Omejitev volilne pravice?

Bom kar obema hkrati odgovoril, bo lažje za branje in bolj jedrnato. Da ne bom iz tega naredil wall-o-text.

Poznati problem pa pomeni, da veš kaj je vzrok problema in na kakšen način se ga namerava rešiti.

Primer pokojninska reforma. Kaj je vzrok problema in na kakšen način se ga da rešiti? Če bi bilo to enostavno, potem verjetno ne bi imeli referenduma, ker se bi predlagatelji osmešili. Ker pa odgovori niso enoznačni, ker obstaja več rešitev in za vsako izmed rešitev tudi več poti, je takšen kriterij preveč arbitraren. Kaj pa, če imam popolnoma pravilno analizo problema, samo tistemu, ki preverja znanje ni všeč? Kako dokažem, da imam jaz prav, on se pa moti? Če to dokažem, kaj se zgodi z vsemi tistimi, katerih dogovori so ga zadovoljili, še preden sem z argumenti predstavil, da se moti.

Če bi to delovalo, potem bi bili vse težave rešene že v 1. koraku.

Ni čisto tako. Poglej si stvari tu na ST. Tip postavi v Elektroniki ali v Programiranju vprašanje, ki zahteva disciplinirano razmišljanje in logičen odgovor. Javi se par tipov.
Nato nekdo načne temo Kučan vs Janša in usuje se bazilijon postov "poznavalcev".

To je zelo dober povzetek razlike med golo tehnično znanostjo in delovanjem družbe, kjer ni nikakršnih aksiomov ali splošno sprejetih resnic.

Zadosti je že ugotoviti, kdo pozna "javne resnice" - ne nujno dejstva. Če bi zahteval dejstva, se da zadeve izpodbijati pozneje.

Tako lahko v vprašalniku odgovoriš, da je sneg črn, potem pa glasuješ, da je bel in bo glasovnica veljavna.

Jako sranje imeti takšne vprašalnike. Škoda papirja in časa. Če potrebuješ vprašalnike, da na njih ljudje lažejo, oziroma bolje rečeno, ugibajo kaj je zaželjen odgovor, ki ga pričakuje državni inkvizitor voditelj razgovora, potem bolje, da nimaš nič in pustiš stvari takšne, kot so. 18+ let, opravilno sposoben.

Morda bi bila edina omejitev za volitve ta, da pred vstopom na volišče poveš kdo je trenutno predsednik države in kdo je premier. Pa še to bi lahko kdo zgrešil... zato raje nič.

Veljavnost kakeršnega koli glasovanja, bi morala biti udeležba na volitvah ali referendumu 50+, tako kot je pri glasovanju v državnem zboru. Če ni pol +, volitve ali referendum ne velja in rezultat ni obvezujoč.
Stroške neuspelih referendumov, bi morali nositi predlagatelja. To ni omejevanje odločanja, temveč omejevanje bedastih referendumov, o stvareh, o katerih večina nima pojma ali je za večino nezanimivo. Sedaj pa referendumi služijo izključno za drkanje med pozicijo in opozicijo.
Volitve so na štiri leta, potem pa naj izvoljeni delajo, če delajo dobro, bo znano pri naslednjih volitvah. Vse ostalo je igranje z neko kvazi demokracijo, katere smisla ne pozna niti tisti, ki te bedarije predlagajo.

Zlate - poglej omejevanje volilne pravice je čista bedarija, tudi tisti nepismeni ima pravico odločat o svojem bodočem voditelju, je pa res, da na referendum, katerega tema mu ni jasna, ne bo šel, saj so redki tisti, ki se udeležijo zadev, katerih se ne tičejo. Z določitvijo praga o uspešnosti, bi dali sicer vsem možnost, da zberejo podpise, tu bi še znižal potrebno število, vendar bo vsak potencialni predlagatelj premislil, a to zanima vsaj pol volilcev, sicer bo nosil stroške sam.
Zakaj bi nekaj omejevali, raje določimo število tistih, ki jih mora vsako glasovanje prepričat, če v parlamentu ni 50%-ov delegatov, se seja prekine, ker niso sklepčni, zakaj za referendum velja pravilo potencialno enega udeleženca in je tak referendum obvezujoč za 2mio ljudi.
Praktično to pomeni, da bi imeli 5-6 referendumov v 10-ih letih, ki bi bili res pomembni za večino volilcev.

kpkp - To sta sicer hipotetična primera, vendar je legitimnost pri 80%-ni udeležbi večja, kot pri udeležbi enega volilca in še to po navadi predlagatelja.
Tudi vprašljivost legitimnosti volitev pri zelo nizki udeležbi je vprašljiva in kaže na to, da so vsi politiki poraženi, ker niso imeli kaj ponudit, sploh ne takega, kar bi bilo zanimivo za volilce.
Povej kakšna je razlika glasovanja v državnem zboru, če je prisoten en poslanec, ki glasuje ali je rezultat 45:44. Zakaj je seja ob 49%-ni prisotnosti, nesklepčna.
V tej naši demokraciji je vse preveč dvojnih meril. Nek zbor delavcev ni sklepčen, če ni udeležba 50+, nadzorni sveti so nesklepčni, če ni udeležba 50+, zbor stanovalcev ni sklepčen, če ni na zboru 50+ lastništva, pri referendumu - temeljnem orodju demokracije, pa je zadosti hipotetično en glas, da je referendum uspešen.

Brane2 - gre za ponudbo in povpraševanje. Če zadeva ni zanimiva, volilcev ni, s kvorumom pač prisiliš politike, da ponudijo tržno zanimivo blago, sedaj pa lahko ponudijo vsako neumnost in bo na tak ali drugačen zadeva šla skozi. To ni demokracija, ampak vsiljevanje nekurantne robe za visoko ceno.
In folk o zadevah, za katere meni, da je odločanje in odgovornost v rokah redno voljenih politikov, ne želi odločati, to nazorno prikaže z neudeležbo.
Referendumi, ki so bili pomembni za odločanje politikov o nadaljni poti Slovenije, so bili zadosti dobro obiskani. Po tvojem mišljenju parlamenta ne rabimo, saj bodo strokovnjaki napisali zakon, ljudstvo pa ga bo potrdilo ali zavrnilo na referendumu. Ne mešaj hrušk in jabolk. S takimi pravili, lahko hipotetično onemogočimo pozicijo, da sprejme kakršen koli zakon. Avstrijci za pokojninsko reformo, katero pripravljajo, ne bodo mogli imeti referenduma, ravno tako, ga ne morejo imeti Korošci za število slovenskih napisov - pa so zato kaj manj demokratični, gre samo za to, da se reform in nepriljubljenih ukrepov ne rešuje na ulici, temveč imajo po volitvah politiki, možnost po demokratični poti neustrezen zakon spremeniti, če pa je bila to celo volilna obljuba, ga pa celo morajo, da obdržijo verodostojnost.

kpkp - Pri odločanju z glasovanjem, gre vedno za prevlado večine nad manjšino, če je za to večino dovolj 15% potencialnih glasov, je s takim glasovanjem nekaj narobe.
In ja, prav ugotavljaš, poslanci so v službi, poleg tega, da so prisotni, imajo tudi dolžnost in nalogo sprejemati zakone, pa tudi odgovornost, da so te zakoni v skladu z ustavo, tudi to šteje v rok službe in odlične plače. Zakaj torej ne opravljajo svojega dela in moramo za pet zakonov odločati volilci.
Gre za nagajanje, nezmožnost vodenja države ali politične igrice z zlorabljanjem volilnega telesa.
Verjetno vsakega po malo, vendar jim kljub temu ne daje pravico, da nas posiljujejo, z zadevami, za katere so zadolženi vsak mesec ali dva.

BlueRunner - v tem je point. Če nimaš zapisanega kvoruma, je lahko čisto vsak zakon, zakonska sprememba ali predpis, predmet referenduma, predlagatelje ne briga ali to zanima 30 ljudi - kot naprimer oplojevanje žensk, ali gre za spremembo davčne zakonodaje, ki je pomembna za skoraj vse polnoletne državljane. Skratka, referendumi so lahko in velikokrat tudi so, orodje za nagajanje poziciji, saj stroške, ne glede na udeležbo, nosi proračun in posredno davkoplačevalci.
V primeru, da bomo vse odločali na referendumih, enostavno ukinemo parlament, stroške le tega, pa porabimo za referendume, na katerih bo udeležba verjetno večja, kot sedaj, ko naj bi o teh vprašanjih odločali poslanci.
Lahko pa se zmenimo, da tisti mesec, ko je referendum, poslanci in službe državnega zbora, ne dobijo plače, ker niso zadoovljivo opravili svojega dela.
Potem pa je lahko brez kvoruma, pa še vsak mesec je lahko kakšen.

Kaj misliš, kako bi izgledala zakonodaja, če bi sprejemali samo tiste in takšne zakone, ki bi zadevale posameznika in bi mu moral biti celo všeč, da bi ga sprejel.
Sprovest to idejo pa je misija nemogoče, tako kot zakon o katerem bi ti odločal in bi veleval, da daš sosedu vsak mesec pol plače. Verjetno ga ne bi podprl.

Dejansko bi bilo smiselno referendumsko zakonodajo sprejeti na način, kot ga imajo Švicarji, 50+%-na udeležba za veljavnost in ob neveljavnem, plačilo stroškov predlagatelj.
Kljub takemu predpisu ne more nihče rečt, da Švica ni demokratična družba.

Kaj misliš, kako bi izgledala zakonodaja, če bi sprejemali samo tiste in takšne zakone, ki bi zadevale posameznika in bi mu moral biti celo všeč, da bi ga sprejel.

Zelo pravična?

Sprovest to idejo pa je misija nemogoče, tako kot zakon o katerem bi ti odločal in bi veleval, da daš sosedu vsak mesec pol plače. Verjetno ga ne bi podprl.

Kdo drugi, če ne jaz bi pa lahko imel pravico odločati o takem zakonu?

Tega argumenta mi nisi še izpodbil ali morda misliš, da mora imeti "proti" neko določeno prednost?

In kot sem že enkrat prej napisal, bi v tem primeru (udeležba 50%+), neudeležba štela več kot glas proti, kar bi bistveno otežilo uspešnost referenduma in bi lahko uspeli le referendumi z ogromno podporo.

poslancem se odvzame pravico vlaganja predlogov za referendume

+1

5000 podpisev je potrebno samo zato, da se ugotovi, da nek interes obstaja. Država potem odpre svoje kaslce in v omejenem času 35 dni moraš nabrati skupno 40.000 glasov. Kar pa ni več mala malica, o čemer priča tudi število referendumov, ki so bili na ta način razpisani in njih udeležba (visoka glede na ostale).

Pri referendumih, ki si jih sprožili poslanci, pa je itak šmorn. Letos še dobro, da bo referendum o zakonu o arhivih združen s pokojninami. Če ne bi bil, potem bi verjetno dosegli zgodovinsko še manjšo udeležbo, ker, milo rečeno, 99% ljudi boli k. za neke arhive.

Če ostaneš nekje pri 40.000, pri čemer pa je minimalno število glasov določeno za vsak volilni okraj posebej, dosežeš, da se izfiltrira ven še tiste, ki bi slučajno bili sposobni zbrati 40.000 glasov na račun tega, da se glasuje o regijskem ali celo mestnem projektu.

Te točke obdelajo strokovnjaki

Fail.
Maš isti problem kot bog - kdo ga je ustvaril?

Saj odločajo, med mnogo salbimi, poizkušajo izbrati svoje ali manj slabe. Manjka izbire dobrih kandidatov s svojim, večinsko izvršljivim programom.
Poleg tega, je problem tudi ta, da mora po vsakih volitvah nastati neka kolobocija, pardon, koalicija, v španoviji pa še pes crkne, so rekli stari pametni kmetje.

Naj bi se za upravljalce države, kot se pa zadnjih 20 let kaže, volimo predvsem zato, da legalno pridejo k koritu. Upravljati z državo, od teh kekcev, tako ne zna noben.

Že res, da lahko nianse "po-balkanimo" (beri, naredimo po svoje), vendar smer je zaukazana...
Torej, če pouzamem: na volitvah odločamo o niansah, na podlagi praznih obljub in neke "višje" pripadnosti nekemu "klanu". Če je to za zveste volilce dovolj, tudi prav, pa se igrajmo demokracijo še naprej.

kpkp je 26. apr 2011 ob 14:36 izjavil:

Že res, da lahko nianse "po-balkanimo" (beri, naredimo po svoje), vendar smer je zaukazana...
Torej, če pouzamem: na volitvah odločamo o niansah, na podlagi praznih obljub in neke "višje" pripadnosti nekemu "klanu". Če je to za zveste volilce dovolj, tudi prav, pa se igrajmo demokracijo še naprej.

Razlika med hranjenjem pdoatkov za 24 mesecev ali 6 mesecev je bistvena. Razlika med "nadstandardno" garancijo in minimalno zahtevo, ki jo zahteva EU regulativa je tudi bistven. EU regulativa ne določa kako moramo imeti urejen trg dela, če je ureditev za vse državljane članice enakovredna... Lahko bi bili tudi absolutistična monarhija, pa to EU-ja ne bi motilo, dokler se bi varovalo človekove pravice. EU regulativa se v celo vrstvo stvari niti pod razno ne vtika, pa so to dejansko za dobrobit države in državljanov kritične stvari.

Te "nianse", kot si jih poimenoval so bistvene in niti najmanj "nianse". Kako zelo bistvene lahko uvidiš tudi sam, če primerjaš Slovenijo, Belgijo, Nemčijo in recimo še Grčijo.

Mnja. Pravilna ukrivljenost kumaric in ustrezna zaokroženost paradižnika so res bolni ekscesi. Vendar pa imamo na drugi strani še vedno veliko svobode in s tem tudi odgovornosti, da si sami določamo stvari. Pa ravno te stvari, o katerih v celoti odločamo sami, so tiste, ki danes predstavljajo razliko med državami, ki so krizo zvozile bolj ali manj zadovoljivo, ter državami, ki so se notranje praktično že razsule in jim pravila že diktira IMF.

Ko pa pride IMF s svojim diktatom, pa začne EU-kracija izgledati kot benevolenten in pretežno neškodljiv birokratski mastodont.