 11:51 izjavil:

Ne vem zakaj, ampak nekako sem prepričan, da ima večina preiskovalnih sodnikov težave že z osebnimi financami, kaj šele da bi lahko razumeli sofisticirane ovadbe, ki jih recimo spiše davkarija in bi lahko na podlagi tega odredili ustrezne preiskovalne ukrepe.

Ne mešaj pravice z ekskluzivnostjo. Tudi tožilec lahko predlaga razširitev ali pa poglobitev preiskave. V tem primeru je delo preiskovalnega sodnika, da presodi, če je zahteva upravičena. Če torej tožilec ni sposoben na podlagi zakonodaje utemeljiti zakaj mora biti oseba X pripirta, da ne bo uničila dokazov, to potem ni problem finančne izobrazbe sodnika, temveč kvečjemu pomankljive pravne izobrazbe državnega tožilca.

dronyx je 8. feb 2012 ob 11:51 izjavil:

kos in si kriminalec, če ukradeš sosedu kuro nesnico, če pa potopiš z bypassi in slamnatimi podjetji firmo z nekaj tisoč zaposlenimi in se okoristiš z nekaj milijoni EUR, si pa preprosto težka faca, ki lahko mirno živi naprej v svoji brunarici do konca svojih dni.

Vprašanje politične volje se začne in konča v Državnem zboru, kjer se sprejema zakonodajo na podlagi katere se lahko vodi te postopke. Če je zakonodaja takšna, da nekatera nemoralna dejanja niso tudi kazniva dejanja, je to potem vprašanje za zakonodajalca, ne pa za sodnike, tožilce ali pa kriminaliste.

oh, pozabil sem še to, da imamo tudi mi svoj nacionalni preiskovalni urad (NPU), ki pa ne sodi pod pravosodje, ampak je del MNZ. gre pa tu baje samo za čisto navadno kriminalistično službo, kjer so zaposleni bolje plačani in naj bi se ukvarjali s težjimi primeri. Vprašanje pa, če nima tudi tožilstvo še kakšne svoje preiskovalne službe?

dronyx je 8. feb 2012 ob 16:21 izjavil:

S tem se ne bi povsem strinjal oz. ne gre vedno samo za zakonodajo. Politična volja je tudi to, ali je politika pripravljena razumeti, kaj pomeni učinkovito preganjati tovrstni kriminal in zagotovi potem za to ustrezna sredstva ter morda spremeniti način dela ali celo organizacijo. Če pa imaš samo par kriminalistov s področja gospodarskega kriminala (s plačo 800 € neto) in to med tranzicijo, ko se je vedelo, da vsi odnašajo iz podjetji praktično vse, kar ni pribito, je pa to zame še kako "politična volja".

OK, se strinjam. Problem tako ni samo Državni zbor v katerem so poslanci, pri katerih mi gre zaradi njihovega pobalinskeg obnašanja na bruhanje, temveč tudi vlada, ki je je poverjena samo ta naloga, da zagotavlja, da se zakonodajo čim bolj zasleduje in državi naložene naloge čim bolje izpolnjuje. Še vedno pa tukaj niso ključni sodniki, tožilci in/ali kriminalisti, temveč predvsem tisti, ki jim dodeljujejo sredstva in definirajo pristojnosti. V okviru teh pa morajo potem opravljati poverjene jim naloge.

dronyx je 8. feb 2012 ob 16:21 izjavil:

Sem bil pa prepričan (čeprav me to področje ne zanima preveč), da preiskovalna dejanja usmerjajo tožilci in ne sodniki. Če usmerjaš preiskavo in se odločaš o posameznih preiskovalnih dejanjih to zame ni sojenje, ampak aktivno vodenje kazenskega postopka.

Preiskovalni sodnik pri nas zagotovo ne sodi v smislu odločanja o krivdi, temveč presoja o ukrepih, ki naj se jih v teku preiskave uporablja. Kar se tiče usmerjanja je to stvar debate. Državni tožilci lahko predlagajo posamezna preiskovalna dejanja, razširitev ali poglobitev preiskave. Kar pomeni, da imajo tudi moč usmerjanja, vendar pa z omejitvijo, da morajo z argumenti predhodno prepričati sodnika. Ravno zato, da se čim bolj omeji možnost zlorab.

dronyx je 8. feb 2012 ob 16:21 izjavil:

Glede okuženosti je pa tako, da tudi če oni ne sodijo v teh primerih, so del iste organizacije, so kolegi z ostalimi sodniki, ki se srečujejo na hodnikih, delajo morda samo pisarno stran in ni vrag, da se med sabo ne pogovarjajo samo o vremenu.

Verjetno res ne. Vendar pa je to še vedno nekaj magnitud drugače, kot pa če, je to ena in ista oseba. Vmes imaš tako še sorodnike in ekonomske povezave, preden prideš do spornosti pogovorov v čajni kuhinji.

dronyx je 8. feb 2012 ob 16:21 izjavil:

Me pa zanima, če imajo recimo tudi ZDA tako razvejano mrežo pristojnosti v kazenskih postopkih? Če sem pravilno razumel, je FBI pri njih preiskovalni organ Ministrstva za pravosodje, torej deluje nekako v smislu naših "preiskovalnih sodnikov", s to ogromno razliko, da gre pri FBI za "možganski trust", ki je sposoben precej več, kot prekladati papirje in pisati sklepe (mislim da imajo celo nekatera pooblastila, kot jih imajo pri nas samo obveščevalne službe).

Niti ne. V ZDA je kazenski pregon stvar državnega tožilca (general attorney), ki policijo usmerja pri njenem delu - predvsem zbiranju dokazov. Je pa to neodvisen organ od Policije. V primeru FBI, ki je zvezni organ, pa imaš zvezne tožilce.

Tudi ti pa ne odločajo ravno sami o vsem, temveč morajo za posege v zasebnost pridobiti predhodno dovoljenje sodišča oziroma sodnika. Torej v ZDA poznajo podobno delitev dela, kot pri nas, samo brez titule "preiskovalnega sodnika". Nekatere naloge so prenešene na tožilca (predvsem izbiranje kaj storiti), preostale pa na druge sodnike (varovanje pravic osumljenih).

dronyx je 8. feb 2012 ob 16:21 izjavil:

Pa osebno ne bi rekel, da se masovno krši človekove pravice v ZDA, čeprav so njihovi zapori napolnjeni do vrha.

Mnja... o temu se bi dalo debatirati. Tako iz višine 40.000km pa tako naš, kot tudi njihov sistem imata podobnosti. Bistvena razlika pa je, da je naš sistem usmerjen v iskanje resnice (naloga sodnikov pri nas je tako ugotovitev te resnice, kakršna koli že je), v ZDA in VB pa je sistem usmerjen v iskanje pravice (oziroma "poravnave" med državo in kriminalcem - sodnik tukaj samo pazi, da se obe strani držita pravil igre, o krivdi pa razsoja porota sodržavljanov, če se obe strani predhodno ne pogodita za neko kazen).

Zato tudi preprosto enačenje ni možno. Seveda pa je potem stvar razmišljanja katere prvine so v različnih sistemih bolj pomembne in katere manj.

dronyx je 8. feb 2012 ob 16:50 izjavil:

oh, pozabil sem še to, da imamo tudi mi svoj nacionalni preiskovalni urad (NPU), ki pa ne sodi pod pravosodje, ampak je del MNZ. gre pa tu baje samo za čisto navadno kriminalistično službo, kjer so zaposleni bolje plačani in naj bi se ukvarjali s težjimi primeri. Vprašanje pa, če nima tudi tožilstvo še kakšne svoje preiskovalne službe?

NPU je "posebna služba" znotraj Policije in kot takšni zagotovo ne spadajo pod pravosodje in tudi ne pod neposredno pristojnost MNZ. Nad njimi je še vedno šef Policije.

Državni tožilci imajo lahko tudi svoje posebne preiskovalne skupine (posebna skupina za pregon organiziranega kriminala je že ena takšna). Ravno tako pa lahko državni tožilci po potrebi tudi sami opravljajo nekatera preiskovalna dejanja brez sodelovanja kriminalistov, če je predmet preiskave ravno nek pripadnik Policije.

V zvezi z mojimi (laičnimi) pomisleki o smiselnosti vloge preiskovalnih sodnikov, kot jih poznamo pri nas, morda še tale članek vrhovnega državnega tožilca Hinka Jenulla.

Očitno tudi stroka (oz. del stroke?) razmišlja podobno in če podatek v članku drži, imajo samo še redke države EU tak institut preiskovalnega sodnika (omenjena je Francija).