Prijavi se z GoogleID

» »

Ustavno sodišče zadržalo izvrševanje zakonske podlage za IMSI lovilce

Ustavno sodišče zadržalo izvrševanje zakonske podlage za IMSI lovilce

Ustavno sodišče RS - Konec marca je Državni zbor sprejel novelo zakona o kazenskem postopku, s katero je poskusil v zakonske okvire spraviti dolgoletno prakso slovenske policije. Danes je Ustavno sodišče objavilo sklep o začasnem zadržanju izvrševanja pravne podlage za izvajanje prikritih preiskovalnih ukrepov s pomočjo IMSI lovilcev.

V enajsti točki izreka je US zapisalo:
Predlagatelji izpodbijajo 150.a člen ZKP (uporaba tehničnih sredstev za nadzor signala mobilne telefonije), ne da bi predlagali zadržanje njegovega izvrševanja. Ukrep je lahko podlaga za nadaljnje invazivne posege države v človekove pravice in temeljne svoboščine (med drugim omogoča tudi izvedbo drugih prikritih preiskovalnih ukrepov, ki jih sicer ne bi bilo mogoče izvesti ali katerih izvedba bi bila precej otežena). Ukrep omogoča izrazito neosredotočeno zbiranje in obdelovanje številnih osebnih podatkov iz zasebnega življenja širokega kroga posameznikov.[4] Prav v teh lastnostih, katerih posledica je poudarjena invazivnost posegov, ki jih omogoča, se ukrep bistveno razlikuje od ostalih predhodno navedenih ukrepov. Zato Ustavno sodišče ocenjuje, da bi izvrševanje 150.a člena ZKP lahko povzročilo težko popravljive škodljive posledice, ki bi bile iz opisanih razlogov znatno hujše od posledic, vezanih na zadržanje izvrševanja izpodbijane določbe (opisanih v 9. točki obrazložitve tega sklepa). Zato je izvrševanje izpodbijane določbe zadržalo po uradni dolžnosti (1. točka izreka).


Kako je slovenska policija uporabljala IMSI-Catcherje
Letos mineva 15 let, odkar je slovenska policija prvič kupila IMSI-Catcherja (slov. "lovilec IMSI številk" oz. krajše kar "lovilec"), tj. napravo, ki zna simulirati bazno postajo mobilne telefonije in na ta način pritajeno nadzirati mobilne telefone v svoji okolici. O skrivnostnosti policije glede tega nakupa smo že precej pisali, ob tej priložnosti pa bi si pogledali, kje je policija našla zakonsko podlago za njegovo uporabo ter zakaj so ga ves čas uporabljali v bolj ko ne popolni tajnosti.

Kot je torej zdaj znano, je policija svojega prvega lovilca kupila v drugi polovici l. 2004, šlo pa je za model GI2 - GSM Identity Interrogator nemškega podjetja Syborg (zdaj Verint). Po njihovih navedbah naj bi znal zgolj pridobivati IMSI oz. IMEI številke osumljenčevega telefona, oz. če je že bilo nujno, še točnejšo lokacijo tega telefona. Njegova navodila za uporabo sicer pričajo, da zna še marsikaj hujšega, npr. prisluškovati pogovorom preko telefona, ampak pustimo za zdaj to ob strani.

Potreba po lovilcu
Lovilec jim je služil predvsem v okviru preiskav organiziranega kriminala, še zlasti trgovine s prepovedanimi drogami. Imeli so namreč problem, da so storilci tovrstnih kaznivih dejanj še predobro vedeli, da se jih išče ravno preko njihovih mobilnih telefonov (tj. s pridobivanjem izpiskov klicev oz. s prisluškovanjem), zato so namesto svojih lastnih telefonov raje uporabljali namenske predplačniške telefone in SIM kartice, ki so jih tudi redno menjavali (t.i. "delovni telefoni"). Posledično policijo več ni mogla enostavno priti do njihovih telefonskih številk, brez teh pa operaterju več ni mogla povedati, za koga naj jim dostavi izpiske oz. prisluhe. Oziroma še huje, če so prisluhe že izvajali, so se ti iznenada ustavili, ker je osumljenec pač zamenjal telefon in SIM kartico.

Da bi policija lahko ohranila učinkovitost svojih obstoječih pooblastil na področju nadzora telekomunikacij, je torej potrebovala hiter in učinkovit dostop do skritih številk od kriminalcev.

Prav tu jim je v pomoč prišel lovilec: z njim so simulirali bazno postajo osumljenčevega operaterja ter na ta način prelisičili osumljenčev telefon, da je zapustil operaterjevo omrežje in se raje povezal k njim. Nato so mu poslali ukaz (t.i. Identity request) s prošnjo, da naj jim posreduje svoji IMSI in IMEI številki (IMSI številka je naročniška številka, IMEI številka pa je serijska številka telefona). Telefon jo je izročil, nakar so mu promptno sporočili, da je prišlo do napake in da naj se vrne k stari bazni postaji. Vse skupaj je trajalo nekaj sekund, telefon pa seveda glede vsega ni izpisoval nobenih opozoril.

Ko so imeli osumljenčevi IMSI in IMEI številki, so potem operaterju poslali dopis, da bi radi vedeli, kateri telefonski številki pripadata (kar jim tretji odstavek 149.b člena ZKP načeloma dovoljuje tudi brez sodne odobritve). S telefonsko številko so šli k tožilcu in ga prosili za pridobitev sodne odredbe za pridobitev izpiskov klicev oz. za uvedbo prisluškovanja. O tem, kako so prišli do številke, so seveda molčali (o čemer več kasneje).

Neuspeli poskus uzakonitve

Tehnično je torej že šlo, so pa imeli še pravni problem, in sicer da ni bilo neke jasne zakonske podlage za rabo lovilcev. Nič v takratnem Zakonu o kazenskem postopku ("ZKP") namreč ni vključevalo dovoljenja za rabo naprave, ki pravzaprav predstavlja oddaljeno preiskavo notranjosti telefona. Policijska pooblastila pa morajo biti jasno in določno opredeljena v zakonu, zato da se točno ve, kaj policija sme, in obenem zato, da policija ne zlorablja svojih pooblastil, k čemur naj bi se (vsaj po mnenju vrhovnih sodnikov) sicer že "zgodovinsko in tradicionalno [...] rada nagibala".

Policija je, zavedajoč se "občutljivosti uporabe naprave te vrste", že leta 2006 Ministrstvu za pravosodje predlagala ustrezno spremembo zakona o kazenskem postopku, v glavnem po vzoru nemške ureditve. Vendar pa ministrstvo teh predlogov ni upoštevalo.

Policija je tako morala najti drugačno možnost.

Mnenje tožilcev

Pri tem so jim na pomoč priskočili kranjski tožilci, ki so izoblikovali teorijo, da pridobivanje podatkov o telefonski številki določenega uporabnika predplačniške telefonije pravzaprav ni nikakršen poseg v zasebnost, saj bi lahko policija, če bi šlo za naročnika, te podatke pridobila kar sama, brez sodne odredbe (po že omenjenem tretjem odstavku 149.b člena ZKP). Da pa bi bili glede tega gotovi, so za mnenje 3.1.2006 vprašali še "centralo" pri Vrhovnem državnem tožilstvu ("VDT").

VDT se je z njimi načeloma strinjal, in s svojem odgovoru zapisal, da so podatki o lastniku oz. uporabnikov gsm aparata sicer niso javni, saj niso objavljeni v telefonskem imeniku, vendar pa se z njihovim pridobivanjem nikakor ne posega v ustavno varovano tajnost občil, tako da za njihovo pridobitev ni potrebna odredba sodišča ali dovoljenje državnega tožilstva". Jih je pa nekoliko zaskrbelo dejstvo, da lovilec po naravi stvari ni bil usmerjen ukrep, oziroma, da ni polovil zgolj osumljenčeve IMSI in IMEI številke, ampak tudi številke "vseh ostalih prižganih telefonov v njegovi bližini". Da bi policija torej lahko ugotovila, kateri dve od teh številk sta od osumljenca, pa mora osumljencu slediti in lovljenje ponavljati na različnih lokacijah, vse dokler se iz preseka vsakič dobljenih IMSI/IMEI parov ne da izluščiti enega samega, ki se pojavlja na vseh lokacijah - in ki torej nujno pripada osumljencu.

Ker je torej za ugotovitev osumljenčeve številke bilo potrebno pritajeno sledenje, so v svojem mnenju Ktr 2/06-2/FM-mm na koncu zapisali, da je uporaba lovilcev lahko dopustna "ob pogojih, ki veljajo za tajno opazovanje po 149.a členu ZKP in na podlagi dovoljenja državnega tožilca".

Za policijo je bilo očitno sprejemljivo, jih je pa skrbelo, da zadnji stavek in na podlagi dovoljenja državnega tožilca pomeni, da bi poleg siceršnjega dovoljenja za tajno opazovanje za vsako posamezno rabo lovilca rabili še posebno dovoljenje državnega tožilca. Da bi razjasnili, ali to drži, je policija 20.2.2006 po telefonu poklicala na Vrhovno državno tožilstvo. Povedano naj bi jim bilo, da so se na VDT v mnenju zgolj nerodno izrazili in da policija ne potrebuje posebnega dovoljenja državnega tožilca za rabo naprave.

Policija je potem o tem pogovoru sestavila uradni zaznamek in ga poslala v vednost VDT-ju; to se je potem odločilo vprašanje zakonske podlage za rabo lovilcev obravnavati še enkrat, in je potem dne 14.3.2006 izdalo še eno mnenje (Ktr 2/06-5/HJ-vp), v katerem so bolj jasno zapisali, da lahko policija lovilca uporablja kot eno od dejavnosti v okviru tajnega opazovanja, ki ga dovoli državni tožilec oziroma preiskovalni sodnik.

Sporočilo policiji je torej bilo: če smete osumljenca tajno opazovati, smete zoper njega uporabiti tudi lovilec, in to brez da bi posebej spraševali tožilca ali sodnika.

Tajnost rabe

Pri tem pa je policija imela še en problem: četudi jim pri tožilcu ni bilo treba posebej spraševati glede vsake posamične rabe lovilca, pa bi morali v prošnji za samo tajno opazovanje še vedno navesti način izvajanja ukrepa (7. odstavek 149.a člena ZKP). Skratka, policija bi morala že ob prošnji za tajno opazovanje vnaprej povedati, da misli uporabljati tudi napravo za nadzor telefonov; ta prošnja pa bi potem šla v spis zadeve, in na neki točki tudi v roke obtoženca. Če bi se to zgodilo, bi vsi tisti kriminalci, ki so mislili, da so z menjavanjem telefonov zdaj bolj varni, takoj vedeli, da to več ne drži. In bi zato menjali tehniko komuniciranja ne nekaj drugega, česar tudi z lovilci ne bi bilo mogoče nadzorovati. Skratka, policija je bila mnenja, da je raba lovilca lahko učinkovita le, dokler jim že dejstvo, da bi se lovilec sploh (potencialno) lahko uporabil, ostane povsem neznano.

Da bi rešili zagato, se je policija odločila tolmačiti stavek kot eno od dejavnosti tajnega opazovanja iz drugega mnenja VDT kot dovoljenje, da lahko rabo lovilca varujejo kot "taktiko in metodiko svojega dela" v zvezi s tajnim opazovanjem. Gre za pojem, ki vključuje tehnične in druge operativne podrobnosti o delu policije, kot so imena njenih tajnih sodelavcev, informatorjev, registrske številke njenih nemarkiranih vozil, in tako dalje. Čeprav mora policija na splošno povedati osumljencu, katere dokaze ima zoper njega ter kako je do njih prišla (tako, da se lahko preveri njihovo zakonitost), pa so sodišča za taktiko in metodiko dela zaključila, da tega osumljenec ne sme vedeti, ker bi bila s tem ogroženi zadevni tajni sodelavci, oziroma bi nasploh trpela učinkovitost policije. Pod to tančico so mislili skriti tudi lovilce IMSI številk.

Tako se je policija odločila, da o lovilcev v predlogu za tajno opazovanje ne bodo omenjali, ter da ga potem tudi v zapisniku o tajnem opazovanju ne bodo omenjali. Namesto tega bodo glede načina pridobitve telefonske številke preprosto tiho, če pa bo kdo okoli tega vprašal, pa bodo povedali, da so jo našli v telefonskem imeniku ali kakšenm drugem javnem viru. Oziroma po njihovo: "policija ne razkriva tehničnih sredstev, taktike in metodike svojega delovanja pri izvajanju prikritih preiskovalnih ukrepov zaradi interesa izvajanja nadaljnjih postopkov in stopnje tajnosti teh ukrepov".

In tako je potem tudi bilo. Policija je z letom 2006 začela z rabo lovilca, sprva v nekaj deset primerih letno, l. 2012 pa že v skupaj 70 primerih letno. Vmes so l. 2012 celo kupili še enega. O vseh teh rabah niso pisali zapisnikov, vsaj ne takih, ki bi kasneje skupaj s kazensko ovadbo romali tudi v roke osumljencev; prav tako se preiskovalnim sodnikom v predlogih za izdajo odredb za nadzor določene telefonske številke ni sporočalo, kako so prišli do nje. Vse skupaj je postala ena velika tajna operacija.

Negodovanje odvetnikov ter razkritje

Seveda 300+ rab ni mogoče za večno skrivati. Že l. 2008 so tako nekateri strokovnjaki za policijska pooblastila opozarjali, da naj bi policija imela prenosno prisluškovalno napravo. Še bolj so plat zvona nekaj let kasneje začeli biti odvetniki v zadevah Čista lopata oz. Balkanski bojevnik, ki skušali z zaslišanji policije pridobiti podatke o njeni posesti in rabi. Policija se je zavila v molk; teh vprašanj ni želela komentirati; oz. če že, so se sklicevali na zakonodajo o tajnih podatkih, v skladu s katero da ne smejo ne potrditi, ne zanikati, da imajo oz. uporabljajo lovilce.

V medijskih izjavah je bilo vodstvo policije sicer nekoliko bolj odprto: priznali so njihovo posest, vendar so povedali, da jih uporabljajo le za preiskave ugrabitev, torej za primere, ko je treba res hitro najti storilca oz. žrtev na podlagi signala mobilnega telefona, za pridobivanje telefonskih številk pa da jih ne. So pa spet spomnili, da že od l. 2006 čakajo na zakonsko podlago, ter da ko ta bo, bodo pa s tem lahko tudi zares začeli.
V začetku leta 2013 se jim je potem zgodila neprilika, ko je medijska hiša Pro Plus preko Zakona o dostopu do informacij javnega značaj uspela dobiti dokument, v katerem je policija priznavala, da lovilce ima in tudi že uporablja tudi za pridobivanje telefonskih številk, da pa zaradi nadgradenj mobilnih omrežij postajajo zastareli in jih je torej treba nadgraditi. S tem so bila vsa zanikanja policije postavljena pod vprašaj. Zlasti se je polemiziralo vprašanji, kaj vse znajo lovilci (tj. ali lahko tudi prisluškujejo) ter kako je lahko dopustno, da se uporabljajo v okviru tajnega opazovanja, saj IMSI oz. IMEI številk pač ni mogoče "opaziti".

Policija je v odziv na vse to uvedla interni nadzor, Ministrstvo za notranje zadeve pa je suspendiralo rabo in napovedalo ponovne in takojšnje napore za dokončno ureditev zakonske podlage.

Prav tako je svoj nadzor izvedel Informacijski pooblaščenec. Iz njegovih ugotovitev potem izhajajo zgoraj navedene statistike pogostosti rabe lovilca.

Ponovni poskus uzakonitve

Člen o lovilcu se je tako l. 2013 znova pojavil kot del predloga takratne novele Zakona o kazenskem postopku (ZKP-M), vendar pa je zaradi padca vlade in nuje po hitrem sprejemu nekaterih drugih rešitev na koncu izpadel iz njenega besedila.

Potem je bilo načrtovano, da bo sorazmerno hitro sprejet v naslednji noveli (ZKP-N), vendar pa se je Ministrstvo za pravosodje odločilo v okviru te širše zarezati v potek kazenskega postopka, z ukinjanjem ene od njegovih faz (sodna preiskava) in posledično okrepitvijo pooblastil policije glede zasliševanja osumljenca in prič. Te spremembe so v strokovni javnosti naletele na precej odpora, kaj je zapotegnilo razpravo o noveli vse do leta 2018, ter na koncu celo privedlo do zavrnitve tega predloga po vetu Državnega sveta.

Lovilec je zdaj del novele ZKP-N in od danes naprej zadržan in torej še vedno - torej petnajst let od nakupa prve tovrstne naprave - nezakonit.

Poskus zaključka

V vsej tej zadevi je težko zares reči, kaj je prav in kaj narobe. Po eni strani je res, da skrb za pripravo zakonske podlage ni naloga policije, niti Vrhovnega državnega tožilstva. A po drugi strani je policija gotovo vedela, da lovilec ni sredstvo opazovanja, saj se z njim prav nič ne opazuje, tako da 149.a člen ZKP torej ne more biti ustrezna pravna podlaga. Vsekakor pa bi policija morala vedeti, da tako skrivni način rabe, kot so ga vršili, najbrž ne more biti pravilen, ter da bi osumljencem pač morali povedati, kako so prišli do njihovih telefonskih številk ter potem prepustiti sodiščem da presodijo, ali je bilo to zakonito ali ne.

Še bolj kot to pa boli, da se ista napaka ponavlja tudi na drugih področjih, kjer bi policija potrebovala dodatna pooblastila, pa jih preprosto ne dobi. Komunikacije se pospešeno selijo od operaterjev k raznim ponudnikom storitev. Prav tako niso razčiščena vprašanja preiskav darkneta, policijskih trojancev, policijskega hekinga, preiskave šifriranih podatkov, in tako dalje. Kot smo videli v zadevi Ornig, policija tudi tam išče kreativne (a tajne) rešitve, katerih zakonitost ni vedno jasna.

Posledica te tajnosti je, da kljub velikemu številu primerov rabe lovilca še ne obstaja niti ena sodba, ki bi presojala njihovo zakonitost.

54 komentarjev

strani: « 1 2

Matthai ::

Pa to je komedija... celo dogajanje okrog IMSI lovilcev je komedija.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Vidim, da je pobudo sprožila skupina poslancev. A kdo ve kateri poslanci in kaj so bili argumenti?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

nejcek74 ::

poslanci Levice in poslanci SDS :))
na rtvslo.si mas se nekaj napisanega

"Poslanci SDS-a in Levice so v zahtevi po oceni ustavnosti izpodbijali več členov zakona o kazenskem postopku, ki urejajo tako imenovane prikrite preiskovalne ukrepe, ki omogočajo zbiranje in obdelovanje osebnih podatkov iz zasebnega življenja posameznikov. Predlagali so tudi zadržanje več členov zakona, a med njimi ni bilo 150. a člena. Omenili so ga le v obrazložitvi, v smislu, da se nanaša na druge zanje sporne ukrepe oz. člene.

A se je kljub temu ustavno sodišče za zadržanje 150. a člena odločilo po uradni dolžnosti. "

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: nejcek74 ()

Matthai ::

Opala, Levica in SDS. Zgodovinsko! 8-)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

PaX_MaN ::

kjer bi policija potrebovala dodatna pooblastila, pa jih preprosto ne dobi.

Bržda ker smo se demokratično odločili, da ji jih nočemo podeliti. In s tem ni nič narobe.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

PaX_MaN ::

Matthai je izjavil:

Pa to je komedija... celo dogajanje okrog IMSI lovilcev je komedija.

No, tisti, ki so na podlagi IMSI lovilcev pristali v pržonu za 10+ let za razpečevaje nečesa, kar se v zadnjem času po tekočem traku dekriminalizira, bi se s to oceno ne strinjali.

matijadmin ::

Mene zanima predvsem, ali bo kdo iz vrst policije, oz. tožilstva preganjan, ker:

a) so pod prisego v sodnih postopkih lagali, kako so prišli do telefonskih številk osumljenih (najman v primeru Balkanski bojevnik jim je laž tudi bila dokazana in to z gradivom, ki so ga naposled sami predali sodišču);

b) so nenazadnje neupravičeno prisluškovali.
Vrnite nam techno!

Matthai ::

PaX_MaN je izjavil:

Matthai je izjavil:

Pa to je komedija... celo dogajanje okrog IMSI lovilcev je komedija.

No, tisti, ki so na podlagi IMSI lovilcev pristali v pržonu za 10+ let za razpečevaje nečesa, kar se v zadnjem času po tekočem traku dekriminalizira, bi se s to oceno ne strinjali.

Če so bili obsojeni na podlagi nezakonito pridobljenih dokazov je prav, da se jih izpusti in jim povrne škodo.

Ampak... imamo pač sposobne, informacijsko nepismene odvetnike. Če ni tožnika, pa ni sodnika, ane?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

gus5 ::

O tajnosti rabe lovilcev s strani policije piše tajni dopisnik N/A. :))

MrStein ::

Matthai je izjavil:

Opala, Levica in SDS. Zgodovinsko! 8-)

Saj ni prvič.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

jype ::

A vas ni nič strah, da vas napadejo teroristi, ker zdaj policija ne more prestrezat njihovih komunikacij brez odredbe sodnika?

Matthai ::

Teroristi... u mean neonacisti? :D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Kdorkoli je že ta teden vir vsega zla, saj ni tako pomembno, kako mu je ime. Migrant, feminazi, biciklist, žid, lekarnar... Ni bistvenih razlik.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

          ::

Jaz se najbolj bojim steklih lisic.

dronyx ::

Dejstvo je, da kriminalci uporabljajo za svoje aktivnosti sofisticirane tehnične rešitve in policija mora imeti na razpolago načine, da lahko temu konkurira. Policija je že tako ali tako v slabšem položaju kot kriminalci, saj se morajo držati zakonov, medtem ko to za kriminalce ne velja. Bojazen, da bo policija to izkoriščala še za razne druge aktivnosti pa je stvar nadzora, kar sem pa tudi prepričan da se da urediti.

Machete ::

Imaš prav, tudi Petek je verjel v bičanje samegasebe.
Asrock-Z87Pro4|i5-4670K@4,3|4x4GB|GTX-1080|850EVO-250GB|WD2TB|W10Pro
Galaxy S10

jype ::

          je izjavil:

Jaz se najbolj bojim steklih lisic.
Ki jih je videla Marija?

dronyx je izjavil:

Policija je že tako ali tako v slabšem položaju kot kriminalci, saj se morajo držati zakonov
Čemu se jih torej ne držijo, nadzora pa od nikoder?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

          ::

jype je izjavil:

          je izjavil:

Jaz se najbolj bojim steklih lisic.
Ki jih je videla Marija?

Tiste, ki jih ni videl Valentinčič, niso nevarne.

Zgodovina sprememb…

Markoff ::

jype je izjavil:

Kdorkoli je že ta teden vir vsega zla, saj ni tako pomembno, kako mu je ime. Migrant, feminazi, biciklist, žid, lekarnar... Ni bistvenih razlik.

One flew over the cuckoo's nest.
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

dronyx ::

jype je izjavil:

dronyx je izjavil:

Policija je že tako ali tako v slabšem položaju kot kriminalci, saj se morajo držati zakonov
Čemu se jih torej ne držijo, nadzora pa od nikoder?

Pri širjenju policijskih pooblastil je potrebno ustrezno razširiti tudi nadzor nad izvajanjem, sicer bo prihajalo do zlorab. Delavke na davkariji brskajo po osebnih podatkih slavnih brez razloga in verjamem da se tudi kakšen policisti, ki upravlja s tako napravo težko upre skušnjavi, da bi prestregel še kaj drugega kot tisto, za kar ima pooblastilo.

Matthai ::

dronyx je izjavil:

Dejstvo je, da kriminalci uporabljajo za svoje aktivnosti sofisticirane tehnične rešitve in policija mora imeti na razpolago načine, da lahko temu konkurira. Policija je že tako ali tako v slabšem položaju kot kriminalci, saj se morajo držati zakonov, medtem ko to za kriminalce ne velja. Bojazen, da bo policija to izkoriščala še za razne druge aktivnosti pa je stvar nadzora, kar sem pa tudi prepričan da se da urediti.

Saj to se vsi strinjamo, da policija mora imeti na razpolago ustrezna sredstva.

Kar je problem je tole:
1) Imajo moč, da si sami spišejo zakone (se pravi: policija predlaga spremembo zakonodaje, vlada naredi delovno skupino v kateri so predstavniki policije, skupaj pripravijo ustrezen predlog, ki ga koalicija potem gladko sprejme), pa tega niso naredili v 15 letih???

Tukaj krivda sicer samo delno leži na policiji, vprašati se je tudi, kaj je delalo MP in vlada v tem času??? Da ne govorim o tem, da ko so končno spacali skupaj nek zakon, je očitno bolj slabo napisan in ga je US-RS zadržalo... (no, bomo videli, če ga bodo tudi razveljavili v tem delu). Skratka, kako da policija skupaj z vlado v 15 letih ni sposobna skupaj spacati ustreznega zakona s katerim bi lahko te naprave uporabljali zakonito?

2) Zakaj se policija na vse kriplje otepa ustreznega nadzora? Zakaj so nasprotovali nadzoru, kot je bil predviden v predlogu zakona in je bila na koncu sprejeta "usklajena" različica? Zakaj v primeru Ornig parlamentarni komisiji niso hoteli dati (!!!) ustrezne dokumentacije, s pomočjo katere bi le-ta izvedla ustrezen nadzor nad delom policije? Svojemu nadzorniku niso hoteli dati dokumentacije, si predstavljaš?

Skratka, ko se začne govoriti o nadzoru, je zelo verjetno, da se bo policija začela obnašati kot skupina divjakov, ki se na vse kriplje izogiba nadzoru. Zdaj bom z užitkom rekel: zakaj, a imajo kaj za skrivat? ;)

Konec koncev je pa jasno, da so IMSI catcherje krvavo potrebovali že 15, 20 let nazaj. Danes je skoraj brezveze, če jih imajo, saj kriminalci uporabljajo že povsem druge oblike komunikacij. Tako da bi bilo tole skoraj lahko prerekanje okrog oslove sence... če ne bi danes policija potrebovala drugačnih pooblastil. Bundestrojanerje (prestrezanje pri viru), itd. O tem bi se bilo potrebno začeti pogovarjati, ne o nekih zastarelih IMSI lovilcih!

In točno zato so pomembni IMSI lovilci. Ker prestrezanje pri viru je precej bolj invaziven način. Ki zahteva še večje zakonske omejitve in še večji nadzor nad uporabo. Zato je prav, da se tole okrog IMSI lovilcev razpuca do konca - ker če ne, se bo isto sr** in ista komedija začela dogajati z ostalimi oblikami nadzora, ki jih policija - in to se strinjam z njimi - rabi že danes.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

dronyx ::

Matthai je izjavil:

Konec koncev je pa jasno, da so IMSI catcherje krvavo potrebovali že 15, 20 let nazaj. Danes je skoraj brezveze, če jih imajo, saj kriminalci uporabljajo že povsem druge oblike komunikacij.

Po moje večina teh, ki so glavna tarča preiskav (srednji in nižji rang kriminalcev, mali dilerji z drogo itd.) se na komunikacije in zaščito ne spozna, tako da si lahko še vedno pomagajo z IMIS catcherji. Z ostalimi je pa mnogo preveč dela za uspešen pregon, pa še v statistiki štejejo enako kot te male ribe.

jype ::

dronyx je izjavil:

Pri širjenju policijskih pooblastil je potrebno ustrezno razširiti tudi nadzor nad izvajanjem, sicer bo prihajalo do zlorab.
Ne, ne, ne. Do zlorab že prihaja, zato je trenutno edini način _zmanjšati_ policijska pooblastila, ali pa povečati nadzor _preden_ se sploh razmišlja o večjih pooblastilih. Če imaš že poplavo v kleti, potem tega ne rešuješ tako, da do konca odpreš še tri pipe na podstrešju.

dronyx ::

Glede nadzora se strinjam, verjetno pa je dilema kako to izvajat. Pri nas ponavadi nadzor nad tem izvaja politika, ki potem to tudi lahko zlorablja za razne politične obračune oziroma so politiki vsaj zame še najmanj zaupanja vredni. Ampak sigurno se to nekako da rešit.

jype ::

dronyx je izjavil:

verjetno pa je dilema kako to izvajat.
Ne, ni. Nadzor je trivialno izvajat, če policija ničesar ne skriva, če skriva, moramo pa domnevat, da skriva zato, ker krši zakon.

Matthai ::

Seveda se da rešit.

Ko se je pripravljal ZKP-N, ki je uzakonil IMSI lovilce, sta bila pripravljena zakonodajna predloga, da naj kriminaliste tekom rabe spremlja preiskovalni sodnik ter da morajo biti lovilci zunaj rabe shranjeni na sedežih sodišč.

Oba sta bila - zavrnjena. To seveda pomeni, da policija lovilce lahko uporablja samostojno oziroma z manj zunanjega nadzora.

Zdaj pa seveda čudenje, ko je US-RS naredilo, kar je naredilo. Ampak je pa res, da je treba počakati na dokončno odločitev. Lahko da neustavnost niti ne bo ugotovljena.

Pa ne podcenjevat malih kriminalčičev. Sicer so ti ljudje večinoma res butci, ampak ko gre za njihovo korist, hitro vklopijo možgane. Oziroma Viber. Tam ti pa IMSI lovilec ne pomaga kaj dosti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

dronyx ::

Matthai je izjavil:

Ko se je pripravljal ZKP-N, ki je uzakonil IMSI lovilce, sta bila pripravljena zakonodajna predloga, da naj kriminaliste tekom rabe spremlja preiskovalni sodnik ter da morajo biti lovilci zunaj rabe shranjeni na sedežih sodišč.

Ne vem, na prvi pogled morda dobra ideja, se mi pa ne zdi najbolj operativna. V takem primeru, preden lahko uporabiš opremo, moraš najprej priti do nje na sodišču, nekdo mora najti preiskovalnega sodnika, mu izpolnit potni nalog, napisat sklep o delu prek rednega delovnega časa...Vmes ti osumljeni že parkrat izgine čez mejo. Tudi več ljudi kot ve za take posebne preiskovalne ukrepe večja je verjetnost, da za to zvedo osumljeni.

jype ::

dronyx je izjavil:

nekdo mora najti preiskovalnega sodnika, mu izpolnit potni nalog, napisat sklep o delu prek rednega delovnega časa...
Ne nakladaj. Preiskovalni sodniki so dežurni, tako kot policisti in kriminalisti.

          ::

Trenutna alternativa pa je, da ti nekdo z opravljenim dvomesečnim tečajem brez nadzora leta naokoli s prisluškovalno opremo.

Matthai ::

dronyx je izjavil:

Matthai je izjavil:

Ko se je pripravljal ZKP-N, ki je uzakonil IMSI lovilce, sta bila pripravljena zakonodajna predloga, da naj kriminaliste tekom rabe spremlja preiskovalni sodnik ter da morajo biti lovilci zunaj rabe shranjeni na sedežih sodišč.

Ne vem, na prvi pogled morda dobra ideja, se mi pa ne zdi najbolj operativna. V takem primeru, preden lahko uporabiš opremo, moraš najprej priti do nje na sodišču, nekdo mora najti preiskovalnega sodnika, mu izpolnit potni nalog, napisat sklep o delu prek rednega delovnega časa...Vmes ti osumljeni že parkrat izgine čez mejo. Tudi več ljudi kot ve za take posebne preiskovalne ukrepe večja je verjetnost, da za to zvedo osumljeni.


Ja, kriza, vmes pa še bomba tiktaka, ane?

Itak rabijo odredbo sodnika. Itak v teh primerih večinoma ne gre za neke nujne ukrepe - napreč, IMSI lovilce po zakonu uporabljajo IZKLJUČNO za pridobivanje IMSI številk. OK, nujni primer je lahko ugrabitev. Ampak večinoma gre za drug dealerje, ki so telefon kupili na črpalki. In tam ni neke strašne nujnosti.

Sicer bi se zadevo dalo lepo rešiti tudi z ustreznim podpisovanjem logov (v stilu blockchaina) - vsaj en "slovenski" IMSI lovilec uporablja MS SQL bazo in te loge bi lahko podpisovali s ključem, ki bi bil (private part) shranjen na sodišču. Ampak to predlagat slovenskim bumbarjem... je znanstvena fantastika.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

dronyx ::

Matthai je izjavil:

Itak rabijo odredbo sodnika. Itak v teh primerih večinoma ne gre za neke nujne ukrepe - napreč, IMSI lovilce po zakonu uporabljajo IZKLJUČNO za pridobivanje IMSI številk.

Odredba sodnika verjetno velja lahko za daljše obdobje, ne samo za posamezno konkretno uporabo. Namreč da ti lahko imis catcher uporabiš moraš čim bolj natančno vedeti lokacijo, kje se osumljeni nahaja. Pa verjetno spet odvisno od primera do primera ali je to enostavno izvedljivo, koliko je na voljo časa itd.

Pa jaz bi dal policiji pooblastila, da lahko s takimi napravami klice tudi posname, prestreže SMS, premet prek interneta itd. Nič bolj jaz ne zaupam operaterjem mobilne telefonije, kot pa policiji. Te možnosti lahko zlorabljajo eni in drugi.

In tudi ne vem zakaj imamo sploh še preiskovalne sodnike? Ni to nek ostanek preteklosti. To dvomim da je v tujini tako rešeno. Morda del teh nalog opravlja tožilstvo, ne pa sodniki.

Matthai ::

Zakaj komplicirati?

Policajem razdelimo prisluškovalno opremo, pa naj si sami predpisujejo naloge...

Če dobro premislim... mogoče bi pa postopek še optimizirali in bi tudi policija sama sodila. Ne vem zakaj sploh imamo sodišča, samo za strošek so...

:))
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Invictus ::

Temu se ne reče policija, ampak FURS...

Oni so že policaj, tožnik, sodnik in izvršitelj v eni ustanovi...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

jype ::

Invictus je izjavil:

Oni so že policaj, tožnik, sodnik in izvršitelj v eni ustanovi...
Učinkovitost je najbolj pomembna, ko gre za javni denar!

Matthai ::

Invictus je izjavil:

Temu se ne reče policija, ampak FURS...

Oni so že policaj, tožnik, sodnik in izvršitelj v eni ustanovi...

Motiš se, ti bo Lakotnik razložil, da to je pa čisto nekaj drugega. In da midva kot nepravnika pojma nimava. ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Matthai je izjavil:

Motiš se, ti bo Lakotnik razložil, da to je pa čisto nekaj drugega. In da midva kot nepravnika pojma nimava. ;)
Ti bi nam pa lahko razložil, da so tudi IMSI lovilec kupili pri najcenejšem ponudniku.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

matijadmin ::

dronyx je izjavil:

Dejstvo je, da kriminalci uporabljajo za svoje aktivnosti sofisticirane tehnične rešitve in policija mora imeti na razpolago načine, da lahko temu konkurira. Policija je že tako ali tako v slabšem položaju kot kriminalci, saj se morajo držati zakonov, medtem ko to za kriminalce ne velja. Bojazen, da bo policija to izkoriščala še za razne druge aktivnosti pa je stvar nadzora, kar sem pa tudi prepričan da se da urediti.

Policija ne more imeti ustreznih stedstev in jih nikoli ne bo imela, ker je nebroken kripto vsem na voljo. IMSI lovilec pač ni učinkovito sredstvo zoper poučene in spretne kriminalce.

Koliko se kdo drži zakonodaje, z uporabo vsem dostopne kripto nima veze, razen, če namiguješ na prepoved ipd. temelje policijske države.

Zdajšnja implementacija zakonodaje je imela pomanjkljiv nadzor, zato tudi suspenz. Take naprave bi potrebovale kriptografsko varno revezijsko sled in vsako rabo pokrito z odredbo sodnika, nič manj!

MrStein je izjavil:

Matthai je izjavil:

Opala, Levica in SDS. Zgodovinsko! 8-)

Saj ni prvič.

Mirno primerjamo to s slepo kuro ... Tiste s Kovačičem ipd. akcije so bolj zrna stiroporja kot ...
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

matijadmin ::

dronyx je izjavil:

Matthai je izjavil:

Konec koncev je pa jasno, da so IMSI catcherje krvavo potrebovali že 15, 20 let nazaj. Danes je skoraj brezveze, če jih imajo, saj kriminalci uporabljajo že povsem druge oblike komunikacij.

Po moje večina teh, ki so glavna tarča preiskav (srednji in nižji rang kriminalcev, mali dilerji z drogo itd.) se na komunikacije in zaščito ne spozna, tako da si lahko še vedno pomagajo z IMIS catcherji. Z ostalimi je pa mnogo preveč dela za uspešen pregon, pa še v statistiki štejejo enako kot te male ribe.

Skoraj vsi, tudi tisti z nedokončano osnovno šolo, danes uporabljajo eno od treh opcij (vse so šifrirane): Facebook Messanger, Telegram ali celo Signal.

jype je izjavil:

dronyx je izjavil:

nekdo mora najti preiskovalnega sodnika, mu izpolnit potni nalog, napisat sklep o delu prek rednega delovnega časa...
Ne nakladaj. Preiskovalni sodniki so dežurni, tako kot policisti in kriminalisti.

Odzivni čas pa ni 2ms.

Res pa je, da lahko dajo tudi ustno odredbo za mnoga preiskovalna dejanja, ki jo morajo pisno pokriti v določenem roku.
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

matijadmin ::

dronyx je izjavil:

Matthai je izjavil:

Itak rabijo odredbo sodnika. Itak v teh primerih večinoma ne gre za neke nujne ukrepe - napreč, IMSI lovilce po zakonu uporabljajo IZKLJUČNO za pridobivanje IMSI številk.

Odredba sodnika verjetno velja lahko za daljše obdobje, ne samo za posamezno konkretno uporabo. Namreč da ti lahko imis catcher uporabiš moraš čim bolj natančno vedeti lokacijo, kje se osumljeni nahaja. Pa verjetno spet odvisno od primera do primera ali je to enostavno izvedljivo, koliko je na voljo časa itd.

Pa jaz bi dal policiji pooblastila, da lahko s takimi napravami klice tudi posname, prestreže SMS, premet prek interneta itd. Nič bolj jaz ne zaupam operaterjem mobilne telefonije, kot pa policiji. Te možnosti lahko zlorabljajo eni in drugi.

In tudi ne vem zakaj imamo sploh še preiskovalne sodnike? Ni to nek ostanek preteklosti. To dvomim da je v tujini tako rešeno. Morda del teh nalog opravlja tožilstvo, ne pa sodniki.

Preiskovalne sodnike imajo povsod. In to ravno z razlogom nadzora, oz. zaščite preiskovancev. Nimajo pa preiskovalne postopka kot ga poznamo mi.

Matthai je izjavil:

dronyx je izjavil:

Matthai je izjavil:

Ko se je pripravljal ZKP-N, ki je uzakonil IMSI lovilce, sta bila pripravljena zakonodajna predloga, da naj kriminaliste tekom rabe spremlja preiskovalni sodnik ter da morajo biti lovilci zunaj rabe shranjeni na sedežih sodišč.

Ne vem, na prvi pogled morda dobra ideja, se mi pa ne zdi najbolj operativna. V takem primeru, preden lahko uporabiš opremo, moraš najprej priti do nje na sodišču, nekdo mora najti preiskovalnega sodnika, mu izpolnit potni nalog, napisat sklep o delu prek rednega delovnega časa...Vmes ti osumljeni že parkrat izgine čez mejo. Tudi več ljudi kot ve za take posebne preiskovalne ukrepe večja je verjetnost, da za to zvedo osumljeni.


Ja, kriza, vmes pa še bomba tiktaka, ane?

Itak rabijo odredbo sodnika. Itak v teh primerih večinoma ne gre za neke nujne ukrepe - napreč, IMSI lovilce po zakonu uporabljajo IZKLJUČNO za pridobivanje IMSI številk. OK, nujni primer je lahko ugrabitev. Ampak večinoma gre za drug dealerje, ki so telefon kupili na črpalki. In tam ni neke strašne nujnosti.

Sicer bi se zadevo dalo lepo rešiti tudi z ustreznim podpisovanjem logov (v stilu blockchaina) - vsaj en "slovenski" IMSI lovilec uporablja MS SQL bazo in te loge bi lahko podpisovali s ključem, ki bi bil (private part) shranjen na sodišču. Ampak to predlagat slovenskim bumbarjem... je znanstvena fantastika.

Točno to, kriptografsko varno zavarovana sled rabe in reden nadzor sodišča s pregledi naprav. Pa ni potrebe po hrambi na sodiščih niti po nekih (rednih) nadzorih (politikantskih) komisij.

Invictus je izjavil:

Temu se ne reče policija, ampak FURS...

Oni so že policaj, tožnik, sodnik in izvršitelj v eni ustanovi...

A si davčni dolžnik, da tako poparjeno zavajaš? Sodno varstvo zagotavlja ... Kdo?
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

jype ::

matijadmin je izjavil:

Odzivni čas pa ni 2ms.
Saj ni treba, da je. Če se tako zelo mudi, potem so že prej nekje zajebali.

dronyx ::

Ko tole berem se izkaže, da so Imsi catcherji povsem zastarela oprema in ne razumem zakaj se potem sploh kdo še ukvarja s tem? Aja, da nam, navadnim državljanom ne polovijo teh številk, samo mi imamo pa itak naročniška razmerja ali službene telefone, tako da do tega pridejo zlahka. Kdo pa potem sploh še ostane? Romska naselja (pa še to samo v primeru če so nepismeni in si ne znajo namestit Signala ali Telegrama), migranti, še kdo?

Kar se mene tiče za preganjat top tier kriminal in vrh organiziranega kriminala potrebuješ top tier pooblastila in predvsem strokovno usposobljen ter motiviran kader, kar je verjetno še težje dobit kot pooblastila. Vprašanje pa seveda koliko je tega pri nas in ali obstaja za resen pregon interes.

Male prekupčevalce mamil pa lahko loviš z manipulacijo in podobnimi metodami, samo to je lovljenje ribic v ribniku z elektriko. Potem pa gredo za 70 eurov/dan za nekaj mesecev v zapor (na račun davkoplačevalcev seveda), nakar jih zopet angažirajo in delajo naprej star posel. Ko so pa v zaporu pa drugi vskočijo na njihova mesta, tako da oskrba ni nikdar motena.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

dronyx ::

Oh, pozabil sem omeniti še eno elegantno možnost, kako se da izogniti vsej tej birokraciji. Za pomoč neformalno zaprosiš tuje obveščevalne službe, ki pri nas seveda uradno "ne delujejo" in jih naša zakonodaja kaj dosti ne briga. Tako dobiš lahko cel kup dokaznega materiala v raznih oblikah, ki sicer uradno ne obstaja. Umetnost potem pa je, kako zlikovce uspešno pripeljati do obsodbe, ker moraš kljub vsemu v neki točki čez birokracijo, prepričati sodnika, da obstaja utemeljen sum itd. Ampak če je volja se da tudi to. :))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

jype ::

Nekaj podobnega so že večkrat poizkusili, pa so morali potem izpustiti vse nepridiprave na prostost, ker so njihovi odvetniki tudi imeli voljo.

dronyx ::

jype je izjavil:

Nekaj podobnega so že večkrat poizkusili, pa so morali potem izpustiti vse nepridiprave na prostost, ker so njihovi odvetniki tudi imeli voljo.

Ja, seveda, saj nisem rekel da je enostavno.

Matthai ::

dronyx je izjavil:

Ko tole berem se izkaže, da so Imsi catcherji povsem zastarela oprema in ne razumem zakaj se potem sploh kdo še ukvarja s tem?

Saj točno to pravim. Zadevo je policija rabila 15 let nazaj. Že 5 let nazaj je bilo prepozno.

Po drugi strani... kakor se bo zadeve zastavilo sedaj, tako bo model za naprej - prestrezanje pri viru, itd...

dronyx je izjavil:

Kdo pa potem sploh še ostane? Romska naselja (pa še to samo v primeru če so nepismeni in si ne znajo namestit Signala ali Telegrama), migranti, še kdo?

No ja, obstaja nekaj povsem legitimnih primerov, ko taka naprava je uporabna. Ampak za malo bolj vešče kriminalce pač danes ne več.

dronyx je izjavil:

Kar se mene tiče za preganjat top tier kriminal in vrh organiziranega kriminala potrebuješ top tier pooblastila in predvsem strokovno usposobljen ter motiviran kader, kar je verjetno še težje dobit kot pooblastila.

Ne, ni res.

Policija NE RABI nobenih novih pooblastil za pregon top tier kriminala. Samo že obstoječa bi morali začeti končno uporabljati.

Problem policije je v tem, da bi radi čim manj delali. Kdo drug bi rekel, da se jim ne ljubi delati, ampak recimo, da ne bom nesramen. To je sicer čisto človeška lastnost, ampak v primeru policije ni ravno zaželena.

Ta problem skušajo reševati na dva načina. Prvi je, da si izmišljujejo vedno nova pooblastila, ki da jih nujno rabijo za pregon kriminala. Kar pa seveda ni res. Ta pooblastila rabijo za to, da bi bilo njim treba manj delat. Prisluhi so tipičen primer - prej je bilo treba na teren, se infiltrirati v kriminalno združbo, potem pa so lahko dokaze zbirali kar iz kavča. Sicer je to vse lepo in prav, ampak (in na to opozarjam že dlje časa), svet ni statičen. Ko se kriminalci prilagodijo in začnejo uporabljati šifrirane/prikrite komunikacije, policija nenadom aostane na suhem. In ker so vmes ostale metode popolnoma zanemarjali, jih več ne znajo uporabljat. Tipičen primer je vstop v tajne prostore in namestitev prisluškovalnih naprav. Bivši direktor SOVE je javno lepo povedal - če SOVA dobi to pooblastilo, potrebuje še nekaj let, da strenira ekipo ljudi, ki bo to sposobna tehnično izvesti. Prisluškovanje je super lahko. Zelo malo je treba delat. Zato je šla njegova uporaba strmo navzgor. Posledica - izgubljajo se druge veščine. Sicer večina policistov in SOVAšev tega ne bo priznala, samo jaz sem mnenja, da je točno tako.

Drugi problem pa je, da vsakič ko policija kaj zaj* zaradi svojega slabega/nestrokovnega ali preprosto ne-dela - začne iskat opravičila v tem, da rabi nova pooblastila. Ker potem za zaj* niso krivi oni, pač pa nekdo drug, ki jim ni dal pooblastil.

Tako da to, da rabijo nova pooblastila je zgolj navadna propaganda. To poslušamo pred vsakim sprejemanjem nove kazensko procesne zakonodaje. In potem čez leto pogledaš policijske statistike in ne delajo nič bolje, samo spet se derejo, da rabijo nova pooblastila.

Naslednjič bi morali pogledati statistike in jim nova pooblastila preprosto odvzeti - če jih ne znajo uporabljati.

jype je izjavil:

Nekaj podobnega so že večkrat poizkusili, pa so morali potem izpustiti vse nepridiprave na prostost, ker so njihovi odvetniki tudi imeli voljo.

Niti ne. Slovenski odvetniki znajo lovit procesne napake. Prava v širšem, malo bolj filozofskem smislu, pa ne poznajo kaj dosti. Tehnike pa sploh ne.

Primer: drug dealerje in švercarje orožja na sodišče vedno pripeljejo v lisicah. Nekoga, ki stori malo manjši "prekršek" pa ne. Je to prav?

Razumem, da se navadni ljudje tega ne sprašujejo. Ampak pravniki bi pa morali vedeti, da ČE velja presumpcija nedolžnosti, potem je edini razlog zakaj se nekoga sme imeti uklenjenega zgolj v primeru begosumnosti. Teža očitanega kaznivega dejanja tukaj nima NIKAKRŠNE zveze s tem ali bodo nekoga privedli v lisicah ali ne.

Nagradno vprašanje: koliko velecenjenih odvetnikov razume zgoraj zapisano? In koliko velecenjenih odvetnikov je na sodišču protestiralo zaradi take obravnave njihovih klientov?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

dronyx ::

@Matthai
Ampak pravniki bi pa morali vedeti, da ČE velja presumpcija nedolžnosti, potem je edini razlog zakaj se nekoga sme imeti uklenjenega zgolj v primeru begosumnosti. Teža očitanega kaznivega dejanja tukaj nima NIKAKRŠNE zveze s tem ali bodo nekoga privedli v lisicah ali ne.

Ali nekoga iz zapora pripeljejo na obravnavo na sodišču v lisicah in kako bo vklenjen nima veze s težo kaznivega dejanja ali s presumpcijo nedolžnosti. podlaga za to je varnostna ocena, narejena v zaporu. Seveda pa je legitimno vprašanje ali so vsi upravičeno vklenjeni.

Sicer se strinjam z zgoraj napisanim. Učinkovito preganjat top tier kriminal je zahtevno, lahko tudi nevarno, v statistiki pa prikazano enako kot prekupčevalci z mamili. Tega pri nas vsaj na videz očitno tudi ni toliko, da bi obstajala resna politična volja za to oziroma da bi obstajali širši pritiski na policijo, da je potrebno na tem področju karkoli naredit ali spremeniti. Priročen izgovor je pa verjetno tudi to, da "nimajo zadosti pooblastil", pa ne glede na to kakšna so. vedno jih je premalo. Potem pa to deluje po principu..."oni nas pustijo pri miru, mi pa njih".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

jype ::

Matthai je izjavil:

Niti ne. Slovenski odvetniki znajo lovit procesne napake. Prava v širšem, malo bolj filozofskem smislu, pa ne poznajo kaj dosti. Tehnike pa sploh ne.
Saj to _je_ procesna napaka, če so ključni dokazi pridobljeni protizakonito.

Matthai ::

dronyx je izjavil:

Ali nekoga iz zapora pripeljejo na obravnavo na sodišču v lisicah in kako bo vklenjen nima veze s težo kaznivega dejanja ali s presumpcijo nedolžnosti. podlaga za to je varnostna ocena, narejena v zaporu. Seveda pa je legitimno vprašanje ali so vsi upravičeno vklenjeni.

Varnostna ocena my ass. Slučajno so vsi prekupčevalci z orožjem begosumni... pa čeprav se kakšen tudi SAM JAVI na policijo (jup, govorim o konkretnem primeru (prvi in edini v Sloveniji!), ko je odvetnik dejansko na sodišču privlekel ven to vprašanje... in so ostali, s sodnikom, tožilcem IN odvetniki vred gledali kot teleta).

jype je izjavil:

Matthai je izjavil:

Niti ne. Slovenski odvetniki znajo lovit procesne napake. Prava v širšem, malo bolj filozofskem smislu, pa ne poznajo kaj dosti. Tehnike pa sploh ne.
Saj to _je_ procesna napaka, če so ključni dokazi pridobljeni protizakonito.

Ja, pardon. Sem mislil bolj napake v smislu izločanja sodnikov, kar je nek specifičen odvetnik pred leti skoraj doktoriral iz tega...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

Messiah ::

Matthai je izjavil:


Ja, pardon. Sem mislil bolj napake v smislu izločanja sodnikov, kar je nek specifičen odvetnik pred leti skoraj doktoriral iz tega...


Nima veze, ker odvetnik ni kriv za napake policije oz. sodstva.
https://tinyurl.com/y6a33u76

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Messiah ()
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kako se kupuje IMSI lovilce

Oddelek: Novice / Zasebnost
4411624 (7777) Iatromantis
»

IMSI lovilci: policija še vedno zavaja in skopari z resnico (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
6215354 (10478) Matthai
»

Tajne preiskovalne metode

Oddelek: Novice / NWO
339487 (6038) Lakotnik29
»

Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (3) (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
18832477 (26558) trizob
»

Prikaz nasprotnih dejstev: Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (2)

Oddelek: Novice / NWO
3413657 (9847) enadvatri

Več podobnih tem