☰

» »

Sprememba načina referenduma

Sprememba načina referenduma

1
2
»

iKst ::

Ne, živimo v svobodni državi, kjer lahko v sistemu izbiranja sodelujem tako, da ga ignoriram.

Smrekar1 ::

iKst je izjavil:

Ne, živimo v svobodni državi, kjer lahko v sistemu izbiranja sodelujem tako, da ga ignoriram.


Načrtno oddana neveljavna glasovnica je pa kaj?

w00tnes ::

Smrekar1 je izjavil:


w00tnes je izjavil:


Zakaj bi se moral pojavit, če bom potem oddal prazno glasovnico?


Zato, ker na ta način uničimo strategijo nekaterih strank, ki deluje zgolj na tem, da diskreditirajo nasprotnike in računajo, da imajo dovolj podpornikov, da jim uspe. Rezultat tega je, da bi po anketah že nekaj let zmagala stranka "ne bi volil", druga bi bila "ne vem".

Demokracija tako ne more delovati. Če ti je pretežko vsake nekaj let priti na volišče in oddati glas in ti je obenem 20 € previsok znesek greš lahko tudi živet kam drugam.

Mi boš vrnil stroške za tistih 10min mojega časa (moj čas sicer ni vreden skoraj nič, gre se pa za princip)?


Ne. Enako kot moraš plačati davke moraš tudi plačati 10 minut vsake nekaj let, da država lahko deluje. Če ti ni všeč se pritoži na EČP.


Če jaz oddam prazno glasovnico je popolnoma enako, kot če ne pridem na volitve. Obe akciji ne vplivata na končni rezultat, še zmeraj bo izvoljena stranka X (in država bo še zmeraj v kanti). Rezultat lahko spremenim samo, če se odločim za stranko Y (kar se ne bom *). Če vpišem neveljavno izbiro, spet ni vpliva na končni rezultat, samo več listkov morajo prešteti.

Demokracija tudi v tem primeru "ne deluje".

* ne bom se odločil, ker se nočem ukvarjati več mesecev z analizo trenutnih državnih problemov, predlaganih rešitev in dejanskih dosežkov vsake posamezne stranke... na volišče z neizdelanim mnenjem pa ne mislim hoditi, naredim več škode če se odločam samo na podlagi laži z obcestnih panojev

že obdelava manifestov vseh strank vzame preveč časa... sploh, če kasneje ugotoviš, da delajo popolnoma v nasprotju z napisanim

iKst ::

Načrtno oddana neveljavna glasovnica je pa kaj?


Sodelovanje v procesu odločanja. Je velika razlika.

Smrekar1 ::

w00tnes je izjavil:


Če jaz oddam prazno glasovnico je popolnoma enako, kot če ne pridem na volitve.


Ampak če prideš na volitve je verjetnost, da ne boš oddal veljavnega glasu manjša, kot če na volitve ne prideš.
Tebi se mogoče zdi vseeno in morda zate tudi je vseeno. Ni pa tako pri vseh - verjetno tudi ne pri večini ljudi, ki ne volijo.

Ni se ti treba strinjati da bi bilo tako. Rezultati iz Avstralije, kjer je glasovanje obvezno, so dovolj zgovorni:

Australian federal election, 2013 @ Wikipedia

93% udeležba, 2,96% neveljavnih glasovnic (v Avstraliji jim rečejo "informal"). Manj kot 10% upravičencev ni glasovalo. Pri nas je ta številka okoli 40-50%.

že obdelava manifestov vseh strank vzame preveč časa... sploh, če kasneje ugotoviš, da delajo popolnoma v nasprotju z napisanim


Saj lahko poveš brez ovinkarjenja in izgovorov - vseeno ti je kaj se dogaja z državo in glede tega nočeš narediti ničesar. "Aktivizem" (ki to ni) z neudeležbo na voltivah je samo krinka, ker si prelen, da bi sodeloval.

Kar se mene tiče lenoba ni dober argument proti obveznim volitvam.

iKst ::

vseeno ti je kaj se dogaja z državo in glede tega nočeš narediti ničesar.


Ne, da nočem, ampak ne morem. V trenutnem sistemu nimam popolnoma nobenega vpliva na stanje v državi. Tudi, če mi uspe glasovati za najmanj kretenskega kandidata, ga ne morem z ničemer prisiliti, da izpolni svoje obljube. To, da na naslednjih volitvah lahko volim drugega kandidata je bullshit, vmesna doba med glasovanji je bistveno predolga.

V primeru direktne demokracije ima ljudstvo dejanski vpliv na stanje v državi.

w00tnes ::

Smrekar1 je izjavil:

w00tnes je izjavil:


Če jaz oddam prazno glasovnico je popolnoma enako, kot če ne pridem na volitve.


Ampak če prideš na volitve je verjetnost, da ne boš oddal veljavnega glasu manjša, kot če na volitve ne prideš.
Tebi se mogoče zdi vseeno in morda zate tudi je vseeno. Ni pa tako pri vseh - verjetno tudi ne pri večini ljudi, ki ne volijo.

Ni se ti treba strinjati da bi bilo tako. Rezultati iz Avstralije, kjer je glasovanje obvezno, so dovolj zgovorni:

Australian federal election, 2013 @ Wikipedia

93% udeležba, 2,96% neveljavnih glasovnic (v Avstraliji jim rečejo "informal"). Manj kot 10% upravičencev ni glasovalo. Pri nas je ta številka okoli 40-50%.

že obdelava manifestov vseh strank vzame preveč časa... sploh, če kasneje ugotoviš, da delajo popolnoma v nasprotju z napisanim


Saj lahko poveš brez ovinkarjenja in izgovorov - vseeno ti je kaj se dogaja z državo in glede tega nočeš narediti ničesar. "Aktivizem" (ki to ni) z neudeležbo na voltivah je samo krinka, ker si prelen, da bi sodeloval.

Kar se mene tiče lenoba ni dober argument proti obveznim volitvam.


Na to nisem niti pomislil, imaš prav. Me pa zanima koliko ljudi dejansko potem pride na volišče informiranih in koliko jih obkroži izbiro X ker so plakat gledali vsako jutro zadnji mesec (firbec, ne kontra).

Kar se tiče lenobe, je delno to, večina problematik me ne zanima. Delno pa, da sem do zdaj obdelal cel kup strank in nisem našel niti ene, ki bi mi vsaj na daleč odgovarjala. Če bi hotel efektivno sodelovati, bi moral ustanoviti svojo (za kar pa nimam ne časa, niti denarja).

Smrekar1 ::

iKst je izjavil:


V primeru direktne demokracije ima ljudstvo dejanski vpliv na stanje v državi.


Kako dobra je direktna demokracija so nam odlično demonstrirali leta 2011, ko smo imeli šest referendumov, od tega je bila vsaj polovica vprašanj takih, da ne sodijo na referendum, ostala so pa stanje v državi poslabšala.

Politiki dostikrat postavijo kratkoročne koristi pred dolgoročne, že tam je problem. Ljudstvo pa je v tem še hujše.

Poleg tega imaš pri direktni demokraciji približno take možnosti da vplivaš na končni rezultat kot jih imaš pri zastopniški.

iKst ::

6 referendumov v enem letu je daleč od koncepta sodobne direktne demokracije.

Politiki dostikrat postavijo kratkoročne koristi pred dolgoročne, že tam je problem. Ljudstvo pa je v tem še hujše.


Ni hujše. Pa tudi, če bi bilo, nima veze. Če ljudje hočejo kratkoročne koristi, naj jih imajo. To je point demokracije.

Poleg tega imaš pri direktni demokraciji približno take možnosti da vplivaš na končni rezultat kot jih imaš pri zastopniški.


Večkrat, ko glasuješ, večji vpliv imaš.

Smrekar1 ::

w00tnes je izjavil:


Na to nisem niti pomislil, imaš prav. Me pa zanima koliko ljudi dejansko potem pride na volišče informiranih in koliko jih obkroži izbiro X ker so plakat gledali vsako jutro zadnji mesec (firbec, ne kontra).


Ne vem, verjetno podoben odstotek kot pri nas. Ne osredotočaj se preveč kako bi to bilo, ko bi tak zakon imeli prvič, takrat bi bila korist še relativno majhna. Po 2-3 volitvah bi se rezultati že kazali tudi v večji informiranosti volivcev. Če že moraš iti na volitve potem magari malo poiščeš kaj ponujajo različne stranke, da ne greš za brezveze. Rezultat bi bil zanesljivo boljši, kot je zdaj. Nekateri so proti zato, ker to "ni popolna rešitev problema", kar je logičen nesmisel. Popolne rešitve problema ni, so pa parcialne rešitve, ki situacijo izboljšajo. To, da situacije ne rešijo v celoti ampak samo deloma, ni argument proti tem rešitvam.

Kar se tiče lenobe, je delno to, večina problematik me ne zanima. Delno pa, da sem do zdaj obdelal cel kup strank in nisem našel niti ene, ki bi mi vsaj na daleč odgovarjala. Če bi hotel efektivno sodelovati, bi moral ustanoviti svojo (za kar pa nimam ne časa, niti denarja).


Obvezna volilna udeležba bi zanesljivo pripomogla k temu, da bi se ustanovilo več strank in te bi imele tudi boljše možnosti dobiti glasove in stolčke. Zdaj je težava kako naj stranka pritegne ljudi, da žrtvujejo 10 minut neke nedelje, da gredo na volišče in oddajo glas za njih. Obvezno glasovanje reši prvi in hkrati najtežji del. Če je več ponudbe ni vrag, da ne boš našel nečesa, kar ti je vsaj kolikor-toliko po godu. Če ne pa pač oddaj prazno glasovnico. Jbg, vsega tudi ne moreš imeti :)

iKst je izjavil:

6 referendumov v enem letu je daleč od koncepta sodobne direktne demokracije.


To drži. Pri direktni demokraciji bi bila številka za približno 2 reda velikosti višja.

Ni hujše. Pa tudi, če bi bilo, nima veze. Če ljudje hočejo kratkoročne koristi, naj jih imajo. To je point demokracije.


Point demokracije je v tem, da sama po sebi izboljša kvaliteto vladanja, ker oblastnikom ni treba skrbeti kaj bo z njimi ko oblast izgubijo. Lahko izvedejo nepriljubljene ukrepe, tudi če jih to stane oblasti, če so ti za državo na dolgi rok potrebni, koristni. Direktna demokracija si deli slabosti diktature, saj boš težko uvedel za državo nujne, a nepriljuvljene ukrepe. Obenem nima nobene prednosti pred reprezentativno demokracijo ... razen občutka, da imaš večji vpliv na rezultat. V realnosti imaš pa najbrž manjšega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

iKst ::

To drži. Pri direktni demokraciji bi bila številka za približno 2 reda velikosti višja.


Kar bi bilo super. Večje število "referendumov" daje bolj jasno sliko volje ljudstva.

Point demokracije je v tem, da sama po sebi izboljša kvaliteto vladanja, ker oblastnikom ni treba skrbeti kaj bo z njimi ko oblast izgubijo. Lahko izvedejo nepriljubljene ukrepe, tudi če jih to stane oblasti, če so ti za državo na dolgi rok potrebni, koristni. Direktna demokracija si deli slabosti diktature, saj boš težko uvedel za državo nujne, a nepriljuvljene ukrepe. Obenem nima nobene prednosti pred reprezentativno demokracijo ... razen občutka, da imaš večji vpliv na rezultat. V realnosti imaš pa najbrž manjšega.


Ne. Point demokracije je vladavina ljudstva. To je to.

Če predpostavljaš, da smo državljani neumni in ne vemo, kaj je dobro za nas, lahko odpustiš 89 poslancev. Ostane ti en človek s 4 letnim mandatom, ki lahko po mili volji uvaja nepriljubljene ukrepe. Zakaj bi se zajebavali z 90 poslanci, če lahko isto delo bolj učinkovito opravi en človek.

Če želiš, da imamo državljani maksimalen vpliv na dogajanje v državi, pa uvedeš eno od verzij direktne demokracije.

Smrekar1 ::

iKst je izjavil:


Kar bi bilo super. Večje število "referendumov" daje bolj jasno sliko volje ljudstva.


Daje predvsem bistveno več priložnosti za manipulacije v korist partikularnih interesov. Se ti zdi lobiranje problem? No, pri direktni demokraciji je to še stokrat hujše.

Ne. Point demokracije je vladavina ljudstva. To je to.


Point demokracije je v višji kakovosti vladanja. Vladavina ljudstva je način kako se to izboljša. Kaj ti pomaga, da vlada "ljudstvo", če zaradi tega živiš v bedi brez možnosti izboljšanja situacije?

Če predpostavljaš, da smo državljani neumni in ne vemo, kaj je dobro za nas, lahko odpustiš 89 poslancev. Ostane ti en človek s 4 letnim mandatom, ki lahko po mili volji uvaja nepriljubljene ukrepe. Zakaj bi se zajebavali z 90 poslanci, če lahko isto delo bolj učinkovito opravi en človek.


Sistem izvoljenega diktatorja bi bil bistveno boljši od direktne demokracije in je hkrati bistveno slabši od sedanje.

Če želiš, da imamo državljani maksimalen vpliv na dogajanje v državi, pa uvedeš eno od verzij direktne demokracije.


Najboljši argument proti demokraciji je petminutni pogovor s povprečnim volivcem. Ne, nočem maksimalnega vpliva državljanov, ker to ne bo kakovosti vodenja države nič izboljšalo - prej pohabilo.

jan_g ::

@ikst:
Poslanci so plačani za to, da se poglobijo v zakonodajo oz. nasplošno tematiko na določenem področju, ki ga bo pokrivala nova/spremenjena zakonodaja. Se pravi, imajo veliko časa, da se ukvarjajo zgolj s tem. Pa še enega ali dva pomočnika. Ostalih 2 milijona Slovencev pa nima časa za to in povečini jih niti ne zanima. Kaj briga večino ljudi zakonodaja, ki npr. ureja parcelacijo kmetijskih zemljišč? Mislim, da bi za delovanje direktne demokracije morali zakonodajo zelo poenostaviti oz. vsaj zmanjšati, s tem verjetno tudi obseg delovanja države. Pa še takrat bi verjetno prišlo do neke oblike predstavniške demokracije, ker bi marsikdo "dal" svoj glas nekomu drugemu v upravljanje, t.i. proxy voting.

iKst ::

Daje predvsem bistveno več priložnosti za manipulacije v korist partikularnih interesov. Se ti zdi lobiranje problem? No, pri direktni demokraciji je to še stokrat hujše.


Ravno obratno. Trenutno je priložnosti za manipulacije bistveno več. 1x na 4 leta je treba zbrati denar in speljati dobro volilno kampanjo pa si na oblasti. V primeru pogostega odločanja, postanejo volilne kampanje manj učinkovite in praktično predrage.

Point demokracije je v višji kakovosti vladanja. Vladavina ljudstva je način kako se to izboljša. Kaj ti pomaga, da vlada "ljudstvo", če zaradi tega živiš v bedi brez možnosti izboljšanja situacije?


Ne vem kje si našel definicijo, ki omenja kakovost vladanja.

demokracíja -e ž (i?) 1. politična ureditev z vladavino večine, ki varuje osebne in politične pravice vseh državljanov:


Torej, vsak premik k bolj direktnem odločanju je premik k večji demokratičnosti družbe. Po definiciji.

Sistem izvoljenega diktatorja bi bil bistveno boljši od direktne demokracije in je hkrati bistveno slabši od sedanje.


Ne štekam. Po eni strani zagovarjaš, da so ljudje neumni in jim ni za zaupati, po drugi strani pa zagovarjaš poslance (ker kao niso neumni in jim lahko zaupaš, ker očitno niso reprezentativni vzorec celotne populacije?).

Odloči se. Ali želiš eliminirati šibke člene v načinu odločanja ali bi rad porazdelil odločanje na čim večje število ljudi

Najboljši argument proti demokraciji je petminutni pogovor s povprečnim volivcem. Ne, nočem maksimalnega vpliva državljanov, ker to ne bo kakovosti vodenja države nič izboljšalo - prej pohabilo.


Torej, nočeš demokracije.

iKst ::

jan_g je izjavil:

@ikst:
Poslanci so plačani za to, da se poglobijo v zakonodajo oz. nasplošno tematiko na določenem področju, ki ga bo pokrivala nova/spremenjena zakonodaja. Se pravi, imajo veliko časa, da se ukvarjajo zgolj s tem. Pa še enega ali dva pomočnika. Ostalih 2 milijona Slovencev pa nima časa za to in povečini jih niti ne zanima. Kaj briga večino ljudi zakonodaja, ki npr. ureja parcelacijo kmetijskih zemljišč? Mislim, da bi za delovanje direktne demokracije morali zakonodajo zelo poenostaviti oz. vsaj zmanjšati, s tem verjetno tudi obseg delovanja države. Pa še takrat bi verjetno prišlo do neke oblike predstavniške demokracije, ker bi marsikdo "dal" svoj glas nekomu drugemu v upravljanje, t.i. proxy voting.


1. Ljudi bi načeloma moralo zanimati stanje v državi. Če koga ne zanima, se lahko odpove glasovanju, podobno kot zdaj.

2. Direktna demokracija ne pomeni nujno, da odstraniš poslance. Lahko jih samo držiš na kratko s kvartalnim odločanjem o njihovem delu naprimer. Reality show varjanta. Če si pred volitvami obljubil A, 2 meseca po začetku mandata pa delaš B, boš letel.

3. Poslanci so plačani za marsikaj, realnost je pa bolj žalostna. Potem pa bereš recimo takšne komentarje politikov:

Evropska poslanka Tanja Fajon je na naše novinarsko vprašanje odgovorila, da je v »poplavi glasovanj« glasovala »narobe« in podprla subvencije. Po koncu glasovanja, popoldne, pa je oddala popravek (potrdilo je posredovala) in subvencije zavrnila. Ocena tega pristopa je prepuščena stroki za evropsko politiko.


http://www.delo.si/svet/evropa/110-mili...

Pa tole ni nobena izjema, že prakrat sem bral, da poslanci "niso točno vedeli o čem glasujejo".

Smrekar1 ::

iKst je izjavil:


1. Ljudi bi načeloma moralo zanimati stanje v državi. Če koga ne zanima, se lahko odpove glasovanju, podobno kot zdaj.


Osnovnega problema torej ne samo, da ne rešiš, celo nič ne spremeniš pri njem.

2. Direktna demokracija ne pomeni nujno, da odstraniš poslance. Lahko jih samo držiš na kratko s kvartalnim odločanjem o njihovem delu naprimer. Reality show varjanta. Če si pred volitvami obljubil A, 2 meseca po začetku mandata pa delaš B, boš letel.


Isti problem kot z referendumom o vsaki stvari.

3. Poslanci so plačani za marsikaj, realnost je pa bolj žalostna. Potem pa bereš recimo takšne komentarje politikov:

Evropska poslanka Tanja Fajon je na naše novinarsko vprašanje odgovorila, da je v »poplavi glasovanj« glasovala »narobe« in podprla subvencije. Po koncu glasovanja, popoldne, pa je oddala popravek (potrdilo je posredovala) in subvencije zavrnila. Ocena tega pristopa je prepuščena stroki za evropsko politiko.


http://www.delo.si/svet/evropa/110-mili...

Pa tole ni nobena izjema, že prakrat sem bral, da poslanci "niso točno vedeli o čem glasujejo".


Če je to problem pri poslancih, ki so za to plačani, si raje ne predstavljam kakšen problem bi bil šele v direktni demokraciji. Stokrat, tistočkrat hujši, prav gotovo. Zanimivo, da te tam ne moti.

iKst je izjavil:


Ravno obratno. Trenutno je priložnosti za manipulacije bistveno več. 1x na 4 leta je treba zbrati denar in speljati dobro volilno kampanjo pa si na oblasti. V primeru pogostega odločanja, postanejo volilne kampanje manj učinkovite in praktično predrage.


Kako pa ljudem pokažeš, da si tiste 3 mesece izpolnjeval obljube, če nimaš kampanije? Meniš, da bodo stalno sledili tvojem delu? Če tega ne naredijo 1x na štiri leta ne pričakuj, da bodo to naredili 1x na tri mesece.


Ne štekam. Po eni strani zagovarjaš, da so ljudje neumni in jim ni za zaupati, po drugi strani pa zagovarjaš poslance (ker kao niso neumni in jim lahko zaupaš, ker očitno niso reprezentativni vzorec celotne populacije?).


Ne. Poslanec je vsaj nekdo, ki mora imeti čas, da se v problematiko poglobi, razišče, pretehta. Povprečen državljan tega časa prav gotovo nima. Zaupam jim ne, ampak še veliko manj zaupam povprečni "volji ljudstva", ki v povprečju in pri številnih glasovanjih hitro temelji na dveh objavah na spletnem forumu in temu, kar je sosed omenil.

Torej, nočeš demokracije.


V tvoji obliki prav gotovo ne, saj ne prinaša nobene prednosti pred diktaturo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

iKst ::

Osnovnega problema torej ne samo, da ne rešiš, celo nič ne spremeniš pri njem.


To je osnovni problem zate. Meni se nesodelovanje v procesu odločanja ne zdi problem.

Če je to problem pri poslancih, ki so za to plačani, si raje ne predstavljam kakšen problem bi bil šele v direktni demokraciji. Stokrat, tistočkrat hujši, prav gotovo. Zanimivo, da te tam ne moti.


Me ne moti. Iz dveh razlogov.

1. Napaka se porazdeli na večje število glasov in se s tem precej zmanjša, če že ne izniči.

2. V vsakem primeru prevlada volja ljudstva. Naj bo odločitev še tako neumna, če jo sprejmemo skupaj, je dobra.

Kako pa ljudem pokažeš, da si tiste 3 mesece izpolnjeval obljube, če nimaš kampanije? Meniš, da bodo stalno sledili tvojem delu? Če tega ne naredijo 1x na štiri leta ne pričakuj, da bodo to naredili 1x na tri mesece.


Ljudje precej natančno sledijo politiki. Ne vem od kje ti ideja, da tega ne naredijo niti 1x na štiri leta.

V tvoji obliki prav gotovo ne, saj ne prinaša nobene prednosti pred diktaturo.


Prinaša ogromno prednost. Državljani bi imeli bolj direkten vpliv na stanje v državi. Ne vem kje ti vidiš povezavo z diktaturo.

Smrekar1 ::

iKst je izjavil:



Me ne moti. Iz dveh razlogov.

1. Napaka se porazdeli na večje število glasov in se s tem precej zmanjša, če že ne izniči.


Napaka se pri večjem številu bistveno cenejših glasov tudi lažje zgodi, prav gotovo večkrat, kot sicer. Zato je to večji problem.

2. V vsakem primeru prevlada volja ljudstva. Naj bo odločitev še tako neumna, če jo sprejmemo skupaj, je dobra.


Prazna floskula brez veze z realnostjo. Dobre odločitve so tiste, ki neto izboljšajo stanje v državi. Nekatere izboljšajo nekatera področja na račun drugih, spet druge imajo kratkoročno ceno in dolgoročno korist, tretje so dobre samo kratkoročno a nujne ... in tako dalje. To, da odločitev sprejmemo "skupaj", nam o kakovosti posamezne odločitve ne pove ničesar.

Ljudje precej natančno sledijo politiki. Ne vem od kje ti ideja, da tega ne naredijo niti 1x na štiri leta.


Od tega, da po tvoje rabiš samo 1x na 4 leta zbrati denar in si že na oblasti ne glede na to kaj si zadnja 4 leta počel. Kako, če ljudje precej natančno sledijo politiki?

Prinaša ogromno prednost. Državljani bi imeli bolj direkten vpliv na stanje v državi. Ne vem kje ti vidiš povezavo z diktaturo.


Kot že omenjeno, v kakovosti vladanja. Direktna demokracija je v tem pogledu ista (do slabša) kot populistična diktatura. Seveda s tem, da je populističnega diktatorja lažje zamenjati kot zamenjati sistem iz direktne demokracije v kaj boljšega, sploh ko so ljudje polni parol tipa "Državljani imajo bolj direkten vpliv na stanje v državi" ter "Naj bo odločitev še tako neumna, če jo sprejmemo skupaj, je dobra", ki se marsikomu slišijo všečne, nimajo pa nič skupnega z realnostjo.

iKst ::

sploh ko so ljudje polni parol tipa "Državljani imajo bolj direkten vpliv na stanje v državi" ter "Naj bo odločitev še tako neumna, če jo sprejmemo skupaj, je dobra", ki se marsikomu slišijo všečne, nimajo pa nič skupnega z realnostjo.


To je ves point demokracije. Demokracije nikoli ni zanimala optimalna odločitev, ampak tista, s katero se strinja večina.

Če mene vprašaš je to sicer eno in isto.

Smrekar1 ::

iKst je izjavil:


To je ves point demokracije. Demokracije nikoli ni zanimala optimalna odločitev, ampak tista, s katero se strinja večina.


To drži za atensko demokracijo, ki je že zdavnaj izumrla, v veliki meri zato, ker ni bila konkurenčna učinkovitejšim načinom vladanja. Vsak način vladanja mora nujno zanimati učinkovitost in kakovost vladanja, sicer izgubi v evolucijski tekmi proti boljšim sistemom. Direktna demokracija kot taka je že izgubila na celi črti.

V moderni demokraciji se privzame, da je optimalna odločitev odločitev večine, kjer je to potrebno. Nikakor pa to ni konec zgodbe, temveč šele njen začetek.

iKst ::

To maš neke čudne definicije.

Demokracija je demokracija. Kompromis, ki ga sprejme večina. Edini razlog, da do zdaj nismo imeli direktne demokracije je tehnološki.

Smrekar1 ::

iKst je izjavil:

To maš neke čudne definicije.


Nope, jaz prav gotovo ne.

Demokracija je demokracija. Kompromis, ki ga sprejme večina.


Kompromis nima nobene posebne zveze s preglasovanjem, ki ga prodajaš kot edini zveličan način vladanja. Lahko ti ga v določenih trenutkih olajša, to je pa tudi vse.

Če kaj bi morali uvesti 65% prag da je zakon sprejet z glasovanjem v parlamentu, s tem da lahko vsak zakon s vsaj 40% podpore potrdimo z bojem s hladnim orožjem do smrti med zagovornikom in nasprotnikom zakona. Oba morata biti parlamentarca, izžrebana izmed zagovornikov in nasprotnikov, po glasovanju se boj izvede takoj, brez da bi si kdo lahko premislil.
To tudi reši problem dinozavrov v parlamentu, prodaja pravic distribucije po svetu pa polni državni proračun.

(ni mišljeno resno, bi pa včasih kaj takega kar rabili se mi zdi)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

iKst ::

Če kaj bi morali uvesti 65% prag da je zakon sprejet z glasovanjem v parlamentu,


To je že zdaj, v določenih primerih.

Smrekar1 ::

iKst je izjavil:


To je že zdaj, v določenih primerih.


Kolikor mi je znano od tam naprej ni, v nobenem primeru. Ne boš verjel, ampak tisto je poanta odstavka. Prosim, poskusi slediti debati.

Izaso ::

Smrekar1 je izjavil:

w00tnes je izjavil:


Če jaz oddam prazno glasovnico je popolnoma enako, kot če ne pridem na volitve.


Ampak če prideš na volitve je verjetnost, da ne boš oddal veljavnega glasu manjša, kot če na volitve ne prideš.
Tebi se mogoče zdi vseeno in morda zate tudi je vseeno. Ni pa tako pri vseh - verjetno tudi ne pri večini ljudi, ki ne volijo.

Ni se ti treba strinjati da bi bilo tako. Rezultati iz Avstralije, kjer je glasovanje obvezno, so dovolj zgovorni:

Australian federal election, 2013 @ Wikipedia

93% udeležba, 2,96% neveljavnih glasovnic (v Avstraliji jim rečejo "informal"). Manj kot 10% upravičencev ni glasovalo. Pri nas je ta številka okoli 40-50%.

že obdelava manifestov vseh strank vzame preveč časa... sploh, če kasneje ugotoviš, da delajo popolnoma v nasprotju z napisanim


Saj lahko poveš brez ovinkarjenja in izgovorov - vseeno ti je kaj se dogaja z državo in glede tega nočeš narediti ničesar. "Aktivizem" (ki to ni) z neudeležbo na voltivah je samo krinka, ker si prelen, da bi sodeloval.

Kar se mene tiče lenoba ni dober argument proti obveznim volitvam.


Da te razžalostim. V Avstraliji imajo obvezno prisotnost na volitvah. Mislim, da dobiš kazen, če ne glasuješ...

Gaius ::

Ljudje so bedaki, zato je ustava taka kot pač je.

Tarzan ::

Zdaj se verjetno že bojijo, da ne bodo dosegli kvoruma in bi uvedli glasovanje od doma in iz organiziranih cerkvenih volišč. Najbolje, da se že kar na obvestilca napiše, kaj je treba obkrožit, bo še najmanj dileme, ali pa se da samo eno samo možnost za izbrat, bo še bolje. Pa niti ne dvomim, da predlog ne bi šel skozi na ustavnem sodišču, verjetno bi to celo pozdravili. :D

Smrekar1 ::

Izaso je izjavil:


Da te razžalostim. V Avstraliji imajo obvezno prisotnost na volitvah. Mislim, da dobiš kazen, če ne glasuješ...


Ja, vem. Zato sem jih pa uporabil kot primer zakaj bi bilo dobro o podobnem zakonu razmišljati tudi pri nas. Pri njih je kazen 2 dni aresta in podobno, meni se zdi to brezveze. 40 €, polovička v osmih dneh, je povsem dovolj.
1
2
»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Več kot šestina Estoncev voli prek interneta (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet		9838808 (34256) SkipEU
»

Predčasne volitve 2014 (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva		20155092 (51405) Invictus
»

Estonija javno razkriva izvorno kodo programa e-volitev (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Varnost		7522508 (20282) poweroff
»

Omejitev volilne pravice? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva		13019749 (17893) BlueRunner
»

Slovenija poživlja ali o glasovanju na volitvah preko interneta (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Zasebnost		11113071 (10243) Daedalus

Več podobnih tem