Referendum o arbitraži

Okapi je 29. maj 2010 ob 16:35 izjavil:

JJ pravi:

Arbitri ... bodo gledali zemljevide s katastri, katastrska meja pa ni v prid Sloveniji

Tako se dela. Kjer je kataster v prid Slovenije, se upošteva kataster in ne struga reke, kjer je struga reke v prid Sloveniji, se pa upošteva struga reke in ne kataster. Zavedne Slovence je že prepričal, zdaj mora samo še Hrvate prepričati, da je to edino pošteno merilo za razmejitev

O.

Je potrebno povedati da so zemljišča na levem bregu Dragonje bila vodena in zapisana v piranskem katastru, nekje po letu 1991 pa so jih vpisali v kataster občine Buje. To velja praktično za vsa sporna zemljišča RH pa ta območja tudi nadzoruje medtem ko so v naših knjigah samo še kot/za spomin. Če bi arbitraža po aktualnih določilih potekala leta 91 bi Slovenija verjetno zmagala na vseh spornih območjih, tudi na morju vse do točke T5. Hrvatje so se tega očitno zavedali že 20 let nazaj (plosk, plosk) in lahko brez kakršnih koli zadržkov pristajajo na datum 25.6.1991. Največjo težo ima aktualno stanje, zato se nam slabo piše, cinične pripombe Okapija gor ali dol. Arbitraža bo zakoličila obstoječe stanje.

Meni je pri vsej tej debati pravzaprav smešno, da je tako malo patriotov na slovenski strani. Ne rečem, da moramo biti orng nacionalisti, lahko pa smo vseeno malo bolj patriotski. Že zavoljo pogajalskih izhodišč.

Meni je pri vsej tej debati pravzaprav smešno, da je tako malo patriotov na slovenski strani.

Če misliš, da je patriotsko to, da se bojiš svoj prav, v katerega si povsem prepričan in imaš dokaze v svojih rokah, dokazovati na sodišču, se motiš. Če misliš, da je patriotsko sosednjo državo izsiljevati in poskušati od nje tako dobiti nekaj, kar ti v resnici ne pripada, se prav tako motiš.

Patriotsko je svetu pokazati, da smo sodobna država in družba, ki verjame v mednarodno pravo in miroljubno reševanje sporov.

O.

Okapi> To ima največjo težo samo v tvoji domišljiji, ni mi pa čisto jasno, zakaj. Pri arbitraži trenutno stanje ne bo imelo nobene teže, ker jasno piše, da velja stanje 25.6.91. Kjer stanje na ta datum ni jasno, bodo veljali naši in hrvaški dokumenti iz tistega časa, ali starejši, novejši pa ne.

Ponavljam kot papiga za pravniki, ki me prepričujejo da je stanje na terenu v kočljivih situacijah tisto ki največkrat obvelja. Hrvaška nikoli ni nasprotovala 25.6., le zakaj? Nasprotujejo našemu stiku z mednarodnimi vodami, nasprotujejo sojenju po načelu ex aequo et bono, gradijo za mejnim prehodom Plovanija in kljub vsem "kapricam", farba(te)jo Slovence s časovnim strojem 25.6 - nobenega vračanja v leto 91 arbitraža in mednarodno pravo ne omogoča. Načeloma bi pustil da se stvar izpelja do konca, toliko da bi lahko rekel "i told you so" - pa narava zadeve ni takšna, preveliko tveganje.

Imamo pa še 10. točko AS: ohranja se obstoječe stanje. Pričakovani samomor po mednarodnem pravu pa ni prav nič patriotski, je pa želja nekaterih alspkih hrvatov in zagovornikov po določilih stankarskih statutov.

>>>>>>>>>>>Patriotsko je svetu pokazati, da smo sodobna država in družba, ki verjame v mednarodno pravo in miroljubno reševanje sporov.

Mi bomo svetu pokazali, da smo sodobna država in družba, na koncu pa bomo gladko potegnili takratko. Naša t.i. sodobnost in miroljubnost je naš največji hendikep, ki nas bo še zelo koštal. V sporu s pretkanimi primitivci kot so Hrvati, ki bodo naredili prav vse, tudi najbolj umazane stvari samo, da dosežejo svoj cilj, lahko uspeš samo, če tudi ti igraš umazano...

Okapi> 10. člen zagotavlja, da ne bo katera od strani pred razsodbo spreminjala sedanjega stanja in s tem še bolj zakomplicirala vsega skupaj. Samo to in nič drugega.

To po tvoji logiki sploh ni pomembno, ker tudi če Hrvaška napreduje do Karavank, se upošteva 25.6.1991. Zato da nima arbitraža dodatnega dela, ja lubi bog, kak argument je to? Ponavljam pa za pravnikoma, kot je Cerar, njemu težko pripišemo politično pristranskost ali neizkušenost, oz. Pavliho, ki je politično profiliran, vemo pa na kateri pol se postavlja.

"Kot pravi vodja sektorja za mednarodno pravo na zunanjem ministrstvu Simona Drenik, gre za delovanje v skladu z latinskim izrekom "si vis pacem para bellum" oziroma "če želiš mir, se pripravljaj na vojno". Ali kot neke vrste predporočna pogodba, ko se bodoča zakonca dogovorita, kako bo, ko jima ne bodo več cvetele rožice. "V primeru zaostrovanja med dvema državama ali celo vojnega stanja pride do kršenja mednarodnih norm, med drugim tudi tega, da država, ki nad teritorialnimi vodami izvaja suverenost, ovira prost prehod," pravi. In v takšnem primeru bi Slovenija lahko ostala povsem brez dostopa v mednarodne vode, kar bi v veliki meri prizadelo predvsem Luko Koper. Drenikova dodaja še primer ribištva: "Ker je v primeru neškodljivega prehoda ribolov v tujih teritorialnih vodah prepovedan, bi v našem primeru to pomenilo, da bi po slovenskih vodah lahko pluli z mrežami v morju, potem bi jih morali dvigniti in jih v mednarodnih vodah spet spustiti. Takšna rešitev ribolov precej zaplete, vendar se je je treba držati, če je dovoljen le neškodljiv prehod teritorialnih voda."

Po besedah Vasilke Sancin z ljubljanske pravne fakultete neškodljivi prehod po definiciji pomeni prehod brez ustavljanja in odlašanja ter da ladja tuje države ne posega v mir, red in varnost države, v katere vodah je. Teritorialna država po njenih besedah lahko izvaja nadzor spoštovanja teh načel, kar pa se, pravi Egon Bandelj, v praksi dogaja zelo redko. Oziroma se dogaja v glavnem v primerih, da obstajajo informacije na primer o tem, da ladja v morje izpušča kaj, česar ne bi smela, ali da predstavlja kakšno drugo obliko nevarnosti.

Stik z odprtim morjem pa je pomemben še zaradi enega razloga. Neškodljivi prehod izključuje nameščanje česar koli na dnu koridorja, po katerem je dovoljen neškodljivi prehod, se pravi plinovodov, kablov ali kakšne druge napeljave, ki bi povezala mednarodne in teritorialne vode. V primeru neposrednega stika z odprtim morjem je vse to seveda mogoče."

Razlika med tistim kar želimo in kar se nam obeta, če bo AS šel slučajno skoz. Recimo da se odnosi poslabšajo imajo hrvati veliko opcij za "zajebancijo."

Limit-sky je 29. maj 2010 ob 18:07 izjavil:

"10. člen zagotavlja, da ne bo katera od strani pred razsodbo spreminjala sedanjega stanja in s tem še bolj zakomplicirala vsega skupaj. Samo to in nič drugega."

Med drugim pravi tudi tole:
(1) Pogodbenici se vzdržita vseh dejanj ali izjav, ki bi lahko spor še zaostrili ali ogrozili delo arbitražnega sodišča.
(2) Arbitražno sodišč
e lahko odredi kakršne koli za
časne ukrepe, za katere meni, da so potrebni za ohranitev sedanjega stanja,
če to narekujejo okolišč
ine.

Na podlagi 2. odstavka lahko dobimo najslabšo varianto do sedaj. Kateri bu*** je to podpisal?

Tisti ku***, ki je hotel dati arbitrom možnost, da vkolikor gre Kosorjeva med arbitražo prestavljat mejne kamne, jo lahko njo in mejne kamne sbrcajo nazaj v zagreb, če karikiram. Varovalka, da se ne bo delalo piz***** ob meji med arbitražo. V prid tej razlagi govori tudi prva točka, ki prepoveduje "izzivanje", druga pa samo daje arbitrom možnost, da "izzivalca" po prstih.

Je pa res, da nasprotniki arbitraže vsak člen razlagajo izključno negativno in ne pomislijo in ne dovolijo, da bi se jih mogoče lahko razlagalo tudi drugače.

Limit-sky je 29. maj 2010 ob 18:33 izjavil:

"Tisti ku***, ki je hotel dati arbitrom možnost, da vkolikor gre Kosorjeva med arbitražo prestavljat mejne kamne, jo lahko njo in mejne kamne sbrcajo nazaj v zagreb, če karikiram. Varovalka, da se ne bo delalo piz***** ob meji med arbitražo. V prid tej razlagi govori tudi prva točka, ki prepoveduje "izzivanje", druga pa samo daje arbitrom možnost, da "izzivalca" po prstih.
V prid tej razlagi govori tudi prva točka, ki prepoveduje "izzivanje", druga pa samo daje arbitrom možnost, da "izzivalca" po prstih."

Ohranitev sedanjega stanja pomeni "izzivalca po prstih"?
Se pravi, če Kosorjeva gre prestavljati mejne kamne, lahko arbitraža vzpostavi status quo, kar je za Slovenijo najslabša rešitev. Hmmm.

Katerega dela besedne zveze "začasne ukrepe" ne razumeš? As in "ukrepe, ki bodo v veljavi do konca arbitraže"?

Se pravi, da je odlaganje zaključka arbitraže Hrvaški v korist.

TESKAn je 29. maj 2010 ob 18:59 izjavil:

Limit-sky je 29. maj 2010 ob 18:54 izjavil:

Zdaj mi je jasno, ja.

- Status quo je škodljiv za Slovenijo in najbolj koristi Hrvaški.
- Če hrvaška "izziva", jih arbitraža "po prstih" z uporabo odstavka 2, ki pravi, da lahko uporabijo ukrepe "As in "ukrepe, ki bodo v veljavi do konca arbitraže" za vzpostavitev sedanjega stanja.
- Roka, do kdaj mora arbitraža razsoditi, ne pozna nihče.

Hmmm...

Glede na to, da pravite, da se je hrvaška 20 let samo širila, nazaj jih pa nismo premaknili niti za ped, je "ohranjanje današnjega stanja in neskončna arbitraža" prej v našo, kot hrvaško korist.

Tudi vlada pravi, da imamo dobre dokaze, ki to potrjujejo. A ji ti slučajno ne verjameš? Rok za dokončno razsodbo je tudi znan.
Zakaj potem ne vržemo tega odstavka ven in postavimo datum?

Daj me razsvetli:

- Status quo je škodljiv za Slovenijo in najbolj koristi Hrvaški.
(TESKAn pravi, da vlada laže in da je ravno obratno. Vlada tudi pravi, da imamo trdne dokaze)

- Če hrvaška "izziva", jih arbitraža "po prstih" z uporabo odstavka 2, ki pravi, da lahko uporabijo ukrepe "As in "ukrepe, ki bodo v veljavi do konca arbitraže" za vzpostavitev sedanjega stanja.
(Po tem lahko sklepam, da lahko z izzivanjem, ohranjamo isto stanje. Komu to škodi ali koristi, mi bo pa Okapi razložil)

- Roka, do kdaj mora arbitraža razsoditi, ne pozna nihče.
(če ga kdo, naj napiše)
Daj me ti razsvetli, ko to je vse jasno, ker iz teh postob TESKAna ni.

Na nobeno arbitražo Slovenija ne bi smela pristati, dokler se pred začetkom arbitraže Hrvaška ne bi umaknila z vseh ozemelj, ki si jih je prisvojila po 25.6.91 Vsak AS, ki ne vsebuje tega pogoja, je za Slovenijo škodljiv, saj se tako pogajamo samo o našem ozemlju in arbitraža bo nekaj ozemlja mogoče res dala nazaj Sloveniji, vsega pa sigurno ne. Hrvaška si je nezakonito prisvojila slovenski teritorij, sedaj pa bo 50% tega prisvojenega teritorija Slovenija dobila nazaj, 50% bo pa ostalo Hrvaški, in Slovenija tako v vsakem primeru izgubi....

Zakaj bi se Hrvaška morala umakniti?
Ključni datum je 25. 6. 1991. Če imamo trdne dokaze, da je neko področje takrat bilo naše (nasprotniki sporazuma trdite, da takšne dokaze Slovenija ima), potem arbitri ne bodo mogli tistega ozemlja kar dati Hrvaški. Če bodo to storili, ne bodo upoštevali določil sporazuma.

Prav tako je ena arbitraža na to temo že bila. Ta se je odločila, da se za meje med republikami uporabi "uti possidetis de facto". Če sem prav razumel, to pomeni, da vsaka republika dobi tisto območje, ki ga je takrat nadzorovala. Pri tej arbitraži tudi ni šlo za neko enostransko dejanje.
Smo nadzorovali celoten Zaliv, potem bi ta moral že od takrat biti naš. Če smo nadzorovali območje vse do odprtega morja, bi tisto območje moralo biti naše že od takrat.
Ni mi čisto jasno zakaj vlade že od Demosa dalje tega niso upoštevale oziroma uveljavljale. Ali pa je Badinterjeva komisija nekaj čudnega? Ali pa sem članek o tem razumel popolnoma narobe.

25. 6. 1991 pa je določen ker je zapisan v Temeljno ustavno listino. Ni si ga izmislil Borut Pahor. Tako da - škoda, da so takrat napisali ta datum. Če ga ne bi, bi zdaj lahko zahtevali še kak otok.

TESKAn je 29. maj 2010 ob 18:22 izjavil:

Je pa res, da nasprotniki arbitraže vsak člen razlagajo izključno negativno in ne pomislijo in ne dovolijo, da bi se jih mogoče lahko razlagalo tudi drugače.

No evo, a ni ravno to problem, dvoumnost napisanega? Ako bi bile zadeve jasno definirane, bi bila možna izključno ena razlaga, ne pa da si razlagamo vsak po svoje,ane?

Selektivno branje ali kaj drugega... V kočljivih situacijah, je obstoječe stanje na terenu tisto, ki na koncu največjkrat obvelja. Tako menita Cerar in Pavliha, med vrsticami pa priznavajo vsi ko govorijo o "statusu quo, ki je v prid RH".

Ali želi danes RH podreti mejni prehod Plovanija? -Ne.
Ali želi RH kot izhodiščni datum določanje meje 25.6.1991? - Na to so že zdavnaj pristali - brez pridržkov.

Očitno imamo problem, ki ga nekateri nočete videti, ša manj pojasniti (bo potrebno vztrajno copy/paste?) - to da je imaginaren datum v mednarodnem pravu šibek argument in da ne gre za nikakršen "restore point". Restore point se kvečjemu ustvari s potrditvijo AS, 10b. točka:

Arbitražno sodišče lahko odredi kakršne koli začasne ukrepe, za katere meni, da so potrebni za ohranitev sedanjega stanja,
če to narekujejo okoliščine.

V teh 15 + X letih so sosedje mejni prehod Plovanija lepo popredalčkali v svoj pravni red in vse skupaj predložili v pristopni dokumentaciji evropski komisiji, game over:

Uti possidetis is a principle in international law that territory and other property remains with its possessor at the end of a conflict, unless provided for by treaty. Originating in Roman law, the phrase is derived from the Latin expression uti possidetis, ita possideatis, meaning "as you possessed, you shall possess henceforth".

Hrvaška lahko 50× pristane na izhodiščni datum 25.6. ker je svoj namen že dosegla. Danes je mejni prehod vrisan v zemljiški knjigi občine Buje, Piransko sodišče pa izdaja skelp o odstranitvi korit, vendar sklepa nihče ne izvrši, ker RS nad tem območjem nima nikakršne kotrole. Po tej logiki seveda obdržimo Trdinov vrh.

Aha... se pravi bo Pahor zafural Trdinov vrh? To je strateška točka, btw...

Še ena kratka analizica, kako arbitražni sporazum razumejo nasprotniki.

3a) Mednarodno pomorsko pravo, po katerem se bo določala meja na morju, izrecno pravi, da sredinska črta ni edini kriterij, ampak se upoštevajo tudi vse zgodovinske in druge relevantne okoliščine. Nasprotniki pravijo, da arbitri tega pomembnega načela mednarodnega prava ne bodo hoteli upoštevati. Zakaj ne? Ker nas arbitri ne marajo?

3b) Arbitri bodo morali določiti stik Slovenije z odprtim morjem. Nasprotniki sprazuma pravijo, da bodo arbitri stik določili tako, da Slovenija ne bo imela stika z odprtim morjem. Zakaj? Ker nas arbitri ne marajo?

5.) Arbitri ne bodo smeli upoštevati nobenega dejanja ali dokumenta, sprejetega po 25.6.91. Nasprotniki sporazuma pravijo, da arbitri tega člena ne bodo upoštevali. Zakaj ne? Ker nas ne marajo?

Aha... se pravi bo Pahor zafural Trdinov vrh?

Saj to smo že obdelali. Kjer je kataster v našo korist, se upošteva kataster, kjer ni v našo korist, se ne upošteva. Kjer je sedanje stanje v našo korist, se upošteva sedanje stanje, kjer ni v našo korist, se upošteva 25.6.91. Temu se reče balkansko pravo in moramo vztrajati, da se bo razsojalo izključno po njem, ne pa po nekem multikulti levem pedrskem mednarodnem pravu.

O.

Zdaj moraš samo še Hrvate prepričati, da bo najpravičnejšo rešitev spora našlo slovensko sodišče.

O.

Kako so zgodovinske okoliščine upoštevali pri reševanju spora med Ukrajino in Romunijo vemo. Niso jih.

Poglej si, kaj so zase hoteli Romuni, kaj so zase hoteli Ukrajinci in povej, katera rešitev bi bila bolj poštena od dosojene, ter to tudi na kratko utemelji.

ker Hrvaških voda po MP ne smeš deliti - jih spremeniti v mednarodne.

1) Katerih hrvaških voda? Če meja ni določena, pomeni, da tu še ni ne slovenskih ne hrvaških voda. To bodo postale šele po razsodbi arbitraže.
2) Citiraj določilo mednarodnega prava, kjer kaj takšnega piše.

5. Ta točka je ena sama megla, ki bo arbitre v kočljivih situacijah napeljala na princip uti possidetis

Kateri del tega člena točno je megla? Vse je kristalno jasno, da bolj ne bi moglo biti jasno, seveda pa se lahko do onemoglosti delaš, da ne znaš brati.

O.

Kaj sta državi predložili ni tako pomembno, tudi sodišču se ni zdelo dovolj relevantno.

Vprašal sem te, kakšna rešitev bi bila v tem primeru pravičnejša in zakaj.

Druga možnost je, da poskušaš razložiti, zakaj sredinska črta nikoli ni ustrezna rešitev.

Tudi če je 100% zaliva našega, do točke T5 z ravnilom in šestilom ne prideš.

In kako naj potem pridemo do tja?

O.

Na vsa ta vprašanja MP ne da odgovorov, zato je rešitev v pogajanjih ali komisiji ki ne deluje po tako togih pravilih. Kako pridemo do točke T5 po MP? Ne moremo.

50-50 je super rešitev, otroka presekaš na polovico, pol ga dobi mati ostalo polovico pa "mati". Tako blesavo je MP pri upoštevanju zgodovinskih okoliščin. 150.000 Slovencev in 0 Hrvatov odtujenih od matice, vse skupaj pa začini še pijan politik. Od sodnikov ne pričakujem da imajo kaj pojma o zgodovini, zato jih tudi nebi klical k urejanju meje na področju ki je zlepljeno z zgodovino.

Nikjer v mednarodnem pomorsku pravu ne piše, da to ni možno

Okapi - pa kaj ti se dejansko spoznaš na mednarodno pomorsko pravo od kod? Mislim tega nimajo niti na pravni fakulteti, torej sklepam da hodiš na pomorsko al kaj.

Okapi - pa kaj ti se dejansko spoznaš na mednarodno pomorsko pravo od kod?

Ne, samo guglati znam očitno bolje od pravnikov.

Evo, še enkrat, za nejeverne tomaže:

United Nations Convention on the Law of the Sea
Article 15

Delimitation of the territorial sea
between States with opposite or adjacent coasts
Where the coasts of two States are opposite or adjacent to each other, neither of the two States is entitled, failing agreement between them to the contrary, to extend its territorial sea beyond the median line every point of which is equidistant from the nearest points on the baselines from which the breadth of the territorial seas of each of the two States is measured. The above provision does not apply, however, where it is necessary by reason of historic title or other special circumstances to delimit the territorial seas of the two States in a way which is at variance therewith.

Mednarodno pravo je glede tega povsem jasno in povsem na naši strani. Kdor trdi drugače, bodisi pojma nima ali pa laže namerno.

Ja, telbanc, povsem prepričan sem in kot vidiš, imam popolnoma prav. Si malo razočaran?

O.