Regnat Populos

Direktna demokracija je en mit. V praksi naleti na velike probleme. Seveda bi jo tudi jaz rad videl - delujočo, vendar zaenkrat so veliki problemi.

Glavni je nezainteresiranost volilcev da sploh odločajo.
Potem pa pomanjkanje informacij in manipulacije.

Je pa to možno uvesti v večji meri kot sedaj. Samo je treba razviti to tradicijo. Švica čisto lepo laufa.

Moje mnenje: zadevo se splača preučevati (tehnične rešitve razvijati, politološko preučevati,...). Samo treba pa se je zavedati da nekih hitrih rešitev tu ni.

BTW: pred leti sem govoril z nekim hardwardskim profesorjem... ugotovil je, da se volilci v primeru direktne demokracije v ZDA zelo socialno-levo orientirajo. Do odnosa do manjšin pa najbrž bolj "fašistično".

Daj ne nabijaj v prazno, prosim. Sem ti lepo napisal, da obstajajo pravne norme, kdaj posameznik polno pravno in poslovno sposoben in takrat tudi pridobi volilno pravico. Al boš zdaj rekel, da je diskriminacija tudi to, da 14 letni froc ne more odpret firme, 18 letni jo pa lahko?
Poleg tega je to edini (skozi zgodovino dokazano) volilni cenzus, ki je vsaj približno pravičen - lepo predpostavi, da z določeno starostjo je človek sposoben nositi odgovornost političnega soodločanja. Tisto tvoje o diskriminaciji je pa nakladanje - zakaj, pa sem že utemeljil.

Evo, ti dam en kontra primer - cenzus po premoženju. Lahko predpostavimo, da so tisti z več $$ bolj sposobni, pametnejši in kot taki edini primerni za odločanje z več kot enim glasom per capita. Tisti, ki pa nimajo tolko denarja, so pa itak nesposobneži, ki si zaslužijo zgolj pol glasu - če bi bli pametni in sposobni, bi itak meli miljone, a ne. Diskriminacija? Če si Kryx - potem ne. Če si posameznik z razčiščenimi pojmi v glavi - potem pa vsekakor ja.

Eni se pač morajo šele naučiti, da je mejo nekje treba potegniti. In da je boljše, če je meja določena z čimbolj objektivnim dejavnikom (kar starost definitivno je) in ne subjektivnimi dejavniki (kamor spada IQ, ki je odvisen v največji meri od okolja).

To je vse, kar spraviš skup? Bogo, bogo

Tako, by the way obstaja razlika med obtoževanjem nekoga, da je dvoličen in dokazom za to dejstvo. Al dejansko trdiš, da je smiselno, da ima (po tvojem) 2 meseca star dojenček volilno pravico? Ko je praktično še "rastlina" in nima kaj dosti pojma o tem, kar se dogaja okoli njega? Al boš predstavil kako mejo (in se obenem zapletel v isti paradox, kot ga očitaš meni in celemu sistemu ugotavljanja volilne upravičenosti)? Se ti zdi smiselno, da bi 5 let star froc kandidiral za župana na volitvah? Torej?

A določanje volilne teže po IQ-ju pa ne vsebuje elementa diskriminacije? Kako pa boš ugotavljal, kak IQ ma dva meseca star dojenček, al pa poljubno star /cigan/čefur/črnc/Kitajec/ipd... Če bi mel karkoli soli v glavi, bi vedel, da so IQ testi prilagojeni točno določeni skupini prebivalstva in da je pri njih lahko uspešna točno samo ta skupina? Da bi bili rezultati današnjega IQ testa leta 1930 porazni? Pa kaj to pomeni, da so leta 1930 živeli na svetu sami retardi?

Ko boš odgovoril (utemeljeno) na zgornja vprašanja, te bom jemal resno. Samo ti lahko v naprej povem, da ne boš.

Kaj je IQ?
Kaj je IQ - wikipedia?

Posebej si oglejte razpredelnico ameriške populacije v Wikipedijini povezavi.
Ločencem "dokazano" pade IQ. Zakaj?

Čustva.

IQ test je odvisen tudi od stresa pod katerim si in eden največjih znanih stresov je prav izguba partnerja (smrt ali ločitev).

Volk, hvala za linke. Samo nekaj, kje piše, da ločencem pade iq? To je malo preveč poenostavljena interpretacija tistih rezultatov. Si pomislil na to, da tistim z iq pod 75 pogosteje razpade zakon, kot tistim z iq nad 125? Torej da sta vzrok in posledica morda obrnjena, da je iq nizek že pred ločitvijo..


Daedalus, zdaj me ne zanima preveč, kaj ti tukaj meniš o otroških ali odraslih možganih.. pokazatelj, koliko je nekdo zmožen odločat ali ne je rezultat testa ob glasovanju. Očitno še tega nisi mogel razumet, da še kar naprej goniš o otrocih.

In drugič, zdaj si se pa obesil na objektivnost testov. Sicer je argument objektivnosti na mestu, ampak sploh testi niso tako neobjektivni, kot skušaš ti prikazat. No, samo da te vprašam: kaj, a če bi bili testi garantirano objektivni, bi potem bil za? Za to, da se glasovi utežijo? Al bi bil proti, ker.. tvoj glas ne bi štel ravno dosti v taki situaciji??

ps. na katero vprašanje naj ti še enkrat odgovorim?

Kryx - še vedno nisi odgovoril... Tole tvoje zmotavanje:

>Al bi bil proti, ker.. tvoj glas ne bi štel ravno dosti v taki situaciji??

Je prekleto slabo... ~ 95% ljudi na tem planetu ima manjši IQ od mojega, vsaj glede na teste, ki sem jih nazadnje reševal. In ker ti predpostavljaš, da so ti testi objektivni - ne boš mogel preko tega. Jaz v tem položaju nimam kaj zgubiti.

>Volk, hvala za linke. Samo nekaj, kje piše, da ločencem pade iq? To je malo preveč poenostavljena interpretacija tistih rezultatov. Si pomislil na to, da tistim z iq pod 75 pogosteje razpade zakon, kot tistim z iq nad 125? Torej da sta vzrok in posledica morda obrnjena, da je iq nizek že pred ločitvijo..

Tole tvoje sklepanje je bogo in to precej. Volk ti je dal link na trditev, ki se oklepa na raziskave na to temo. Tvoje razmišljanje se oklepa na kaj že? Tvoje razmišljanje mogoče? Ni relevatno to tvoje razmišljanje, ker nimaš statistike, da bi ga podprl. Poleg tega je znano dejstvo za patološke narcise, da so po večini izjemno inteligentni ljudje - pa je z njimi zaradi tipa osebnosti precej težko zdržati v zakonu. Kaj boš rekel na to?

In seveda - tvoja trditve o mojem "obešanju" na otroke zgolj dokazujejo, da nisi razumel niti ušivega % moje problematizacije tvoje trditve. Otroci se dokazano niso sposobni odločati niti o sebi, kaj šele o političnih vprašanjih. To je pozicija, ki jo je z raziskavami podprla današnja znanost. Ti moraš svoje trditve šele dokazati, ne jaz.

Kar se pa tiče objektivnosti testov - moje trditve so povsem na mestu (če ne bi bile, bi se verjetno starostna meja problematizirala, tako pa se ne), medtem ko so tvoje predpostavke zgolj to - predpostavke. Jih boš moral še utemeljiti - ker celotna psihologija še ni slišala za objektiven IQ test. Torej izvoli, predstavi svojo metodologijo za izvedbo objektivnega IQ testa. Če je pa nimaš, pa daj mir. Predpostavk brez utemeljitve zna natrosit vsak diletant - pa to niti pod razno ne pomeni, da so relevantne. Če ti pa ni jasno, na katera vprašanja mi moraš odgovoriti, pa si še enkrat preberi moje poste. Kaj več ti tu ne morem odgovoriti, ker se mi ne ljubi še enkrat tipkat vprašanj. Aja, odgovore hočem v obliki . citirano celotno vprašanje, kateremu sledi utemeljen odgovor. Z nekimi pavšalnimi trditvami ne bom zadovoljen.

Kryx - tvoj namen je dober, a žal se podobna ločevanja v preteklosti niso obnesla. V stari Grčiji so volili lahko samo svobodni državljani (sužnji seveda ne), fevdalizem je to prenesel na lastnike ozmelj, potem so branili volilno pravico ženskam.V Švicarskem kantonu Bern-Jura so jo dobile šele v 70-tih letih prejšnjega stoletja.
Zanimivo je zapisano dejstvo, da ženske in moški prihajamo do podobnih rezultatov pri IQ testih z uporabo različnih delov možgan. In seveda nas ženske lingvistično, povprečno gledano, posekajo.

Glede tipa inteligence, je dovolj, da se obrneš okoli sebe. So ljudje, ki imajo slabo prostorsko zaznavo in posledično niso primerni za voznike vozil ali bog pomagaj, pilotiranje zrakoplovov. Brez občutka za razdalje je to smrtno nevarno.
Podobno se ljudje v resničnem svetu dobro znajdejo, a ne bodo znali iz načrta pred seboj razbrati svojega položaja. Prehod iz 3D v 2D.
Orientacija. So ljudje, ki bodo pokazali vedno v napačno smer.

Če stopiš do filozofske fakultete v Ljubljani, boš videl, da imajo bodoči psihologi vsi nadpovprečne rezultate v IQ testih. Zakaj?
Ker so jih tokom študija toliko in toliko opravili in tudi razvijalli svoje lastne. Zato svoje IQ teste ne testirajo med seboj, temveč na populaciji izven.
Smejo torej razvijalci IQ testov voliti?
Vedo namreč točno kako izpolniti, da bodo rangirani čim višje.

Z IQ testi se da tudi zelo dobro manipulirati. Kot tudi s testi osebnosti. Vsa sodobna podjetja, svojim kandidatom za zaposlitev potisnejo pred nos IQ test in ga interview-ajo, ter podvržejo raznim drugim testom (osebnostni, ki je ponavadi že kar v samem IQ testu). IQ test je le en del izbire zaposlenga. Zakaj bi moral biti edini za volitve?

In če se potemtakem strinjava, da je potrebno imeti več testov, kot samo IQ. Kateri so le te?

In še karikiram, z IQ testom si lahko selektiraš takšno populacijo, ki dvomi v vse okoli sebe, kar seveda pomeni, da če ožigosaš le te ljudi, da so primerni za volitve, se le teh ne bo nikoli udeleževali.
Problem je že v tem, kdo bo IQ teste izdelal, ter na katero ciljno skupino bo meril.

IQ je nedolgo nazaj omejeval tudi Adolf Hitler oz. bolje rečeno njegov aparat, ki si je vedno poskušal čim bolj mu ustreči. Sprva so sterelizirali, nato še eliminirali vse duševno prizadete osebe.

Glede testov še zanimiva izjava srbskega psihiatra, ki ga je dr. Košiček citiral v enem izmed interviw-ev, ko je bil še živ: "Preden se človek zaposli, kot strojevodja ali voznik avtobusa, mora opraviti psihološki test, če želiš voditi državo (politik), ti ga ni potrebno opravljati."

In kam vodi IQ (in genski) elitizem je že lepo pokazal film Gattaca, ki je bil predvajan kakšen mesec nazaj na POP TV.

Predalčkanje ljudi po IQ, je na kratko: utopično.

"Krasni novi svet."

> Ja, če bi bili testi objektivni, bi bil "za", da se glas uteži z iq. Oziroma proti, ker..?

To je povsem nerealna predpostavka. Pa tudi če bi bila realna, bi bil še zmeraj proti - ker si družba pač ne sme privoščiti takega rangiranja folka.Saj veš - enakost pred zakonom in podobne "neumnosti," ki so v tesni povezavi z volilno pravico. Ti v bistvu na nek način odrekaš volilno pravico "manj sposobnim" - kar pa ni nič drugega kot navaden socialni darvinizem. Ki ga je Evropa spoznala od blizu med prvo in drugo svetovno vojno.

To mene tudi zanima. Od kot tako verovanje v povezavo vrednosti IQ in kompetenco za politično odločanje? Od kdaj so ljudje z IQ-jem, višjim od povprečja bolj kompetentni oz. se znajo "bolj pravilno" politično odločat od ljudi s povprečnim IQ?

>Zakaj ravno iq, kot kriterij. Kot sem enkrat že napisal: zanašam se na to, da pametnejši bolje odločijo za vse, na to, da inteligenca korelira s pravičnostjo...

Na tvojo žalost bo treba tole korelacijo šele dokazat. Če se jo sploh da - marsikak diktator, zločinec, ipd... je zelo inteligenten. Pa ne vem, če so taki glih merilo za pravičnost.

Poleg tega je pravičnost, pravilnost, moralnost in kaj je še podobnega zelo zmuzljiva zadeva, ki se spreminja skozi čas. Za uspešno delovanje sistema pa rabiš statična merila - tak da tole ne gre skozi. Vsaj ne v taki, zelo ohlapno definirani obliki.

>Mislim, da ni dvoma, da se ljudje z višjim IQ bolje odločajo.

Ja, misliš. Kar pa ni ravno zadosten pogoj, se ti ne zdi? Pa tudi politično odločanje ni "zgolj" odločanje - ponavadi je vpletenih miljon različnih vplivov, pogledov, pritiskov, posledic... Ti lahko povem iz lastnih izkušenj - ni tako preprosto. Še zdaleč ne.

>Mislim pa tudi, da demokratična družba, kot je koncipirana, sploh ni naravnana na kakšno optimalnost, še manj na optimalni, oziroma najhitrejši možni razvoj.

Točno tako. Napredek lahko poteka zgolj s tako hitrostjo, na katero pristaja večina prebivalcev neke družbe/skupnosti oziroma tak delež, ki lahko ustavi neko idejo/napredek. Lep primer ti je ustava EU - je bila prehitra (pa so jo spisali sami inteligentni ljudje) in je fasala bremzo. Kdo ima tu bolj prav? Povprečneži, ki so jo z glasovanjem vrgli ali nadpovprečneži, ki so sestavili?

Kryx se zanaša na to, da pametnejši bolje odločijo za vse. Pri tem prezre, da kaj je boljše in kaj je slabše za vse, ni enozvočno. Za nekoga je dobro eno, za drugega drugo.

Kryx se zanaša tudi na to, da inteligenca korelira s pravičnostjo. Pri tem pa prezre, da največji zločinci so običajno bili nadpovprečno inteligentni.

Ravno takšno razmišljanje mimogrede pahne svobodno družbo v totalitarizem. Truditi se je treba za razgledano družbo, takšno, ki je odprta za nove ideje in ki ni podvržena stereotipom. Le takšna družba je lahko porok, da bedarije, ki jih zagovarja Kryx, ne prevladajo.

>> Mislim, da ni dvoma, da se ljudje z višjim IQ bolje odločajo.

> Ja, misliš. Kar pa ni ravno zadosten pogoj, se ti ne zdi?

No, pravzaprav ni kaj dokazovat. Da se iteligentnejši bolje odločajo, res ni presenetljivo. Odločanje pač zahteva mentalne zmogljivosti, in kjer jih je več... Pa naj gre za odločitev, kaj boš za kosilo jedel, katero figuro na šahovnici boš premaknil, kakšno pogodbo boš podpisal ali kako boš glasoval. Inteligentnejši v povprečju manj bolehajo in dlje živijo. Ker imajo pač boljše življenske navade, bolje se izogibajo nevarnostim.. bolje se pač odločajo. Nobenega dvoma sploh.


> Pa tudi politično odločanje ni "zgolj" odločanje - ponavadi je vpletenih miljon različnih vplivov, pogledov, pritiskov, posledic... Ti lahko povem iz lastnih izkušenj - ni tako preprosto. Še zdaleč ne.

Tako je zdaj kar prav. Navsezadnje se tudi zdaj tisti ki odločajo, odločajo izključno tako, kot je za njih najbolje. Ne si tukaj delat utvar, da se kdo odloča "v našem imenu". Razen njihove inteligence, velikodušnosti, občutka za druge.. so nujni vplivi, pogledi, pritiski, posledice - zato da je potem tisto, kar je za njih najbolje, dovolj dobro tudi za nas ostale.

> Kryx se zanaša na to, da pametnejši bolje odločijo za vse. Pri tem prezre, da kaj je boljše in kaj je slabše za vse, ni enozvočno. Za nekoga je dobro eno, za drugega drugo.

Za nekatere je dobro samo tisto, kar je vsaj sprejemljivo če že ne dobro tudi za sočloveka. Kar je večkrat pri inteligentnejših.
Optimum. Seveda maksimalo razmerje med dobrim in slabim, ki ga občutimo in ga bojo občutila vsa zavestna bitja tja do vekomaj. (se samo strinjam z drugimi)

> Kryx se zanaša tudi na to, da inteligenca korelira s pravičnostjo. Pri tem pa prezre, da največji zločinci so običajno bili nadpovprečno inteligentni.

Diktatorji (največji zločinci) brez nadpovprečnih zmogljivost itak ne bi mogli pomembnega mesta v družbi zasest. Tko, da njihova sprevrženost ne more metati slabe luči na inteligentne. Je pa res, da nadpovprečna inteligenca še ne pomeni zagotovo, da bo vedno koristno uporabljena, žal. Ampak pomembno je pa naslednje: zločinci so pogostejši med nizko inteligentnimi. (spet Volkov link IQ @ Wikipedia, glej Ever incarcerated (men)). Pa da ne bo kdo rekel, da je statistika taka, ker se ti iq zmanjša, ko greš v zapor.
Taka statistika že govori v prid temu, da so inteligentnejši v splošnem boljši.


> Napredek bo šel po drugem tiru, po tehnološkem, ne po družbenem. Človeška družba je precej prišla precej "na konec svojega razvoja". Kar je, je.

Pa saj družba bo še, mar ne? Ne predstavljam si, kako bi problem odločanja o skupnih stvareh kar prešel.

> Pa saj družba bo še, mar ne? Ne predstavljam si, kako bi problem odločanja o skupnih stvareh kar prešel.

Moj centralni point je ta, da je v današnjem smislu, ko naletavamo na nepredvidene situacije - ne bo več.

Herojska preteklost in sedanjost se enostavno ne bo nadaljevala. To, kar nam je vsilila evolucija, tega se več ne bomo šli. Zavrgli bomo - morali bomo zavreči - zgodovino, kot se je dogajala. Bomo rajš vse skupaj spremenili v ene velike sanjske počitnice.

TA sklep je praktično matematično neizogiben.

Sam tolk tuki.

Če si bolj inteligenten, boš itak uspel prepričat več ljudi. Tako da če misliš da vladajo najbolj neumni, se motiš.
Pa meni se zdi, da ljudje svojo inteligenco, večkrat kot jo uporabijo za preverjanje vseh postavk (osnov) svoje teorije, jo uporabljajo za prepričevanje nasproti mislečih.

Torej, vsak ki bo imel oprane možgane (kar učenje majhnega otroka dejansko je (pranje možganov)) bo vkoreninjenost njegovih izhodiš težko izkoreninil. Za to je potrebno kaj več kot le visok IQ.