» »

Cena prisilne dokapitalizacije NKBM

Cena prisilne dokapitalizacije NKBM

BlueRunner ::

Letos na pomlad je bilo kar nekaj zgražanja nad neposrednim ukazovanjem AUKN Elesu, Gen Energiji in Pošti Slovenije, da so iz svojih lastnih sredstev kupovala delnice NKBM ter tako na prikrit, netransparenten ter na strošek malih delničarjev skrajno nekorekten način praktično za vsako ceno ohranjale državni delež v banki. Takrat so se kritike takrat omejevale predvsem na to, da je takšen način dela v nasprotju s smernicami OECD glede korporativnega upravljanja, kjer lastniki (torej AUKN) ne dajejo neposrednih ukazov nadzornikom, ti pa tudi ne neposrednih ukazov (mimo redne ali izredne skupščine delničarjev) upravam podjetij. Torej je agencija, katere glaven namen obstoja je dvig nivoja ravnanja Republike Slovenije kot lastnika zasebnih gospodarskih družb na nivo, ki ga pričakuje OECD, ta svoj osnovni mandat pravzaprav poteptala.

Ravno tako je bilo spregledano, da je AUKN na ta način prefinjeno izigrala tudi ostale delničarje, ki morda s takšnimi finančnimi investicijami, katerih ekonomska upravičenost iz vidika lastništva prizadetih podjetij (Eles, Gen Energija in Pošta Slovenije) je bila že takrat precej vprašljiva. Torej čeprav je AUKN po svojih lastnih izjavah morda res ravnala zakonito, pa zagotovo takrat ni bilo možno reči, da je ravnala v korist države ali pa preostalih delničarjev katerih pravice so bile prikrajšane.

No, bonitetne hiše niso bile ravno navdušene nad ravnanjem vlade, kot tudi ne nad ravnanjem AUKN, saj so tudi to, kar so počeli, očitno počeli precej amatersko. Že maja je zato bonitetna hiša Fitch spustila rating iz A- v BBB+, kar je obrazložila na sledeč način: "Vmešavanje državnih podjetij v dokapitalizacijo banke, mešane informacije iz vlade ter državnih agencij ter pomanjkanje jasne strategije države glede njenega deleža v banki so med glavnimi razlogi, ki jih omenja bonitetna hiše Fitch za zmanjšanje bonitetne ocene NKBM." Vir: Finance.si. Takoj vidna posledica tega ravnanja je torej bilo za banko mnogo dražje najemanje kreditov za poslovanje, kar pomeni tudi dvig stroškov poslovanja. Ni veliko, je pa to pomemben trend.

Tukaj se ponesrečena zgodba škodljivih posledic nepreudarnega ravnanja AUKN še ne konča. Kot bi lahko človek pričakoval, je bila NKBM oziroma njeni nadzorniki prvi in najbolj krivi za padec vrednosti delnice. Ravno tako se je našlo tudi nekaj poslov, ki jih je bilo potrebno "preiskati" javno v medijih in pred očmi vseh bonitetnih hiš. Krivi so torej vsi, samo AUKN ne.

Zadnja, tokrat pa že malo bolj daljnosežna posledica, pa se je pojavila danes. Med pozornim branjem novice o težavah Taluma pri sklenitvi pogodbe za dobavo električne energije v letu 2012, se na koncu pojavi tudi sledeč zapis: "... preostalo polovico pa želijo prepustiti Gen Energiji. Tam se kupca iz Kidričevega zaradi "nasedle" naložbe v delnice Nove Kreditne banke Maribor (NKBM), ki je družbi odnesla pomemben del dobička, otepajo z vsemi štirimi, pripravljeni pa so mu dobavljati električno energijo v višini največ desetine letne porabe."

Karavana gre naprej. Koliko časa bomo še poslušali in verjeli pravljicam gospe Dagmar Komar, preden se bo njo, zaradi preteklih škodljivih ravnanj odstavilo, agencijo, ki jo vodi pa najmanj prevetrilo v njenih pristojnostih, če ne kar ukinilo, kot se pač naj bi ukinjalo agencije, od katerih ni nobene koristi, samo škoda?

Mavrik ::

Zaradi dobro spisanega uvodnega sporočila in v pričakuvanju debate na malo višjem nivoju, to raje premikam v PČ. V kolikor tega ne želiš mi sporoči in bomo premaknili nazaj :)
The truth is rarely pure and never simple.

BlazP ::

Osebno preko medijev dozivljam AUKN kot proxy, s katerim se vlada znebi odgovornosti odlocitev pri podjetjih, katerih sama je lastnik. Na ta nacin se odlicno med sabo ping pongajo kdo je za kaj odgovoren, toliko casa, dokler zadeva ne izzveni.

Matev ::

Direktorji bank bodo še naprej dajali denar svojim prijateljem, to pa zato ker imamo tako vlado in take zakone.

V bistvu si kaj boljšega niti ne zaslužimo, saj se vidi kako smo skregani - da nihče ni dobil več kot 30% glasov na volitvah - vsi skregani med seboj.

Slovenistan.

Karaya 52 ::

Zalostno, ampak ljudje so to izvolili, tako da se je potrebno s tem sprijazniti. Podobni incesti se dogajajo ze skozi celotno krizo, ko banke dolgove pretvarjajo v lastniske deleze. Bistvo te strategije je ohranjati ali povecati odstotek drzavnega premozenja v gospodarstvu, s tem da denar prerazporejajo iz enega v drug zep. Koliko dobrih podjetij s tem ogrozajo, pa nimam pojma. Z drugimi besedami, Slovenija se zapira na vseh podrocjih.

BlueRunner ::

Hm. Tukaj se gre bolj za to, da se je država (preko AUKN) za vsako ceno oklepala lastniškega deleža in je druga državna podjetja silila v nakup mimo ekonomske presoje. Sedaj, dobrega pol leta kasneje, pa se neko drugo podjetje, ki ima tudi 800+ zaposlenih, tudi zaradi tega (ne pa samo tega), spogleduje s prisilno poravnavo ali celo stečajem.

Zakaj ni država preprosto izpustila tega velepomembnega deleža in pustila drugim investitorjem, da pač vložijo toliko, kolikor si želijo in zmorejo? Sploh glede na to, da se je šlo za kotacijo delnic na Varšavski borzi in ne ravno na ljubljanski izpostavi Dunajske borze.

Po novem, sicer trenutno zamrznjenem zakonu, bo kdo torej kriv za morebiten stečaj Taluma? Uprava Taluma, ki se trudi na vse kriplje? Kdo bo pa dejansko odgovoren? Uprava Gen Energije, ki ne želi prodajati brez dovolj velikega dobička, ker mu je AUKN velik del dobička preprosto "ukradel"? AUKN, ki je odkup ukazala? Uprava NKBM, kateri vrednosti delnice ni uspelo niti ohranjati?

Zgodovina sprememb…

Karaya 52 ::

Odgovor na prvi odstavek si napisal v drugem odstavku. Zakaj si drzava zeli delezev, je ze vecno vprasanje, na katerega bodo upam odgovorili podporniki te vrste politike, ki bo kriva za tezave Taluma. Seveda odgovora ne bo. Ponavadi se skrijejo za figuro: "zakaj drzava nebi mogla biti dober gospodar?" Jih poznam kot lasten zep.

NKBM pa zdalec ni osamljen primer. Kaj vse je NLB morala narediti, da je slaba podjetja ubranila takojsnjega stecaja. Ce vprasa javnost, kdo je kriv za slabo poslovanje banke, bodo s prstom pokazali na Jasovica. Kljub temu, da je morda njihovo podjetje in njihovo sluzbo resil teden dni nazaj (z AUKN-kabinet predsednika vlade pistolo na glavi).

krneki0001 ::

Karaya 52 je izjavil:

Kaj vse je NLB morala narediti, da je slaba podjetja ubranila takojsnjega stecaja. Ce vprasa javnost, kdo je kriv za slabo poslovanje banke, bodo s prstom pokazali na Jasovica. Kljub temu, da je morda njihovo podjetje in njihovo sluzbo resil teden dni nazaj (z AUKN-kabinet predsednika vlade pistolo na glavi).


Ravno to je tisto, česar se ljudje ne zavedajo. Vsi pljuvajo po NLB, češ tajkunska banka, slaba banka, medtem ko jim ta banka rešuje riti (vsaj 30% podjetjem, ki jim gre slabo, če ne več od tega deleža). Medtem ko sama uprava te banke niti ne more sama odločat, kako delat z banko, ker vse pride od vlade navzdol in je potem treba tako narest kot oni ukažejo. Točno iz tega razloga je odstopil Jašovic. Pač naredili so načrt kako iz krize, potrdili so ga država, KBC in mali delničarji, potem pa ko bi se moral začeti ta načrt izvajat, država podre vse skupaj in se odloči, da tega kar so že v osnovi odobrili in podpisali ne bomo izvajali in ne bodo pustili izvesti.
In kot direktor ki si je zadal cilje, naredil načrt potem vidiš, da te ne rabijo in si tam samo zato, da kimaš. In če imaš "jajca" potem odstopiš, ker nočeš samo kimat.
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster

Tear_DR0P ::

vprašanje je, kaj dejansko lahko naredimo - poleg razpravljanja na forumu in offline, pa malo lobiranja po svojih zvezah.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

ZaphodBB ::

@Tear DROP: Ljudem okrog sebe moramo dopovedovat, da ni zastonjskega kosila. Za nikogar, da na dolgi rok vsi vse plačajo kar so ukradli in da "tajkuni", "janša (trgovina z orožjem)", "komunisti oz. tranzicijski kapital" ne bodo nikoli dobil priložnosti, da bi v miru uživali kar so nakradli.

Skratka v tej naši zatohli katoliški arabeski je treba začet pridigat protestantizem.

Mojih 0.05€.

BlueRunner ::

krneki0001 je izjavil:

Ravno to je tisto, česar se ljudje ne zavedajo. Vsi pljuvajo po NLB, češ tajkunska banka, slaba banka, medtem ko jim ta banka rešuje riti (vsaj 30% podjetjem, ki jim gre slabo, če ne več od tega deleža). Medtem ko sama uprava te banke niti ne more sama odločat, kako delat z banko, ker vse pride od vlade navzdol in je potem treba tako narest kot oni ukažejo.


Vse lepo in prav. Težava pa se pojavi takrat, ko država s svojim vtikanjem posredno odloča čigava rit ne bo rešena. Konkretno v primeru NKBM. Kaj in kje bi država izgubila, če bi njen delež padel iz 51% recimo na 40%? Mislim, da je to pomembno vprašanje, saj je AUKN s svojo odločitvijo in prisilo v drugih podjetjih prispevala k temu, da je v nevarnosti 800+ delovnih mest v nekem čisto tretjem podjetju.

Ali imamo kje vsaj oceno koliko delovnih mest in davkov je bilo dejansko rešenih s tem, da se je na tako čuden način ohranilo delež v NKBM?

Ali je sploh možno opravičevati takšne posege v gospodarstvo, če sprejmemo razlago, da vseh posledič pač ni možno napovedati? Kaj je potem bolje? Sprejeti posledice za individualne odločitve ali dvigniti roke in preprosto reči, da bo posledice v večji meri določal trg.

fosil ::

Še vedno boljše da dokapitalizacijo izvedejo podjetja, kakor pa da gre denar iz proračuna.
Če pa tukaj misliš na kakšne tuje interesente pa ni kakšnega posebnega zanimanja, vsaj ne za pošteno ceno.
Tako je!

Matthai ::

Karaya 52 je izjavil:

Odgovor na prvi odstavek si napisal v drugem odstavku. Zakaj si drzava zeli delezev, je ze vecno vprasanje

Saj to je jasno zakaj - da lahko politika mešetari z državnim premoženjem. V končni fazi pa zato, da se lahko dobiček, ki bi sicer pripadel državnim podjetjem preliva v žepe zasebnega omrežja.

Ampak pomembno je, da se protestira pred borzo, kajne?

No, malo resnosti: žal so pri nas glede tega vsi politiki ravnali povsem enako. Od levice sicer ni realno za pričakovati, da se bo odpovedala tovrstni na pol legalizirani kraji, ampak tudi desnica je pokazala, da glede tega ravna povsem enako kot ostali del politike.

Karaya 52 je izjavil:

Kaj vse je NLB morala narediti, da je slaba podjetja ubranila takojsnjega stecaja. Ce vprasa javnost, kdo je kriv za slabo poslovanje banke, bodo s prstom pokazali na Jasovica. Kljub temu, da je morda njihovo podjetje in njihovo sluzbo resil teden dni nazaj (z AUKN-kabinet predsednika vlade pistolo na glavi).

No, v resnici gre pri NLB za malce drugačne zgodbe. Financiranje tajkunskih kreditov, itd. Rešuje se predvsem nasedle tajkunske investicije, ne pa slabih podjetij kar na splošno...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

ZaphodBB ::

No, malo resnosti: žal so pri nas glede tega vsi politiki ravnali povsem enako. Od levice sicer ni realno za pričakovati, da se bo odpovedala tovrstni na pol legalizirani kraji, ampak tudi desnica je pokazala, da glede tega ravna povsem enako kot ostali del politike.


Dej ne takih pisat, ker boš dobu avatarja. :)

Je pa res, da vsaj Janša res ni pokazal neke blazne vneme (milo rečeno), da bi reformiral "slovenski model".

Matthai ::

Kakšnega avatarja?

Janša ni pokazal NOBENE vneme za to. Desnici bi kvečjemu pasalo, da bi na ključne pozicije nastavila svoje ljudi... Bomo videli kako bo z Virantom in Štihom.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

no comment ::

Če povzamemo:

- neko podjetje bi rado električno energijo (ogromno nje) pod tržno ceno (bistveno)
- naši energy peddlerji nad tem niso ravno navdušeni (kapitalizem, tržna cena in take fore)
- država (AUKN) je ukazala, da gredo dobički dobičkonosnih podjetij v državni lasti v dokapitalizacijo prvega podjetja in ne v subvencioniranje nekega drugega podjetja


Če bi bili distributerji privatni, bi njihov dobiček najverjetneje ne šel v NKBM, še manj verjento je, da bi napol zastonj prodajali štrom Talumu. Kolikšna bi bila takrat cena se bi BlueRunner spraševal.

A bi bilo kaj drugač, če bi namesto 'Cena prisilne dokapitalizacije NKBM' brali 'Cena reševanja Taluma'?

Sem mislil predlagat, da naj gre celotni dobiček državnih podjetij v proračun, samo je že bilo dokazano znova in znova, da proračun zdrži (oz. plača) praktično vsako neumnost. Pa še BlueRunner bi moral namesto enega napisat nešteto postov.

Zgodovina sprememb…

Karaya 52 ::

Matthai je izjavil:

Karaya 52 je izjavil:

Kaj vse je NLB morala narediti, da je slaba podjetja ubranila takojsnjega stecaja. Ce vprasa javnost, kdo je kriv za slabo poslovanje banke, bodo s prstom pokazali na Jasovica. Kljub temu, da je morda njihovo podjetje in njihovo sluzbo resil teden dni nazaj (z AUKN-kabinet predsednika vlade pistolo na glavi).

No, v resnici gre pri NLB za malce drugačne zgodbe. Financiranje tajkunskih kreditov, itd. Rešuje se predvsem nasedle tajkunske investicije, ne pa slabih podjetij kar na splošno...


True, ampak to je preteklost. Banka bi lahko odprodala delnice Mercatorja, pa ji niso pustili. Morala je odobriti posojila Peku, Adriji, Muri, papirnici v Radecah, Stozicam etc. Najvecji banki se je puscalo kri za resevanje teh propalic, placali bodo pa davkoplacevlaci in zaposlni v NLB - ta je ze odpuscala in se bo.

no comment ::

Edino kar manjka je, da nekje preberemo, da Talum redno uporablja kreditne linije pri NKBM.

Potem imamo krasen golaž. Pravzaprav mesarsko klanje aka delujoči trg znotraj državnih podjetij. Kaj češ lepšega (razen tega, da je vse privat)?!

Matthai ::

NLB bi morala odprodati samo eno stvar - večinski delež države. 8-) Potem bi se večina problemov hitro rešila.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Karaya 52 ::

Matthai; drzijo govorice, da bi naj PKP naredila nekaj podobnega za drzavna podjetja kot je supervizor za drzavne institucije? Nekaj je gotovo, videlo bi se kdo s kaksnim namenom podpira nacionalni interes drzavnega lastnistva, tovarisijskega kapitalizma. Odprodaja banke odplakne s to golaznijo, ostaja pa se veliko nis, v katerih se pijavke skrivajo.

Matthai ::

O tem kaj na KPK delamo in kaj ne, ne bom razglabljal zunaj KPK.

Moja osebna želja pa seveda je, da bi se Supervizor razširil še na "državna" podjetja. Ampak tukaj je nekaj problemov. Kot prvo za podjetja velja ZGD (Zakon o gospodarskih družbah). Ki ima notri določila o poslovnih skrivnostih.

Moje osebno mnenje je, da se lastnik - torej država - lahko kadarkoli odloči, da bo svoje poslovne skrivnosti razkril, pa čeprav bo zato podjetje morda malce manj konkurenčno na trgu. Je pa problem, ker če ima podjetje še druge lastnike, lahko takšna odločitev "glavnega" lastnika ostale lastnike oškoduje. In potem so možni razni odškodninski zahtevki. No, pa problem je tudi, da se s tem lahko razkrije tudi poslovne skrivnosti tretjih oseb, recimo videlo bi se koliko je neko državno podjetje dobilo popusta od povsem zasebnega podjetja (kar lahko škodi temu zasebnemu podjetju), itd...

Drugi (manjši) problem je, da proračunski uporabniki poslujejo preko Uprave za javna plačila, gospodarske družbe pa preko poslovnih bank. Pridobitev podatkov o finančnih transakcijah je za proračunske uporabnike razmeroma enostavna - treba je iti na UJP (eno točko) in podatke pridobiti. Pri podjetjih je pa malenkost večji problem, ker je treba iti do vseh poslovnih bank in se z njimi "kregati" za podatke. Ampak če bi bil prvi sklop problemov (omenjen zgoraj) rešen, bi jaz z veseljem naredil eno kroženje po poslovnih bankah ali pa po podjetjih (če bi izvažala svoje podatke v ustrezne baze). Bi se pač napisalo 50 različnih import filtrov, pa bi bilo...

Skratka, prvi sklop problemov je treba rešiti pravno in politično. Če v družbi obstaja soglasje, da je treba narediti transparentna tudi državna podjetja, naj DZ sprejme ustrezen zakon, in podatki bodo objavljeni.

Skratka - read my lips: podpiram aktivizem raznih iniciativ, ki bi pripravile ustrezne zakonske predloge in jih promovirale v javnosti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Karaya 52 ::

Nah, vidim da je prevec komplicirano. Podobno locevanju siamskih dvojckov, kjer je uspesnost locitve in prezivetja majhna. Zato je najbolje, lociti drzavo od gospodarstva, mogoce to zapisati v ustavo oziroma v prvem koraku zmanjsati deleze na 25% plus ena delnica, potem pa se naj nadzorniki privatnega kapitala zajebavajo, kdo odnasa denar iz podjetja. Ravno pred casom se je Adria blamirala, z razkritjem nekega zastopnika za ZDA, nek Dzuro, ki vse to vodi iz ene gostilne. Samo ugibamo lahko, koliko svetovalcev imajo ti kolhozi, ki opravljajo "raziskave" in podoben BS za lepe vsote.

Matthai ::

Jah saj, najlžje je reči da je preveč komplicirano. Lep izgovor za nič narediti.

No, jaz sem mnenja, da vsega se res ne da narediti, kakšno stvar je pa le mogoče.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BlueRunner ::

fosil je izjavil:

Še vedno boljše da dokapitalizacijo izvedejo podjetja, kakor pa da gre denar iz proračuna.
Če pa tukaj misliš na kakšne tuje interesente pa ni kakšnega posebnega zanimanja, vsaj ne za pošteno ceno.

Hm. Na eni strani je torej možnost, da podjetje izplača dividende lastniku - torej največ državi - potem pa država ta denar porine v ohranitev deleža. Na drugi strani pa je možnost, da večinski lastnik, mimo skupščine vseh delničarjev prisili nadzornike, znova samo iz pozicije večinskega in zelo zamerljivega lastnika, da neposredno ukažejo posel. Pri temu pa se odvede količina sredstev, ki bi morda bila res izplačana kot dividende, lahko pa tudi ne. Lahko bi to šlo tudi v razvoj, lahko bi šlo v zavarovanje tveganj, lahko bi šlo v širjenje poslovanja. Če naj bom zelo populističen: lahko bi šlo tudi za izboljšanje zavarovanja pošnih poslovalnic (Pošta Slovenije je morala po takšnem ukazu kupovati delnice).

Tukaj se mi tako odpreta dve vprašanji:
1) Glede na to, da je potrebno vsak državni poseg na trg, v končni obliki tudi takšno dokapitalizacijo, kot je bila ohranitev deleža NKBM, prijaviti v Bruselj in od tam dobiti dovoljenje, zakaj to ni bilo pridobljeno pri tlačenju denarja v NKBM? Ali se je izigrali pravila, ali pa nas dejansko še čaka kakšna kazen, ko bomo morali nekako povrniti "predhodno stanje".
2) Kako so bile prizadete pravice ostalih delničarjev, ki na skupščini niso imeli niti možnosti izpodbojnih tožb? Če lahko največji lastnik kar tako, mimo skupiščine in morda celo mimo statuta ukazuje nadzornikom in upravam, zakaj ta podjetja sploh imajo dvotirno upravljanje.

Edino, česar resnično ne želim vleči sem notri, so kavbojci in indijanci. Oboji so pod kožo namreč še kako zelo krvavi in denar pač ne smrdi. Bi pa tudi kaz včasih rad, da npr. Pošta, katere delničar sem, kupi nekaj delnic mojega d.d.-ja (recimo 20-30k EUR zadošča). Saj, če jim bo kasneje vrednost padla, nič hudega. Če pa si bodo kasneje ostali delničarji razdelili cca. 0,000001EUR manjše dividende po vsaki delnici, pa tudi nič hudega, mar ne?

Samo jaz bom pa še vedno imel v svoji firmi 20-30k EUR več, kot pa bi jih sicer imel. Kar se mene tiče, odličen posel. Verjetno pa bi me vsi ostali proglasili za idiota in me ustavili oziroma mi iz riti še gate iztožili, če bi jih tako "prehitel" pri izplačilu dobička.


Matthai je izjavil:

Moja osebna želja pa seveda je, da bi se Supervizor razširil še na "državna" podjetja. Ampak tukaj je nekaj problemov. Kot prvo za podjetja velja ZGD (Zakon o gospodarskih družbah). Ki ima notri določila o poslovnih skrivnostih.

Moje osebno mnenje je, da se lastnik - torej država - lahko kadarkoli odloči, da bo svoje poslovne skrivnosti razkril, pa čeprav bo zato podjetje morda malce manj konkurenčno na trgu. Je pa problem, ker če ima podjetje še druge lastnike, lahko takšna odločitev "glavnega" lastnika ostale lastnike oškoduje. In potem so možni razni odškodninski zahtevki. No, pa problem je tudi, da se s tem lahko razkrije tudi poslovne skrivnosti tretjih oseb, recimo videlo bi se koliko je neko državno podjetje dobilo popusta od povsem zasebnega podjetja (kar lahko škodi temu zasebnemu podjetju), itd...


Videlo se bi tudi vse ostalo. Videlo se bi, kdaj se pripravlja marketinška akcija. Videlo se bi kdaj ima podjetje težave z neplačniki. Videlo bi se kako nizko lahko podjetje spusti ceno na kakšnem javnem razpisu (pa ne samo državnem). Skratka... če je podjetje na trgu, so njegove poslovne skrivnosti z zelo dobrim razlogom dostopne samo solastnikom, ne pa kar vsem oziroma vsej javnosti. Če bi bilo drugače, potem bi bilo takšno podjetje obsojeno na praktično instant propad, saj bi njegovi njegovi konkurenti vedeli za praktično vsako poslovno odločitev še isti trenutek, ko bi bila sprejeta.

Nak... podjetje je javno ali pa zasebno. Javno se ve, da ne služi kapitalu, zasebno vedno služi kapitalu. Kar je nujno potrebno in kar naj bi AUKN tudi bil, če ne bi tudi te bilo čisto po domače zavoženo, je ločitev interesa trenutnega izvršnega direktorja RS d.d. od interesa RS d.d. Upravljanje zasebnega premoženja RS bi bilo tako potrebno postaviti popolnoma na novo iz ničle. Da bi državi popolnoma prepovedali lastništvo, verjetno ni smotrno. Konec koncev lahko to lastništvo uporablja tako za bogatenje lastnih sredstev, kot tudi v smeri razvoja panoge ali podjetja samega. Preden me popljuvate... Finci se trudijo natančno v to smer, ampak so mnenja glede uspešnosti pristopa tudi mešana. Torej še pregovorno poštenim in pridnim severnjakom, to ne ratuje ravno najbolje.

Kaj pa vem... morda bi to morali reorganizirati na način, kot delujejo zasebni delniški skladi. Predpisati pravila investiranja in potem predvsem poskrbeti, da se bo to upravljalo primarno kot finančne naložbe, ne pa kot strateške v interesu "upravljanja trga". Morda ni rešitev, je pa verjetno primerno za razmislek.

Matthai ::

Velik korak bi že bil, če bi lahko Računsko sodišče revidiralo državna podjetja...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BlueRunner ::

Matthai je izjavil:

Velik korak bi že bil, če bi lahko Računsko sodišče revidiralo državna podjetja...

Zakaj? V čemu bi bila razlika med tem, da podjetje po naročilu nadzornega sveta revidira katera koli priznana revizorska hiša in tem, da ga revidira državni revizor? Poleg tega, da bi s tem pokazal dve zadevi:
- nadzornikom ne gre zaupati
- da imajo nekateri delničarji posebne pravice, pa tudi omejitve pri reviziji, saj potem popravljen ZRacS verjetno trči ob ZGD, ki tudi ureja revizije poslovanja s ciljem ugotavljanja smotrnosti.

To glede zaupanja nadzornikom, izhaja iz tega, da revizijsko sodišče ugotavlja tudi "gospodarnost", poslovna revizija v ZGD pa predvsem vprašanje "poštenosti". Ugotavljanje morebitne negospodarsnosti, pa je prepuščeno nadzornem svetu oziroma delničarjem. No, če računsko sodišče postavimo v vlogo nadzornikov, zakaj potem sploh še potrebujemo nadzornike in dvotirno upravljanje?

Posledično pa se bi popravek zakona na to temo prevedno v slovenščino torej glasil: "ker so zakoni premalo zakomplicirani, jih bomo še bolj zakomplicirali". Recimo na primeru NLB. Imamo večinskega in enega pomembnega manjšinskega lastnika. Večinski se preserava, na koncu pa dobiš rezultat, da je nadzorni svet podelil upravi razrešnico, ker je ta svoj posel dobro opravila, računsko sodišče pa je ugotovilo negospodarno ravnanje.

Ali pa obratno...

Kaj sedaj? Kdo ima sedaj bolj ali manj prav. Kdo mora sedaj popraviti svoje mnenje. Katere pravne posledice bodo obveljale? Posledice negativnega mnenja računskega sodišča, ki je v nasprotju z pozitivnim mnenjem nadzornikov ali posledice negativnega mnenja nadzornikov, ki je v nasprotju s pozitivnim mnenjem računskega sodišča.

Skratka, no go. Ideja, ki na prvi pogled izgleda privlačno, v praksi pa si ne predstavljam kako bi sploh bila izvedljiva, ne da bi ustvarila še večji drek tam, kjer je že tako ali tako dovolj dreka.

Mislim, da gredo tvoja razmišljanja v napačno smer. Poskušaš reševati različne nezaželjene simptome, ki pa jih je precej. Vprašanje, če je vse sploh možno obvladati. Orodja, kot so ukinjanje poslovnih skrivnosti ali pa uporaba neprimernega državnega organa pa se mi tudi ne zdijo optimalna rešitev, saj imajo skoraj katastrofalne stranske posledice, za katere nikakor ne vidim kako bi jih uravnotežili z možnostjo, da se bi kaj za malenkost izboljšalo.

Še vedno mislim, da se je potrebno vrniti na izhodišče in razmišljati predvsem kako ločiti interes trenutnih upravljalcev države od interesa "abstraktne" države kot navadnega delničarja. Enostavnih receptov pa tukaj, se bojim, ni ravno veliko. Zagotovo pa se bi mnogo bolj posvečal delu nadzornikov, njihovem nadzoru in posledicam, če se bi ugotovilo, da niso ravnali v skladu z nekom statutom, ki bi omejeval možnost neposrednega vplivanja na njihovo delo in jim določal tudi standarde dela k katerim bi bili zavezani.

ZaphodBB ::

Ja pa mislim, da bi blo treba sodno vejo oblasti močno nabrcat v mehko, da začne opravljat svoj posel in hkrati prevzame pobudo za izboljševanje same sebe, da ne bojo jokal, da se politiki skos vmešavajo.

Potem bodo čudežno izginile tudi težave z odgovornostjo nadzornih svetov in tako naprej.

BlueRunner ::

ZaphodBB je izjavil:

Ja pa mislim, da bi blo treba sodno vejo oblasti močno nabrcat v mehko, da začne opravljat svoj posel in hkrati prevzame pobudo za izboljševanje same sebe, da ne bojo jokal, da se politiki skos vmešavajo.

Potem bodo čudežno izginile tudi težave z odgovornostjo nadzornih svetov in tako naprej.

Lepo. Samo upam, da ne ciljaš na Računsko sodišče, ki je sodišče samo po imenu, sicer pa po delu spada v izvršilno vejo oblasti.

Če ciljaš na sodno vejo, pa moram dodati, da bi vsem nam državljanom, na čelu pa s sodniki in odvetniki, najbolj pomagalo to, da se bi zakonodajo prenehalo pisati po diktatu posamičnih zmišljevanj, odzivanja na javne ankete in hipokritičnega moraliziranja nad tem "kaj bi kdo smel imeti ali početi". Vedno novi zakoni in predpisi, ki rešujejo unikatne težave na način, da podrejo celoten sistem, ki smo ga še delujočega kopirali od kakšnih bolj severnih sosedov.

Predvsem pa je že skrajni čas, da se vsaj prepreči pisanje novih zakonov, ki za isti ugotovljen položaj ali dogodek nenadoma določajo različne kazni in odgovornosti.

Po enem zakonu si tako za eno in isto dejanje kriv prekrška, po drugem nisi ničesar kriv, po tretjem pa se te kazensko preganja po uradni dolžnosti, po četrtem zakonu pa se lahko zahteva samo sodno varstvo. Potem pa poskusi ugotoviti "dejansko stanje", če ti uspe. Pravna varnost je pa potem kaj točno?

Matthai ::

BlueRunner je izjavil:

Poleg tega, da bi s tem pokazal dve zadevi:
- nadzornikom ne gre zaupati

Saj jim ni. ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BlueRunner ::

Matthai je izjavil:

BlueRunner je izjavil:

Poleg tega, da bi s tem pokazal dve zadevi:
- nadzornikom ne gre zaupati

Saj jim ni. ;)

Po tej logiki lahko ukinemo dvotirno upravljanje. Ali ne bi raje reševali vzrok za to, da so nadzorniki nekompetentni oziroma, da se nastavlja nekompetentne, namesto da se spreminja zakonodajo tako, da bodo postali samo nepotrebne figure, ki se jih plačuje zaradi lepšega.

Kot sem rekel... če so nadzorni sveti odveč, potem se pač uvede enotirno upravljanje. Delničarji neposredno nalagajo delo izvršnim direktorjem oziroma jih neposredno nadzorujejo. Zato še ni potrebno iskati neke rešitve za katere ne vem, če jih ima kdorkoli drugje na svetu. Pa še cenej bo vse skupaj.

Mr.B ::

Dvotirno upravljanje je nateg.
Samo potrebno je definirati, kaj se zgodi z "upravljalci" ki zavozijo. No pri nas se zgodi to da ga dodelijo drugemu podjetju "v težavah" za kao namen reševanja. Tipičen primer so recimo železnice, a je kdo pogledal življenjepis bivšega šefa železnic ? Oseba je potopila dve LASTNI podjetji, pa je iz čudežnih razlogov bila ustrezna za reševanje železnic. Dokler se bo na koncu postavljalo take ljudi rešitve itak da ni.
Sicer pa sreča v nesreči je ta, da še eno leto ne dela, si v Sloveniji politika ne more privoščiti, razne sprenevedanje in prelagati odgovornost z novimi volitvami....

Inšpekcije so pa tudi bolj tako tako, zgolj za namen da se nekaj dogaja, kot pa da bi grizle.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

Invictus ::

Tukaj je problem rešljiv v okviru sedanje zakonodaje. Le ta pravi da so člani nadzornega sveta za svoje odločitve odgovorni s svojim OSEBNIM premoženjem.

naj začnejo ta zakon upoštevati, pa bo precej manj čudnih, ne najbolj logičnih odločitev ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

BlueRunner ::

Invictus je izjavil:

Tukaj je problem rešljiv v okviru sedanje zakonodaje. Le ta pravi da so člani nadzornega sveta za svoje odločitve odgovorni s svojim OSEBNIM premoženjem.

Bistveno je komu so odgovorni. Če se delničarji odločijo, da jim pogledajo skozi prste, potem jim pač pogledajo skozi prste. To je suverena pravica lastnikov kapitala.

Težava je, če se delničar "država" odloči, da jim pogleda skozi prste, oziroma tako ali tako nastavi nesposobne nadzorovanja. Tega pa se IMHO ne rešuje z računskim sodiščem ali pa z zakonodajo, ki jo je (znova IMHO) nemogoče uskladiti z ZGD, ne da pi potem tudi ZGD podrekali. Država je pač specifičen delničar, in osebam, ki v imenu države upravljajo njen kapital, je potrebno nastaviti zanko na vrat, da ne bodo delali neumnosti. Ne pa nadzornikom, ki so izvrševalci volje lastnikov, ne pa lastniki.

Torej je vprašanje kako zagotoviti, da se bo kaznovalo npr. AUKN, ki je v imenu lastništva države vlekla poteze za katere niti takrat ni nihče našel lepe besede, ko vsa dejstva ni posledice še niso bili znani. Torej ne samo generali po bitki, ampak vsi po vrsti že takrat so se držali za glavo.

Tukaj menim, da je zakonodaja na strani nadzornikov in uprav že ustrezna oziroma omogoča ukrepanje. Manjka pa nam tisti košček sestavljanke, ki bo zagotavljal, da bodo tisti, ki upravljajo državno premoženje dejansko prisiljeni, da bodo to zakonodajo uporabljali, or else... Pa to ne samo takrat, ko bo potrebno kakšnega nezaželjenega odstaviti, temveč vedno takrat, kadar se bo pokazalo, da se povzroča ali bi lahko bila povzročena škoda interesom največjega delničarja.

Torej mi preprosto manjka tisti košček zakonodaje, ki bi odgovorno osebo AUKN, KAD ali SOD avtomatično in po uradni dolžnosti v primeru utemeljenega suma povzročanja škode postavilo pred čisto pravo sodišče v čisto pravem kazenskem postopku. Morda brutalno, vendar pa mislim, da bi to bil korak v pravo smero in niti najmanj nesorazmeren.

To pa mislim, da je tudi osnovna lekcija propadle zgodbe dokapitalizacije NKBM. Če glavni delničar (država) potrdi dokapitalizacijo, potem naj ima tudi sredstva za njo, or else... Če mora nekdo potem zaobiti vse ostale principe korporativnega upravljanja, da na prikrit način izvede državno subvencioniranje, naj za to plača... Če pri temu oškoduje druge delničarje tretjih družb, naj za to plača... Morda je čas, da ne samo odškodninsko, temveč kar kazensko.

Matthai ::

BlueRunner je izjavil:

Ali ne bi raje reševali vzrok za to, da so nadzorniki nekompetentni oziroma, da se nastavlja nekompetentne, namesto da se spreminja zakonodajo tako, da bodo postali samo nepotrebne figure, ki se jih plačuje zaradi lepšega.

Stvar je preprosta. Če se ugotovi, da sistem ne deluje, ga lahko popravljamo v nedogled, ali pa gordijski vozel presekamo.

Jaz bi tudi rad, da bi ptički peli, pa da bi sijalo sonce, pa da volk ne bi požrl Rdeče kapice. Ampak tega sveta ni.

In ne, ne pravim, da je treba nadzorne svete ukiniti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Karaya 52 ::

Ce je kdo spremljal pogreb Ljubljenega Vodje in odzive Severnih Korejcev, so ti veckrat dejali nekako takole: "prehitro nas je zapustil, kdo bo nadaljeval z revolucijo", "pa tako se je trudil, da bi zakljucil z revolucijo", "Veliki Vodja ni docakal konca revolucije", "Upam, da bo Kim Jong-un zakljucil z revolucijo". Vse to me spominja na dolgo voznjo z avtomobilom, ko sem bil se smrklavi so starsi djali: "se dva ovinka", "za naslednjim gricem", "preko ene reke".

Takole je s tem drzavnim kapitalizmom, precej podobno kot s komunizmom in ostalimi totalitarnimi rezimi. Prazne obljube na prazne obljube, "jutri bo to...", "prave ljudi...", "postenje tja..." ad infinitum. Dovolj je s tem, na mizo statistiko, X vs. Y, ne pa besedicenje in moraliziranje okoli sistema in moralne integritete nastavljenih ljudi. Kolikokrat se mora ponoviti NKBM, da ljudje uvidijo izvorni greh drzavnega tovarisijskega kapitalizma? Ravno berem neko bukvo skotskega avtorja iz 18. stoletja, ki opisuje probleme takratnega kapitalizma ... ljudje se zelo ... ... zelo pocasi ucijo na napakah. Da so koncali z monopoli cehov so potrebovali stoletja, pa vendar so cehi marsikje se vedno aktivni v drugacni, nekoliko okrnjeni obliki.

BlueRunner ::

Matthai je izjavil:

BlueRunner je izjavil:

Ali ne bi raje reševali vzrok za to, da so nadzorniki nekompetentni oziroma, da se nastavlja nekompetentne, namesto da se spreminja zakonodajo tako, da bodo postali samo nepotrebne figure, ki se jih plačuje zaradi lepšega.

Stvar je preprosta. Če se ugotovi, da sistem ne deluje, ga lahko popravljamo v nedogled, ali pa gordijski vozel presekamo.

Tukaj sem do sedaj opazil dva tvoja predloga. Prvi predstavlja razkrivanje dnevnega poslovanja nekaterih gospodarskih družb na način za katerega iskreno menim, da bi te družbe po kratkem postopku pokopal. Ravno tako tudi ne vem, da bi kjerkoli na svetu kaj takšnega delovalo, da bi lahko rekel "Hmmm... morda pa imamo šanso". S tem popravkom sistema.

Tudi drugi opažen predlog, da se bi na revizijo klicalo Računsko sodišče, kot popravek sistema, mi tudi nekako ne pije vode. Revizorji poročajo upravam, nadzornikom ali pa delničarjem. Pač odvisno od tega kdo in s kakšnim namenom je revizijo naročil. Samo zato, ker bo revizijo delal državni organ, ne vidim izboljšave, če bodo ti deležniki še vedno brez posledic delali tako, kot delajo že sedaj. Hkrati pa vidim še težave zaradi tega, ker Računsko sodišče v vlogi revizorja izključno revidira, po ZGD pa ukrepe sprejemajo drugi deležniki. Če daš Rač. sodišč. še dodatno pooblastilo, pa prideš v nesporeden konflikt z ZGD. Torej "rešitev", ki bi drek in možnosti izogibanja odgovornosti povečevala, ne pa zmanjševala.

Zakaj se torej ne začne tam, kjer je dejansko težava? Recimo tako: zgodba AUKN in prisilnega kupovanja delnic NKBM je tipičen primer tega kako nekdo opleta s k****m, ker pač ve, da se mu ne more nič zgoditi. Poiščimo način kako imeti AUKNv2, kjer bodo odgovorne osebe resnično odgovarjale za svoja dejanja (the buck stops with them), potem pa bomo že bližje kakšnem meni znanem načinu odgovornega upravljanja z državnimi investicijami.

Matthai je izjavil:

Jaz bi tudi rad, da bi ptički peli, pa da bi sijalo sonce, pa da volk ne bi požrl Rdeče kapice. Ampak tega sveta ni.

Jaz pa si želim samo to, da se očitno napako počisti tam, kjer se jo identificira, hkrati pa se ne dela dreka tam, kjer ga tudi drugi po mojem vedenju ne. Če k temu ni vredno stremeti, potem pa si tudi te države ne zaslužimo sami upravljati.

Matthai je izjavil:

In ne, ne pravim, da je treba nadzorne svete ukiniti.

Če daš Račun. sod. pooblastilo za ukrepanje, ki gre mimo nadzornikov in/ali skupščine delničarjev, potem si jih naredil za slepo črevo upravljanja. Torej je škoda vsakega evra njihovih sejnin, če namesto njih tako ali tako odločajo drugi. Edini logičen zaključek je torej ta, da se privarčuje še na teh sejninah in se nadzorne svete preprosto ukine.

Torej morda nisi izrecno zapisal, da jih je potrebno ukiniti, vendar pa imaš na voljo samo dve izbiri: Račun. sod. nima pristojnosti ukrepanja in je torej b.v., da se mu posebej nalaga to delo, ker bo tako ali tako odvisno od dobre volje nadzornega sveta oziroma zastopnika kapitala na skupščini. Druga izbira je, da mu daš pristojnost ukrepanja (posredno ali neposredno), s čemer pa potem podvojiš naloge tako nadzornikov, kot delničarjev. Ergo - vsaj nadzorne svete lahko ukineš, če bi bilo ukinjanje skupščin delničarjev že najmanj nespodobno.

Morda pa je kje še kakšna tertja varianta, ki bi res kaj spremenila. Samo je res ne vidim. Vsaj ne takšne, da ne bi rabil pacati še po ZGD.

Zgodovina sprememb…



Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Probanka in Factor banka v likvidacijo (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
20238123 (22458) ZaphodBB
»

Privatizacija (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
23430762 (25002) Matako
»

NLB in nacionalizacija podjetij (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
27324976 (19119) Mr.B
»

Istrabenz Holding in stečaj (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1148147 (3497) Icematxyz

Več podobnih tem