» »

Omejitev volilne pravice?

Omejitev volilne pravice?

1
2
3

username ::

Bellatrix je izjavil:

Brez zamere ampak a sploh veš kaj pomeni če bi lahko ljudje kupovali glasove ? Mislim da je odgovor precej logičen.
Hja. S to vzvišeno izjavo (brez osnove za vzvišenost) namiguješ, da jaz kao ne vem kaj to pomeni.

Hkrati namiguješ, da pa tebi je to jasno. Ampak samo namiguješ, izvemo pa natanko 0.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Bellatrix ::

username je izjavil:

Bellatrix je izjavil:

Brez zamere ampak a sploh veš kaj pomeni če bi lahko ljudje kupovali glasove ? Mislim da je odgovor precej logičen.
Hja. S to vzvišeno izjavo (brez osnove za vzvišenost) namiguješ, da jaz kao ne vem kaj to pomeni.

Hkrati namiguješ, da pa tebi je to jasno. Ampak samo namiguješ, izvemo pa natanko 0.


Izjava sploh ni vzvišena ampak podal si predlog, ki je osnova za korupcijo. Ta pa ni dovoljena. Sploh pa ne namigujem na to, da ti tega ne veš, le predlog se mi zdi čuden. Če se tebi zdi moj predlog ravno tako čuden, okrcaj ti mojega, ni pa nobene potrebe po kreganju.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

username ::

Ne vem, kakšna korupcija... O korupciji je možno govoriti, če ob danes veljavnem pravilu '1 človek - 1 glas' kdo hoče to veljavno ureditev zaobiti na nepravilen/protipraven način.

Kar predlagam jaz, pa je uvedba možnosti, da dobijo več glasov tisti, ki so za sebi ljubšo opcijo pripravljeni zastaviti svoj lasten denar.
Ker ponavadi do odvečnega denarja ne prideš, če si osel, tudi npr. loterijski dobitniki pa ponavadi niso zainteresirani za politične zadeve, temveč dobitek raje bolj trivialno zagonijo - bi tak sistem zagotavljal da bi več glasov imeli ljudje, ki so sposobnejši in pametnejši, in so res premislili kaj je v vsakokratnem glasovanju bolje obkrožiti.

Pa še to - ja ta moj predlog bi bil kupovanje glasov. Dejansko.

Je pa treba reči naslednje: to ni tisto, kar se danes misli pod izrazom 'kupovanje glasov'. Ta izraz danes pomeni (pod)kupovanje volilcev. Po mojem predlogu pa bi šele zares šlo za kupovanje glasov, kupovali bi jih pa volilci (in ne bi kdo drug kupoval njih).
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

lurker ::

kupovali bi jih pa volilci (in ne bi kdo drug kupoval njih)
In kako boš pa to zagotovil?!

kpkp ::

...da ni tolikšnega % oseb, ki nebi dosegli predpisane meje inteligence

Kolikšen procen pa je potvoje ljudi, ki ima IQ 15% nad povprečjem?

@username
Torej... vzamem (jaz ali skupina) tajkunski kredit, si zagotovim 50% glasov, pridem na oblast iz proračuna pokrijem kredit, si napolnim žepe in ko mi poteče mandat ponovim vajo?

Zlate ::

Zanimivo branje - moram reči, da so nekateri razumeli v katero smer razmišljam, nekateri pač ne. In ja, predvsem mislim na referendume, ne toliko na volitve, in mislim, da sem tudi omenil, da bi si lahko tisti, ki bi volilno pravico hotel pridobiti, le-to tudi lahko pridobil z npr. kakim testom... Torej nihče ne bi bil izključen, razen starejših od npr. 70 let:8)
O omejevanju volilne pravice pa nisem govoril zato, da bi "inteligentni" posamezniki lahko izbrali "še bolj inteligentne" posameznike, ki bi nas potem peljali v super prihodnost, temveč zato, ker se mi zdi narobe, da o pomembnih stvareh, zame in za vse nas, odločajo bebci.
Nikomur ne bi hotel kratiti pravice, ki bi jo sebi privoščil, vendar se mi preprosto ne zdi pošteno, da nekdo, ki ne mara določene barve ali se smatra za pripadnika te ali one opcije ali ne prebavlja tega ali onega, voli tudi zame. Če bi vsakdo volil le zase, potem ne bi bilo problema, vendar temu ni tako.
Naj vse zagovornike volilne pravice za vse, postavim pred absurdno, vendar umestno situacijo:
Predpostavimo da vas npr. 10 stoji na vrhu 100 nadstropnega nebotičnika, v katerem je zmanjkalo elektrike. Ker bi radi prišli dol, morate po stopnicah, saj dvigala ne delajo. Seveda takoj predlagate odhod po stopnicah, toda pojavi se tudi ideja, da raje skočite dol, saj je vendar hoje preveč. Ker morate oditi skupaj (whatever - saj sem rekel, da je absurdna situacija), se seveda odločite za demokratičen način glasovanja z večino. 6, torej večina, jih glasuje za skok, čeprav jim vi in še trije drugi dopovedujete, da je to neumna odločitev, da le ni tako daleč, da vendar hodite navzdol, da ni tako hudo, itd, itd... V tej absurdni situaciji bi torej v smrt morali skočiti tudi vi, čeprav veste, da je to neumna odločitev. Volilna pravica za vse?

Ponavljam, situacija je neumna, absurdna, za lase privlečena, vendar lepo odraža instrument volilne pravice, kjer posamezniki, z izglasovanjem neumne zadeve, v drek spravijo tudi mene.
"Ne dovoli, da bi te šolanje oviralo pri izobraževanju."
_______________________ Mark Twain________

kpkp ::

@Zlate
Sedaj mi pa razloži, kako bo omejitev volilne pravice preprečilo demokratičnemu sistemu, da je nasilen?
Če pa misliš, da ima "pameten" pravico se odločat za "neumnega", ne pa obratno, si pač to nasilje le skoncentriral, čestitke.

Meizu ::

Ljudje, zame najboljši nauk o državi je Aristotelov, pa Platonova taktika učenja voditeljev. Platon predlaga 50 letno izobraževanje voditelja. Super ideja. Predvidi celo 15 let praktičnega udejstvovanja v državi (več kot dovolj, da dobiš mnenje o njem), potem pa, ali je izvoljen in prevzame vladanje ali pa živi dalje kontemplativno življenje.

Da preprečimo te škandale je še najboljše imet izvoljeno diktaturo, ki bi ustavno imela onemogočen privilegij dednosti oblasti. Torej se izvoli najboljšega od najboljših po principu 50 letnega Platonovega izobraževanja. Osebno mnenje seveda. Ker tele stranke se itak ne morjo dogovorit med sabo prav nič.

Bellatrix ::

bi tak sistem zagotavljal da bi več glasov imeli ljudje, ki so sposobnejši in pametnejši, in so res premislili kaj je v vsakokratnem glasovanju bolje obkrožiti.

Tak sistem bi moral dopuščati korupcijo, kot pravno veljavno. Kot je že rekel kpkp
Torej... vzamem (jaz ali skupina) tajkunski kredit, si zagotovim 50% glasov, pridem na oblast iz proračuna pokrijem kredit, si napolnim žepe in ko mi poteče mandat ponovim vajo?
. To ne gre tako.

Kolikšen procen pa je potvoje ljudi, ki ima IQ 15% nad povprečjem?

Nevem. Povprečen IQ v Sloveniji naj bi bil 96, torej IQ 105 verjetno doseže nad 40-50% prebivalstva. Seveda je to čisto ugibanje saj pravih številk ne poznam.

Ljudje, zame najboljši nauk o državi je Aristotelov, pa Platonova taktika učenja voditeljev. Platon predlaga 50 letno izobraževanje voditelja. Super ideja. Predvidi celo 15 let praktičnega udejstvovanja v državi (več kot dovolj, da dobiš mnenje o njem), potem pa, ali je izvoljen in prevzame vladanje ali pa živi dalje kontemplativno življenje.

Da preprečimo te škandale je še najboljše imet izvoljeno diktaturo, ki bi ustavno imela onemogočen privilegij dednosti oblasti. Torej se izvoli najboljšega od najboljših po principu 50 letnega Platonovega izobraževanja. Osebno mnenje seveda. Ker tele stranke se itak ne morjo dogovorit med sabo prav nič.

+1.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

BlueRunner ::

Bellatrix je izjavil:

BlueRunner je izjavil:


1. korak: tvoj predlog
2. korak: komentar, da bi to 60-70% ljudi spremenilo v sužnje
3. korak: upaš, da to ne bi bilo tako hudo.

Sledi pojasnilo, da bi jih 98% prikrajšal za pravico biti voljen, nakar postaneš ves pameten o temu, kako si to točno vedel. Če bi vedel, potem v 3. koraku najverjetneje ne bi dal blesavega odgovora, da to ne bi bilo tako hudo.


Podal sem predlog ja, nekdo je tudi napisal da bi to 60-70% spremenilo v sužnje. Moj "3.korak" si narobe razumel. Nisem namreč napisal: upam, da to ne bi bilo tako hudo ampak "Tako hudo pa upam da ni." Podtikaš. S tem stavkom namreč nisem hotel povedati, da ni tako hudo če je 60-70% pop. "sužnjev", ampak sem podal domnevo, da ni tolikšnega % oseb, ki nebi dosegli predpisane meje inteligence.

Morda sem slabo povzel tvoje besede, vendar pa se še vedno zaletavaš v svoj lasten argument. Aktivna volilna pravica - pravica voliti - naj bi bila pri IQ 110. To je 2/3 sd desno od sredine. Ravno tam nekje okoli 60%. Za pasivno smo pa že razčistili.

Kako poimenuješ ljudi, ki jim odvzameš pasivno in aktivno pravico do volitev, pa je tvoj problem. Jaz se strinjam z poimenovanjem "sužnji".

Bellatrix je izjavil:

Torej govoril sem v pozitivni luči, ti pa si obrnil stavek po svoje in to spremenil globoko v negativno.

Tudi z upoštevanim popravkom je tvoj predlog blesav, tvoj komentar "joj saj jih ni toliko", pa kaže na to, da še sam ne veš kakšno bedarijo si predlagal.

Bellatrix je izjavil:

Ni na meni, da ustvarim nove modele s katerimi se bo preverjalo posameznike. Podal sem predlog. Mogoče bi to častno nalogo lahko prepustil tebi.

Za začetek podajam predloge, ki so malo bolj premišljeni od tvojih ugibanj čez palec (ki mimogrede kažejo, da ti statistika ni ravno najbolj ljuba stvar, psihologija pa še manj), kadar pa sem opozorjen na logične napake, pa popravke sprejmem, praviloma pa iz sebe ne delam še večjega ___________ (vstavi sam), če nisem zelo prepričan, da imam bolj trdne argumente.

Tvoja ocena napram matematiki nekako ne vzdrži. Tvoji komentarji pa kažejo, da o posledicah svojega predloga nisi razmislil niti na ravni "kdo bo potem sploh še lahko volil".

Bellatrix je izjavil:

Če nisi v teh 2%, potem sploh nimaš pravice dati takšnega predloga, ker ne izpolnjuješ lastnih pogojev. V kot in bodi tiho, da ti bomo drugi povedali kaj si smeš misliti in česa ne.

Rekel sem, da bi le tiste osebe z 30% višjim IQ od povprečja lahko bile izvoljene, nisem pa nikjer napisal da osebe z manjšim IQ-jem nebi smele podajati predlogov. Spet podtikaš.

Aktivna in pasivna volilna pravica v reprezentativni ureditvi. Kdo daje predloge in kdo se o njih izreka. Logičen seštevek tvojega predlaganega pristopa je, da cca. 40% populacije izbere predistavnike iz cca. 2% populacije, ki bodo predloge pripravljali in ocenjevali.

Morda misliš, da ti kaj podtikam, vendar si sam postavil meje pri 110 in 130. Ostalo so samo posledice teh mej, kot si jih sam postavil.

Bellatrix je izjavil:

Vidiš že sam si čisti dokaz tega, da IQ ni vse. Potrebna je tudi zdrava kmečka pamet in seveda pravičnost, poštenost.... tega pri tebi ni zaslediti.

Upam samo, da ne takšna zdrava kmečka pamet, kot je tvoja. Se bojim, da bi pri tebi uspeval samo krompir. Glede pravičnosti in poštenosti pa demokracija za svoje dejansko delovanje potrebuje predvsem vključenost, odgovornost in transparentnost.

Tvoja ideja krši načelo vključenosti, ker izključuje čisto normalne ljudi iz arbitrarnih razlogov.

Hkrati tvoj argument, da IQ ni vse, v celoti vzdrži in tudi v celoti minira tvoj lasten predlog o postavljanju IQ za mejo kdo sme imeti aktivno in pasivno volilno pravico. Če IQ ni vse, čemu potem izbirati samo tiste z najvišjimi IQ in čemu izbiro prepustiti samo tistim z visokim IQ?

Bellatrix ::

Aktivna in pasivna volilna pravica v reprezentativni ureditvi. Kdo daje predloge in kdo se o njih izreka. Logičen seštevek tvojega predlaganega pristopa je, da cca. 40% populacije izbere predistavnike iz cca. 2% populacije, ki bodo predloge pripravljali in ocenjevali.

To drži, če upoštevamo le standardni test IQ, verjetno bi se razmerja spremenila če bi v testiranje vključili še druge predpostavke, katere bi, kot sem že rekel, morali vključiti za določitev 'resnične inteligence'.

Glede pravičnosti in poštenosti pa demokracija za svoje dejansko delovanje potrebuje predvsem vključenost, odgovornost in transparentnost.
Tvoja ideja krši načelo vključenosti, ker izključuje čisto normalne ljudi iz arbitrarnih razlogov


Mogoče tudi demokracija kot družbena ureditev ni ravno najprimernejša.

Hkrati tvoj argument, da IQ ni vse, v celoti vzdrži in tudi v celoti minira tvoj lasten predlog o postavljanju IQ za mejo kdo sme imeti aktivno in pasivno volilno pravico. Če IQ ni vse, čemu potem izbirati samo tiste z najvišjimi IQ in čemu izbiro prepustiti samo tistim z visokim IQ?


Problem je v imenovanju samega testa. IQ ni vse, zato tudi nebi smeli biti izbrani samo tisti z visokim IQ. Kot sem že rekel bi testi morali vključevati še veliko predpostavk na podlagi katerih bi se določilo 'končno inteligenco', in na podlagi tega kasneje izbiralo po istem postopku.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Mogoče tudi demokracija kot družbena ureditev ni ravno najprimernejša.


Nobena ureditev ni ravno najprimernejša. Problem ni ureditev, problem so ljudje, ki naj bi jo izvajali.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

kpkp ::

Nobena ureditev ni ravno najprimernejša. Problem ni ureditev, problem so ljudje, ki naj bi jo izvajali.

Ureditev daje pooblasila izvajalcem, tako da je tudi ureditev bistvenega pomena.

nevone ::

Ureditev daje pooblasila izvajalcem, tako da je tudi ureditev bistvenega pomena.


Lahko si zamisliš idealno ureditev, idealnih ljudi ne moreš narest.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

kpkp ::

Lahko si zamisliš idealno ureditev, idealnih ljudi ne moreš narest.

En razlog več, zakaj je smiselno več pozornosti nemeniti ureditvi kot ljudem, saj
idealna ureditev lahko prepreči, da "neidealni" ljudje vsiljujejo svoje ideje ostalim.

Zlate ::

kpkp je izjavil:

@Zlate
Sedaj mi pa razloži, kako bo omejitev volilne pravice preprečilo demokratičnemu sistemu, da je nasilen?
Če pa misliš, da ima "pameten" pravico se odločat za "neumnega", ne pa obratno, si pač to nasilje le skoncentriral, čestitke.

V bistvu mislim, da je sedanji sistem totalno zgrešen, omejitev volilne pravice pa bi bila le malo manjše zlo, daleč od idealnega.

@Meizu
Tudi sam sem že prišel na misel, da bi bila veliko boljša izbira izvoljena diktatura, če ne zaradi drugega, pač zaradi tega, ker v demokraciji (vsaj pri nas) nihče nikoli ni odgovoren za nič slabega, saj se krivda prelaga ali pa deli na sto ljudi, organov... V primeru ko je treba pobrati denar pa se takoj ve kdo ga mora pokasirati, nihče tega ne prelaga na drugega.

Pri izvoljeni diktaturi za dobro in slabo odgovarjajo isti, kar je tudi edino prav.
"Ne dovoli, da bi te šolanje oviralo pri izobraževanju."
_______________________ Mark Twain________

donfilipo ::

Ajde še enkrat:

Med državami z največjim GDP/capita izvzemši ekzotične davčne in naftne oaze, je demokracija tipa: en opravilno sposoben državljan=en glas, z večstrankarskim parlamentom, pravzaprav edina oblika. Senco meče edino morda Kitajska s svojo hitro rastjo, ogromno ekonomsko in tudi geopolitično maso. Vendar ni na nobeni teh lestvic pri vrhu. Ostanki fevdalizma z kralji in kraljicami, so za izvršno oblast in zakonodajo povsem nepomembni! Hong Kong je posebna pokrajina Kitajske, Naftne oaze so: Qatar, Brunei, Združeni Emirati, Kuwait. Davčne oaze pa so vojna tajna:)

Med državami z največjim Human Development Index je isto.
Med državami ki so po anketah najboljše za življenje isto.

Poleg parlamentarne demokracije, jim je enoten tudi kapitalizem, z večinsko lastnino produkcijskih sredstev in finančnega inženiringa v privatnih rokah. V podvariantah socialnosti, se razlikujejo, kot tudi še po marsičem drugem.

A eno ne da zaenkrat nobene senčice dvoma. Parlamentarno demokracijo imajo najboljši. Bumbarji imajo diktature. Če smo zreli za med bumbarje, bi pa lahko prej povedali, pa bi fotokopirali par frišnih jožov, ali franc-jozefov iz zrelih zdravih let:)) Fotokopije prepičati v kapitalizem, tudi ne bi bil noben problem. Ali v karkoli po izbiri:) Glavno da mladinke nosijo rožice in da žena ne strelja>:D

Zdaj če bi radi pa zamenjali narod...Hja to že poteka. Z juga in včasih posumim, da ne bo veliko bolje:) Da bi pa Germane recimo prepričali, da bi prišli sem živet???? Saj so hoteli. So prišli s tanki, pa klinc, ništa od toga>:D
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Meizu ::

Zlate je izjavil:

kpkp je izjavil:

@Zlate
Sedaj mi pa razloži, kako bo omejitev volilne pravice preprečilo demokratičnemu sistemu, da je nasilen?
Če pa misliš, da ima "pameten" pravico se odločat za "neumnega", ne pa obratno, si pač to nasilje le skoncentriral, čestitke.

V bistvu mislim, da je sedanji sistem totalno zgrešen, omejitev volilne pravice pa bi bila le malo manjše zlo, daleč od idealnega.

@Meizu
Tudi sam sem že prišel na misel, da bi bila veliko boljša izbira izvoljena diktatura, če ne zaradi drugega, pač zaradi tega, ker v demokraciji (vsaj pri nas) nihče nikoli ni odgovoren za nič slabega, saj se krivda prelaga ali pa deli na sto ljudi, organov... V primeru ko je treba pobrati denar pa se takoj ve kdo ga mora pokasirati, nihče tega ne prelaga na drugega.

Pri izvoljeni diktaturi za dobro in slabo odgovarjajo isti, kar je tudi edino prav.


E, točno to :)

Pa po možnosti, da omejimo oblast diktatorja, postavimo še sodno oblast nad vladarja. Pa je rešeno.

Bellatrix ::

Moj predlog se nagiba k antični aristokraciji
Platon in Aristotel sta o njej govorila kot o boljši obliki vladavine, v kateri oblast pripada malemu številu moralno in intelektualno najboljših ljudi. O njej je pisal tudi Polibij (2. stoletje pr. n. št.), kasneje se pojavi v Rimski republiki ter v srednjevečkim mestnim republikam, v Genovi, Dubrovniku, v Benetkah in podobnih. V antični Grčiji so mestne državice, urejene kot Sparta, izvajale aristokracijo. Ljudstvo na usodo države ni imelo vpliva. Odločali so samo plemiči oziroma lastniki zemlje.

V Platonovem delu Država, se pojavi podobna ureditev, ki pa temelji na deljenju družbe v razrede na podlagi posameznikovih naravnih danosti in temu primerne vzgoje. Zatorej oblast ne pripada le majhnemu številu moralno in intelektualno najboljših ljudi, saj so ti le upravniki države, ki z njo upravljajo kar se da dobro v korist prebivalcev, saj so od njih odvisni, ker nimajo lastnega premoženja in jim je hrana podeljena v dar za dobro vodenje države.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

kpkp ::

Noben moralen človek nebi sprejel oblasi brez privolitve vsakega vladanega.

Brane2 ::

Strinjam se z osnovno idejo, vendar ne s tem tipom omejitev.

Zakaj bi recimo podajal starostno mejo ? Ker so mnogi starci senilci ?
Pa kaj ? Saj mnogi mladi so bebci, kot sam ugotavljaš.

Ravno tako je formalna izobrazba nepomemben in slab kriterij, sploh v družbi kjer se vsi na faksu ženejo za papirnatimi žegni in se njihovo pravo pridobivanje znanja in dokazovanje začne, ko se zaposlijo.

Jaz bi vpeljal kriterij, da ne moreš glasovati o vprašanju, o katerem pojma nimaš.

Pred glasovanjem ali kar na njem bi dobil hitro kontrolko tipa "obkroži A/B/C/D" ali "poklikaj pravilno izbiro" in šele če bi prišel skozi v prvem in edinem poizkusu, bi te stroj vprašal, kaj misliš o XY temi...
On the journey of life, I chose the psycho path.

fosil ::

Jaz bi to rešil z obvezno udeležbo. Če te ni, plačaš visoko kazen.
Potem bi se hitro rešil brezveznih referendumov, ker bi folk zameril predlagateljem, ki jim kradejo čas.
Tako je!

Brane2 ::

Zakaj misliš, da bi bila zamera zadosti ?

Če bi z vsako mojo neumno izbiro povzročil tebi bolečino, misliš da bi me gola zavest o tem kar tako ustavila ali si preprosto mazohist ? :|

Poleg tega bi nastala cela štala z opravičili itd ker nikoli ne bi bili vsi prisotni in sposobni glasovanja.

Poleg tega, zakaj bi glasoval o zadevi, za katero ti je vseeno ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Bellatrix ::

Brane2 je izjavil:

Zakaj misliš, da bi bila zamera zadosti ?

Če bi z vsako mojo neumno izbiro povzročil tebi bolečino, misliš da bi me gola zavest o tem kar tako ustavila ali si preprosto mazohist ? :|

Poleg tega bi nastala cela štala z opravičili itd ker nikoli ne bi bili vsi prisotni in sposobni glasovanja.

Poleg tega, zakaj bi glasoval o zadevi, za katero ti je vseeno ?


Štale z opravičili zagotovo nebi bilo. Že danes je na voljo mislim da vsaj 2 tedna pred samimi volitvami za it volit, če na dan volitev kdo ne utegne, tko da...

Osnova demokracije je v tem da ima oblast ljudstvo, torej naj tudi ljudstvo voli brez izjem. Pa tudi če jih 50% odda neveljavno glasovnico, sej ni pomembno, važno je da je glasoval.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

hamax ::

važno je da je glasoval.

Zakaj?

Bellatrix ::

hamax je izjavil:

važno je da je glasoval.

Zakaj?


Ker je to njegova osnovna pravica in obenem naloga v demokratičnem sistemu.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

kpkp ::

pravica != dolžnost :O

Zgleda, da si prevečkrat Orwella prebral.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kpkp ()

hamax ::

in obenem naloga v demokratičnem sistemu.

Od kdaj so volitve naloga v demokraticnem sistemu?
Pa tudi ce recemo da so, kaj bi obvezne volitve resile?
Imeli bi se vec neobvescenih volilcev in vec neveljavnih glasov. Ali bi ljudje kar naenkrat zaceli racionalno volit, ce bi bilo to obvezno?

BlueRunner ::

Bellatrix je izjavil:

To drži, če upoštevamo le standardni test IQ, verjetno bi se razmerja spremenila če bi v testiranje vključili še druge predpostavke, katere bi, kot sem že rekel, morali vključiti za določitev 'resnične inteligence'.

"Resnično intelegenco" tokrat omenjaš prvič. Najprej bi IQ razširil, sedaj je govora o drugih predpostavkah.

Bellatrix je izjavil:

Problem je v imenovanju samega testa. IQ ni vse, zato tudi nebi smeli biti izbrani samo tisti z visokim IQ. Kot sem že rekel bi testi morali vključevati še veliko predpostavk na podlagi katerih bi se določilo 'končno inteligenco', in na podlagi tega kasneje izbiralo po istem postopku.

Aha. Torej vse veš o IQ, uporabljaš izraz IQ, vendar pa s tem ne misliš na IQ. Sedaj imamo opravka še z "končno intelegenco". Mkhem. Lepo si se zaštrikal. Lažje bi bilo reči 'ooops' in stvar zaključiti.

Mimogrede... ureditev v Sloveniji že pozna nekaj kar v celoti pokrije čisto vse tvoje zahteve. Temu se reče opravilna sposobnost. Če jo imaš voliš ali si voljen, če je nimaš, pa teh pravic pač nimaš. Vse navedeno seveda pri pogoju slovenskega državljanstva. Predvidevam, da boš v naslednjem postu izjavil, da tudi o tej opravilni sposobnosti veš vse. >:D

Bellatrix je izjavil:

Glede pravičnosti in poštenosti pa demokracija za svoje dejansko delovanje potrebuje predvsem vključenost, odgovornost in transparentnost.
Tvoja ideja krši načelo vključenosti, ker izključuje čisto normalne ljudi iz arbitrarnih razlogov

Mogoče tudi demokracija kot družbena ureditev ni ravno najprimernejša.

Katera bi bila po tvoje primernejša?

Zgodovina sprememb…

Bellatrix ::

"Resnično intelegenco" tokrat omenjaš prvič. Najprej bi IQ razširil, sedaj je govora o drugih predpostavkah.
Aha. Torej vse veš o IQ, uporabljaš izraz IQ, vendar pa s tem ne misliš na IQ. Sedaj imamo opravka še z "končno intelegenco". Mkhem. Lepo si se zaštrikal. Lažje bi bilo reči 'ooops' in stvar zaključiti.

Vsega o IQ ne vem kar je logično, izraz IQ pa sem uporabljal ker je bil najprimernejši, mislim pa nisem samo na IQ temveč tudi na vse druge predpostavke.
Mogoče sem se zaštrikal, se zgodi.
Opravilna sposobnost niti pod razno ne pokriva mojih zahtev. Jst ne govorim o tem, ali je oseba sposobna skrbeti sama zase, ampak o njeni inteligenci, izmerjeni s testom podobnim IQ, le da ima več predpostavk.
Vsega o opravilni sposobnosti ne vem, vem pa precej (dobro predvidevaš :P).

Katera bi bila po tvoje primernejša?

Taka ki bi vodilne položaje puščala le najpametnejšim in najpravičnejšim ljudem, izvoljeni bi bili z demokratičnim glasovanjem.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Zgodovina sprememb…

mailer ::

Ta omejitev niti nebi bila slaba. V Novem mestu so vsi cigani glasovali za prejšnjega župana Muhiča, mogoče je 10 med njimi z končano osnovno šolo ostali so obkrožili tisto, kar so jim pokazali naj obkrožijo. Če ne drugače bi moral biti pod glasovnico naveden podpis volilca in tam kjer bi bil x oz prazno nebi veljala.

Brane2 ::

Z inteligenco je problem v tem, da je ne znamo merit. IQ je pač neka cifra, ki ne more sama zase verno opisati inteligence človeka.

Poleg tega glasovanje izkorišča statistično varnost moči množic in filtrira posamezne vplive osamljenih posameznikov.

Kako ti veš, da kak tvoj posameznik z visokim IQ ni v resnici patološki morilec ?

In kdo je merodajen za ugotavljanje inteligence ? In kateri postopek je pravi ?

Zakaj bi sploh nekdo samo zato, ker je na nekem testu pridobil višjo IQ cifro odločal namesto tebe o vprašanju, ki je zate pereče, njega pa v bistvu sploh ne prizadane ?

Moja rešitev je tu veliko bolj elegantna, saj se država ne spušča v neka globoka razsojanja o "kakovosti posameznikov" itd.

Pravi le "poznaj stvar, o kateri želiš soodločati, kdorkoli že si".
On the journey of life, I chose the psycho path.

Bellatrix ::

Kako ti veš, da kak tvoj posameznik z visokim IQ ni v resnici patološki morilec ?
sem že povedal da testi nebi vključevali samo testa IQ temveč tudi druge stvari
In kdo je merodajen za ugotavljanje inteligence ? In kateri postopek je pravi ?
tega seveda ne vem, podal sem predlog. Realizacija le tega pa ni v mojih rokah.
Zakaj bi sploh nekdo samo zato, ker je na nekem testu pridobil višjo IQ cifro odločal namesto tebe o vprašanju, ki je zate pereče, njega pa v bistvu sploh ne prizadane ?

Tukaj se moram s teboj strinjati. Predlog je bil sestavljen preveč hitro, zato tudi nisem pomislil na vse možne situacije. Vsekakor pa bi lahko bil dodaten predlog tudi ta, da bi recimo o kmetijskih problemih odločali kmetje in osebe povezane s kmetijstvom, drugi pa preprosto nebi smeli o tem glasovat, oz. bi njihovi glasovi imeli manjšo moč (tukaj pride prav predlog nekoga drugega, ki je predlagal, da bi vsak glas štel 100 točk ali nekej takega... po tem principu bi glas kmeta štel recimo 200 točk, glas meščana pa 50).
People are quick to judge and slow to correct themselves.

jype ::

Bellatrix> Vsekakor pa bi lahko bil dodaten predlog tudi ta, da bi recimo o kmetijskih problemih odločali kmetje in osebe povezane s kmetijstvom

To je dobra ideja, ja. Ker kmetje bodo zagotovo ukinili kmetijske subvencije, če jih ne bodo nujno potrebovali.

WarpedGone ::

tega seveda ne vem, podal sem predlog. Realizacija le tega pa ni v mojih rokah.

Od drugih zahtevaš nemogoče.
Zbogom in hvala za vse ribe

Bellatrix ::

WarpedGone je izjavil:

tega seveda ne vem, podal sem predlog. Realizacija le tega pa ni v mojih rokah.

Od drugih zahtevaš nemogoče.

Če je nemogoče se zamisli ne bo udejanjilo in poiskali bomo boljšo.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

BlueRunner ::

Bellatrix je izjavil:

Vsega o IQ ne vem kar je logično, izraz IQ pa sem uporabljal ker je bil najprimernejši, mislim pa nisem samo na IQ temveč tudi na vse druge predpostavke.
Mogoče sem se zaštrikal, se zgodi.

Da, se zgodi.

Bellatrix je izjavil:

Opravilna sposobnost niti pod razno ne pokriva mojih zahtev. Jst ne govorim o tem, ali je oseba sposobna skrbeti sama zase, ampak o njeni inteligenci, izmerjeni s testom podobnim IQ, le da ima več predpostavk.

Uf.. še malo bom zamoril tebe in verjetno še koga. "Inteligentnost" kot strokoven pojem s katerim operirajo psihologi (ne ravno inteligenca, kot pogovoren pojem, ki lahko označuje isto ali pa tudi kakšno drugačno stvar), je največkrat definirana kot sposobnost reševanja problemov. Če pa je oseba opravilno sposobna, se šteje, da je sposobna sama varovati svoje pravne interese. Kar vključuje inteligentnost in tudi še kaj drugega.

Sicer bom malo zlorabil pravne pojme, vendar pa je v demokraciji verjetno najvišji interes osebe ravno to, da soodloča o sebi in o svojem življenju, če je tega sposobna. Če ji je to odvzeto brez njenega privoljenja, potem se pogovarjamo o drugih sistemih, za vse trenutno znane alternative pa se je do sedaj izkazalo predvsem to, da so mnogo slabše.

Dopuščam možnost obstoja boljših alternativ, vendar pa še vedno čakam, da jih kakšen kritik demokracije predstavi, skupaj z njihovimi prednostmi.

Bellatrix je izjavil:

Taka ki bi vodilne položaje puščala le najpametnejšim in najpravičnejšim ljudem, izvoljeni bi bili z demokratičnim glasovanjem.

"Pamet" je nedifiniran pojem. Tudi s poskušanjem preko nekih testov inteligentnosti ali čem podobnim ga ne boš spravil v red ali mu dal kakšno uporabno vrednost.

Ravno tako tudi "pravičnost". Kaj je pravičnost? Kako je pravičnost definirina? Kako se pravičnost meri? Znova operiranje na podlagi nedefiniranih pojmov, ki sodijo v psihologijo in ne v pravo.

Na koncu pod črto pa je politična reditev predvsem stvar pravne ureditve. Pravna ureditev pa povzroča najmanj težav vsem udeležencem, kadar je kar se le da nedvoumna, jasna in deterministična. Seveda je to samo ideal, ker so naša življenja kompleksna in nepredvidljiva, vendar pa je najslabša možna rešitev vseh možnih rešitev vedno tista, ki nima urejenih niti temeljnih pojmov. Dokler ne razrešiš teh strokovnih vprašanj psihologije, filozofije, medicine in sociologije, toliko časa imaš opravka z nerealnimi ugibanji o Utopiji.

tega seveda ne vem, podal sem predlog. Realizacija le tega pa ni v mojih rokah.

Ah, da. Klasična težava. Izvolite rešitev, samo dokončati jo morate. Kako gre že tista... "this excersise is left to the reader. Signed, Fermat."

Bellatrix ::


"Pamet" je nedifiniran pojem. Tudi s poskušanjem preko nekih testov inteligentnosti ali čem podobnim ga ne boš spravil v red ali mu dal kakšno uporabno vrednost.

Ravno tako tudi "pravičnost". Kaj je pravičnost? Kako je pravičnost definirina? Kako se pravičnost meri? Znova operiranje na podlagi nedefiniranih pojmov, ki sodijo v psihologijo in ne v pravo.

SSKJ pravi: http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name...
Zakaj pa bi moralo vse soditi v pravo, menda psihologija ni vredna istega nivoja?
eveda je to samo ideal, ker so naša življenja kompleksna in nepredvidljiva, vendar pa je najslabša možna rešitev vseh možnih rešitev vedno tista, ki nima urejenih niti temeljnih pojmov

To je problem, preveč smo si zakomplicirali življenja.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

BlueRunner ::

Bellatrix je izjavil:

SSKJ pravi: http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name...
Zakaj pa bi moralo vse soditi v pravo, menda psihologija ni vredna istega nivoja?

Seveda je psihologija na istem nivoju. Še celo precej sorodna.

Slovarsko pojasnilo kako uporabljamo besedo, pa na žalost nima zveze ne s pravom, ne s psihologijo.

Kakšna je "pravična" kazen za vožnjo skozi rdečo? Kako izmeriš in rangiraš dve osebi po "pravičnosti"? Če želiš uproabiti ta kriterij, potem moraš imeti trden temelj, metriko s katero nedvoumno, ponovljivo in zanesljivo ugotavljaš relacije bolj, manj ali enako "pravičen".

Bellatrix je izjavil:

To je problem, preveč smo si zakomplicirali življenja.

Poskusi, da bi ga uredili z dodajanjem novih izjem, pravil, omejitev in podobnega so kontraproduktivni. Neurejenost povečujejo namesto zmanjšujejo, saj vedno več pravil in dovumnosti pomeni vedno več dvomov. Dvomi rušijo zaupanje. Zaupanje je temelj sodelovanja v večjih skupinah.

Zgodovina sprememb…

Manu ::

Zlate je izjavil:

@Meizu
Tudi sam sem že prišel na misel, da bi bila veliko boljša izbira izvoljena diktatura, če ne zaradi drugega, pač zaradi tega, ker v demokraciji (vsaj pri nas) nihče nikoli ni odgovoren za nič slabega, saj se krivda prelaga ali pa deli na sto ljudi, organov... V primeru ko je treba pobrati denar pa se takoj ve kdo ga mora pokasirati, nihče tega ne prelaga na drugega.

Pri izvoljeni diktaturi za dobro in slabo odgovarjajo isti, kar je tudi edino prav.


In kako si predstavljaš pod "voditelj prevzame odgovornost"?

Kaj to pomeni prevzeti odgovornost? Je dovolj reči, da prevzameš odgovornost? Moraš plačat iz lastnega žepa? Če si zapravil milijone ni šans, da poplačaš iz lastnega žepa. Izgon iz države? Ampak kljub temu je tu še vedno posledica in jo bomo plačali vsi. Doživljenjsko opravljanje družbeno koristna dela? No, to pa bi mogoče šlo. Zakonsko določiti kako 'kaznovati' odgovornega z družbeno koristnim delom, mogoče še zmanjšat njegovo premoženje na minimum itd...

Zlate je izjavil:

Ponavljam, situacija je neumna, absurdna, za lase privlečena, vendar lepo odraža instrument volilne pravice, kjer posamezniki, z izglasovanjem neumne zadeve, v drek spravijo tudi mene.


Žal nisi dal dober primer. Zdaj pa vprašanje: kaj to pomeni izglasovanje neumne zadeve? Na referendumu ne bo neumnih zadev v smislu, da je DA pametno, NE pa neumno.

Kako pa TI veš, da je nekaj pametno? Zato, ker si inteligenten? Ker si izobražen?

Po mojem mnenju je edina varianta, ko že omenjaš problem volivcev, ki ne volijo po pameti ta, da se populacija izobrazi, nauči kritičnega in samostojnega mišljenja itd...

Seveda še daleč ne bomo dosegli stopnjo, da bodo vsi inteligentno popolni, ampak če hočemo v to smer je potrebno na nacionalni ravni vzpodbujati kvalitetno izobraževanje. To je edina rešitev.

Na žalost nobena 'nasilna' rešitev ne pride v poštev (omejevanje, ocenjevanje itd...), ampak le konstruktivne (izobrazit populacijo, politiki morajo dobro argumentirat in predstavit svoje zamisli in reforme, iskat konsenze vpletenih itd...)
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

Matako ::

V resnici je večja grožnja volilnemu procesu (klinična) senilnost. Bodimo realni, starejših volilcev je ogromno, procenti pojava so znani... seštejte 1+1! (Mimogrede, osnovna aritmetika je menda dosti dober test za preverjanje senilnosti)
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

BlueRunner ::

Sposobnost, da uvidiš sakrazem, tudi. Nekateri tukaj so verjetno že v visoki starosti, ali pa jih je prizadela alzheimerjeva.

solatko ::

Nekateri največji diktatorji v zgodovini so imeli izredno visok IQ - tudi Hitler je med njimi.
Visok IQ še ne pomeni, da je dotični sposoben voditi državo, narod ali samo podjetje. Splošna inteligenca se meri z različnimi vatli, eno je IQ pri znanstvenih dognanjih - Einstein, eno na vojaških področjih - Aleksander Makedonski, Napoleon......., eno pri vladanju - Marija Terezija.....
Predvidevat, da bo skupina ljudi z IQ veliko nad povprečjem, dobra rešitev za državo in državljane, je zelo utopično, saj bi države enostavno zbrale najpametnejše može na akademijah znanosti in umetnosti, pa bi bil svetovni problem vladanja rešen.
Problem je predvsem v tem, da se ljudje z visokim IQ zelo redko ukvarjajo s politiko, to je pač področje, ki prav pametnih ne zanima. Za politiko moraš biti hinavski, pretkan, pragmatik, neobčutljiv za dogajanje okoli sebe, pa še neizmerno željo po moči in pomembnosti moraš imeti, da si lahko poleg neke minimalne inteligence, dober za politika.
Potem pa pač zmaguje tisti, ki je bolj preštudiral manipulacijo z množicami.
Delo krepa človeka

Bellatrix ::

solatko je izjavil:

Nekateri največji diktatorji v zgodovini so imeli izredno visok IQ - tudi Hitler je med njimi.
Visok IQ še ne pomeni, da je dotični sposoben voditi državo, narod ali samo podjetje. Splošna inteligenca se meri z različnimi vatli, eno je IQ pri znanstvenih dognanjih - Einstein, eno na vojaških področjih - Aleksander Makedonski, Napoleon......., eno pri vladanju - Marija Terezija.....
Predvidevat, da bo skupina ljudi z IQ veliko nad povprečjem, dobra rešitev za državo in državljane, je zelo utopično, saj bi države enostavno zbrale najpametnejše može na akademijah znanosti in umetnosti, pa bi bil svetovni problem vladanja rešen.
Problem je predvsem v tem, da se ljudje z visokim IQ zelo redko ukvarjajo s politiko, to je pač področje, ki prav pametnih ne zanima. Za politiko moraš biti hinavski, pretkan, pragmatik, neobčutljiv za dogajanje okoli sebe, pa še neizmerno željo po moči in pomembnosti moraš imeti, da si lahko poleg neke minimalne inteligence, dober za politika.
Potem pa pač zmaguje tisti, ki je bolj preštudiral manipulacijo z množicami.


- Visok IQ še ne pomeni, da je dotični sposoben voditi državo, narod ali samo podjetje. Splošna inteligenca se meri z različnimi vatli, eno je IQ pri znanstvenih dognanjih - Einstein, eno na vojaških področjih - Aleksander Makedonski, Napoleon......., eno pri vladanju - Marija Terezija.....

To sem povedal že jst.

- Predvidevat, da bo skupina ljudi z IQ veliko nad povprečjem, dobra rešitev za državo in državljane, je zelo utopično, saj bi države enostavno zbrale najpametnejše može na akademijah znanosti in umetnosti, pa bi bil svetovni problem vladanja rešen.

Kdo je kaj takega predvideval ?
People are quick to judge and slow to correct themselves.

BlueRunner ::

@Bellatrix: viš, to se zgodi, če uporabiš izraz, ki tebi pove eno, večini ostalih pa drugo. Se tudi meni dogaja. :P

Brane2 ::

Brez veze komplicirat.

Že enostaven "Odločaj samo, če poznaš problem" bi iztopil vzroke za odprtje te teme kot sonce spomladanski sneg.
On the journey of life, I chose the psycho path.

T-h-o-r ::

zakaj kupovati glasove


dajmo kar narediti, da moraš imeti vsaj 100.000 € premoženja, če ne pač ne moreš volit, ker si itak lena pizda, ki nič ne pripomore k razvoju države


timokracija ftw
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

BlueRunner ::

Brane2 je izjavil:

Brez veze komplicirat.

Že enostaven "Odločaj samo, če poznaš problem" bi iztopil vzroke za odprtje te teme kot sonce spomladanski sneg.

Tudi to je preveč kompleksno in hkrati potencialno tudi že rešeno. Če ljudje ne razumejo o čemu naj bi odločali, potem pač neradi odločajo. Sledi nizka udeležba.

Dve možganski žvečilki na to temo...

1) Če drži, da so abstinenti primarno tisti, ki ne razumejo o čemu naj bi odločali, ali ima potem sploh smisla iskati težave v nizki volilni udeležbi - odločajo pač obveščeni, ne pa vsi po vrsti? Pa tudi obratno, če voli manjšina, ali lahko na posplošimo in rečemo, da je bila problematika predstavljena tako, da je večina ni razumela. Torej tudi rezultat ne more biti veljaven.

2) Enako, kot pri drugih meritvah (intelektualne, čustvene, nevemkakšne, ...) sposobnosti: Kako se ugotavlja kdo problem pozna? Kdo to ugotavlja? Kaj sploh pomeni poznati problem?

Bellatrix ::

2)S sestavo kratkega vprašalnika. Ugotavlja seveda oseba, ki problem pozna. Poznati problem pa pomeni, da veš kaj je vzrok problema in na kakšen način se ga namerava rešiti. Kakšne bodo posledice in kdo bo zanje odgovarjal.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Brane2 ::

BlueRunner je izjavil:


Tudi to je preveč kompleksno in hkrati potencialno tudi že rešeno. Če ljudje ne razumejo o čemu naj bi odločali, potem pač neradi odločajo. Sledi nizka udeležba.


Ni čisto tako. Poglej si stvari tu na ST. Tip postavi v Elektroniki ali v Programiranju vprašanje, ki zahteva disciplinirano razmišljanje in logičen odgovor. Javi se par tipov.

Nato nekdo načne temo Kučan vs Janša in usuje se bazilijon postov "poznavalcev".



2) Enako, kot pri drugih meritvah (intelektualne, čustvene, nevemkakšne, ...) sposobnosti: Kako se ugotavlja kdo problem pozna? Kdo to ugotavlja? Kaj sploh pomeni poznati problem?


Zadosti je že ugotoviti, kdo pozna "javne resnice" - ne nujno dejstva. Če bi zahteval dejstva, se da zadeve izpodbijati pozneje. Če se za katero ugotovi pozneje, da je napačno, lahko kdo reče, da so bile zaradi tega volitve neveljavne.

Zato bi vztrajal na poznavanju javno poznanih resnic, torej imeti nadrkane odgovore.

Tako lahko v vprašalniku odgovoriš, da je sneg črn, potem pa glasuješ, da je bel in bo glasovnica veljavna.

S tem se tudi izogneš raznim komitejem itd, ki bi ti v vprašalnikih vsiljevali "resnico".
On the journey of life, I chose the psycho path.
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Sprememba načina referenduma (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
7713899 (12697) Smrekar1
»

Več kot šestina Estoncev voli prek interneta (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
9829859 (25307) SkipEU
»

Ali je "spolna zrelost" res edini kriterij za pridobitev volilne pravice (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10912723 (10591) nevone
»

Sprememba zakona o RTV SLO (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35351304 (44541) noraguta
»

Regnat Populos (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
787495 (5854) Luka Percic

Več podobnih tem