Referendum o arbitraži

- Status quo je škodljiv za Slovenijo in najbolj koristi Hrvaški.
(TESKAn pravi, da vlada laže in da je ravno obratno. Vlada tudi pravi, da imamo trdne dokaze)

Jaz pravim, da je tako, _če se gremo vašo logiko_. Nikakor pa to ni moje mnenje.

- Če hrvaška "izziva", jih arbitraža "po prstih" z uporabo odstavka 2, ki pravi, da lahko uporabijo ukrepe "As in "ukrepe, ki bodo v veljavi do konca arbitraže" za vzpostavitev sedanjega stanja.
(Po tem lahko sklepam, da lahko z izzivanjem, ohranjamo isto stanje. Komu to škodi ali koristi, mi bo pa Okapi razložil)

Isto stanje _do konca arbitraže_.

- Roka, do kdaj mora arbitraža razsoditi, ne pozna nihče.
(če ga kdo, naj napiše)
Daj me ti razsvetli, ko to je vse jasno, ker iz teh postob TESKAna ni.

Če spet uporabimo logoko nasprotnikov - who cares, hrvaška ekspanzija bo ustavljena.

Hrvaška je namreč pomemben trg za slovensko gospodarstvo in slabi odnosi nam delajo škodo.

To je pač nekaj, kar nasprotnikov ne zanima.

No evo, a ni ravno to problem, dvoumnost napisanega? Ako bi bile zadeve jasno definirane, bi bila možna izključno ena razlaga, ne pa da si razlagamo vsak po svoje,ane?

Zame ni dvoumno napisano. Točka 1: do konca arbitraže se mora ohranit sedanje stanje (da ne bi kdo še malo mejne kamne premikal, da bi bilo zanj ugodnejše). Točka 2: arbitri imajo pooblastilo, da kršitelje, ki bi palamudili na terenu, kaznujejo.

Verjamem pa, da je nekaterim treba stvari ekstra obrazložiti...

Nasprotniki pravijo, da arbitri tega pomembnega načela mednarodnega prava ne bodo hoteli upoštevati. Zakaj ne? Ker nas arbitri ne marajo?

Videt je, da je to glavni "protiargument" - arbitraža je slaba, ker nas nihče ne mara in bodo odločili v našo škodo.

"Ja, telbanc, povsem prepričan sem in kot vidiš, imam popolnoma prav. Si malo razočaran?"

Sem pogledal, ja, ampak bi za celotno zadevo potreboval kar nakaj časa, da bi ugotovil če je kaj na tem, ker se določene zadeve izključujejo in točna definicija posameznih besed, pojmov je tukaj izredne problem. Oprosti mi, ampak dvomim da si ti z googlom zadevo naštudiral bolj od nekaterih pravnikov, ki so z tega področja. Tko da nisem razočaran, še zmeraj sem mnenja, da bi moral biti sporazum napisan tako, da bi bilo to nedvoumno-da bomo imeli nedvoumen teritorialen stik z odprtim morjem. Arbitraža pa bi to le spravila v realnost.

Tega v tem odstavku ni. Ni nedvoumne garancije, saj govori le o razmejitvi in ne "definira dostopa na odprto morje". Mislim za naš primer.

Če upoštevamo zgodovinske dejavnike pri razmejitvi med državama, ni nujno, da jih upoštevajo do te mere, kot bi ustrezalo nam ali jih upoštevajo le delno- (pa smo tam). Tko da lahko razmejijo na tej podlagi, tako kot jim bo prišepnil vatikan ali pa Amerika. Če me razumeš.

Ker tega ni, tako spisano, in ker Slovenije nimamo v lasti, ker jo bomo zapustili zanamcem, si tega igranja z tako resno zadevo ne moremo privoščiti. Če bi bil sporazum sestavljen tako, kot je potrebno za pravično rešitev-nedvoumno, potem bi bil jaz prvi, ki bi glasoval za sporazum. glej Okapi, pravo je resna stvar, že okrog ene besede se kregajo experti z tega področja.

Če ne bo nedvoumne definicije, potem lahko pride do polovične rešitve, ki nas bo na nek način spet povezala z Balkanom (Kratkoročno ali dolgoročno gledano).

Ta tvoja teorija temelji na tem, da bodo upoštevali le tiste zgodovinska dejstva, ki bodo ustrezala le nam, pa temu ne bo tako-nikoli ne upoštevajo le eno stran. lahko nas "nategnejo" tako, da naše zgodovinske kriterije uporabijo na kopnem, hrvaške pa na morju. Ali kako drugače....Tko, da kot sem že napisal;

Da bom sporazum podpru morajo biti nedvoumne garancije, tako da bi arbitraža le določila obseg tega stika. Pri tej zadevi so besede prepričan, izredno verjetno, zelo verjetno, sigurno..popolnoma odveč. Tko da Pahorjeve pravljice me ne zanimajo.

Tko da upam da bo sporazum padu, se bo potem oblikoval nek nov konsenz med strankami, podprt z dvotretinjsko večino v parlamentu, in gremo s tem naprej. To pa bo verjetno naša zadnja priložnost.

Za konec bi napisal še to, da je Pahorjeva politika postala škodljiva, ni več le nesposoben, ampak že dela škodo. Če sporazum pade, kar verjetno bo, potem bi bilo dobro da se vlada sestavi ponovno.

"Videt je, da je to glavni "protiargument" - arbitraža je slaba, ker nas nihče ne mara in bodo odločili v našo škodo."

Tako spisana arbitraža je slaba zato tud zato, ker vsi razmišljate le v smeri, da bodo upoštevali le naše argumenti, v polni meri, in da bo na podlagi tega določena meja, ki bo odgovarjala le nam.

Mislim tko je tud spisana, kot se je o njej razmišljalo, tale AS-kratkovidno. Nobeden ne razmišlja o tem, kaj če določenih dejstev ne bojo upoštevali. Ker če jih ne bodo, potem bo neugodna rešitev. Za zmeraj.

V bistvu potrebujemo le potrditev sedanjega stanja, tega nam ta sporazum ne zagotavlja. Ne potrebujemo nobene meje na Mirni, pa ne vem še kje. To je pravljica za otroke, to ni izvedljivo, niti si tega noben normalen ne želi. Interes Slovenije je namreč, da se izogiba konfliktom in razvija naprej. Teritorijalni stik je v bistvu zaključek tisočletnih sanj o Slovenski državi, ki bo tako postala popolna še v tem pogledu.

Če ne bi imeli takšnega strahopetca takrat za predsednika kot je murgelski palček, bi danes kontrolirali Savudrijo in bi šli na arbitražo z bistveno boljšega izhodišča....

http://www.rtvslo.si/slovenija/prikaz-n...

Pred arbitražo se je treba še toliko stvari dogovorit, da brez skrbi, če bo rezultat pozitiven ali negativen, bo to trajal vsaj še 20 let. Nič bat, še vedno bodo odprta vprašanja za nabiranje političnih točk in za valjanje v Dragonji.
Saj se bomo že o določitvi arbitrov, dogovarjali nekaj let, nato nekaj let o zadevah arbitraže, vmes se bo še EU razpadla, pol bomo šli pa spet na nož, za določitev dejanske meje.

Mirovna konferenca po predlogu Plemenitega, bi te zadeve rešila dosti hitreje in na eleganten način.

Mirovna konferenca po predlogu Plemenitega, bi te zadeve rešila dosti hitreje in na eleganten način.

Narobe. Mirovna konferenca po predlogu Plemenitega bi samo znova odprla Pandorino skrinjico starih zamer in raznoterih nacionalizmov. Po mojem mnenju bi ponudila več problemov kot rešitev.

Tko da upam da bo sporazum padu, se bo potem oblikoval nek nov konsenz med strankami, podprt z dvotretinjsko večino v parlamentu, in gremo s tem naprej. To pa bo verjetno naša zadnja priložnost.

Sanja svinja kukuruz. V dvajsetih _letih_ se niso mogli naši zmenit, kaj bi radi, tako da je malo naivno pričakovati, da se bodo pa sedaj lahko.

Tako spisana arbitraža je slaba zato tud zato, ker vsi razmišljate le v smeri, da bodo upoštevali le naše argumenti, v polni meri, in da bo na podlagi tega določena meja, ki bo odgovarjala le nam.

Za razliko od nekaterih se jaz zavedam, da ne bomo _nikoli_ dobili vsega, kar zahtevajo marsikatere pregrete glave. Kot sem že napisal, spornega ozemlja je X, mi hočemo X, hrvaška hoče X, ne moremo oboji hkrati dobiti ta X.

Mislim tko je tud spisana, kot se je o njej razmišljalo, tale AS-kratkovidno. Nobeden ne razmišlja o tem, kaj če določenih dejstev ne bojo upoštevali. Ker če jih ne bodo, potem bo neugodna rešitev. Za zmeraj.

Kaj pa če naslednje leto izbruhne nova svetovna vojna in si Slovenijo razdelita Avstrija in Italija? Kaj pa če? S takim razmišljanjem ne bomo problema nikoli rešili, ker, koneckoncev, ti bi podprl sporazum, če bi v njem že bilo določeno, kako in kaj bo? Če bi se to lahko dogovorili, potem arbitraža ne bi bila potrebna.

Osebno vidim 2 zelo močna razloga za podporo arbitražnega sporazuma:
- reševanje problema se takoj s politikov (ki vprašanje mrcvarijo že 20 let) enkrat za vselej prenese na strokovnjake. To pomeni tudi eno distrakcijo manj v času, ko so na vrsti zelo pomembne gospodarske reforme,
- takoj se konča negotovost, kar omogoča osvežitev in izboljšanje političnih, gospodarskih in nenazadnje človeških stikov s Hrvaško.

Oboje smatram za zagotovljeno v primeru sprejema arbitražnega sporazuma. Na drugi strani ni predvidljiv niti rezultat arbitraže, še manj pa rezultat kakšne zaenkrat neznane alternative. Nobenega zagotovila ni, da lahko z nadaljnjimi pogajanji dosežemo boljši rezultat kot z arbitražo. Neokusno se mi zdi, da se kar naenkrat pojavlja kup drugih variant - imeli smo veliko časa in različne vlade in če bi bil problem tako enostaven, da bi lahko rešitve stresali iz rokava, potem bi bil že rešen. Vsako rešitev mora potrditi tudi Hrvaška in doslej je arbitražni sporazum edina rešitev, ki so jo potrdili. Upati, da bodo sprejeli dogovor, ki jim bo nenaklonjen, je po mojem mnenju naivno.

V primeru zavrnitve arbitražnega sporazuma bi bila edina jasna stvar, da bi zamudili v prvem odstavku navedeni priložnosti. Vse ostalo ostaja v zraku, s tem, da nimamo prav nobenega zagotovila, da bi z nadaljnjimi pogajanji dosegli več kot z arbitražo. Mogoče bi... ampak prav tako je mogoče tudi, da bi dobili manj. Za sporazum bom glasoval na osnovi napisanega v prvem odstavku - negotovosti se v nobenem primeru ne moremo izogniti, ampak s sprejemom sporazuma vsaj garantirano nekaj pridobimo.

CallMeAl - Z arbitražo se vključi samo nekaj kljukcev med sedanje in prihodnje pogajalce. Pahor in Kosurjeva, sta složno ugotovila, da se ti dve državi ne moreta o ničemer zment, zato je potrebno folku dat koščico za glodanje in to je AS. Reševanje se ne prenese nikamor, rešilo se ne bo ničesar, je pa to edina možnost, da Hrvaška ob nerešenih vprašanjih vidi EU od znotraj, kar pa je tudi naš interes.
AS je čisto politično blefiranje volilcev obeh strani.
Ob zavrnitvi AS je velika verjetnost, da bo volilno telo, spravilo Hrvaško v velike težave ob vstopanju, z AS pa so jim vrata, kar se tiče Slovenije na stežaj odprta, sporazum o meji, pa ostane politična zabava še za nekaj volitev ne obeh straneh.

Nasprotno pa mirovna konferenca razdeli ozemlja de facto in de jure in vzame politiki kar nekaj tem za dolgo časa.

telbanc - Naslednjih 20 let se arbitraža sploh ne bo sestala, saj se še za arbitre ne bomo mogli zment.

neumni pogumneži pa gredo slepo v vsak pretep.

Mogoče pa poker obvladam bolje kot ti. Natanko to namreč počnete nasprotniki arbitražnega sporazuma. Namesto miroljubne rešitve, pri kateri bi lahko nekaj iztržili, slepo drvite v spor, v nekem hazarderskem upanju, da boste morda kdaj dobili kakšne boljše karte. Ne boste jih - karte imamo, kakršne imamo, sčasom bomo imeli v rokah kvečjemu slabše.

Seveda, pa za sušo, poplave in kugo tut.
Okapi, z zaslepljenci se pač ne da debatirat.

Če ne razumeš, da imamo referendum izključno zaradi opozicije, potem očitno našega političnega življenja ne razumeš niti najmanj. Pahor bi bil zadovoljen z večinsko podporo v parlamentu in ne bi potreboval nobenega referenduma. Tega je izsilila opozicija. Če bi bil JJ proti referendumu, referenduma ne bi imeli. Če je kje tu kakšen zaslepljenec, si to kvečjemu ti.

Pa še malo zabavnejše hipotetično vprašanje. Bi si upali rešitev spora prepustiti dvoboju dveh največjih borcev vsake države? Če zmaga Mr. Simpaticus, dobimo morje do točke T5, če zmaga Cro Cop, dobijo Hrvati pol Piranskega zaliva?

O.

Okapi je 30. maj 2010 ob 13:33 izjavil:

Če ne razumeš, da imamo referendum izključno zaradi opozicije, potem očitno našega političnega življenja ne razumeš niti najmanj.

Torej vsaj uradno je 86 poslancev podpisalo pod zahtevo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma o arbitražnem sporazumu med Slovenijo in Hrvaško, ki ga je ratificiral državni zbor. Težko bi rekli, da je referendum izključno zaradi opozicije, mar ne?

Pahor je bil v podporo referendumu preprosto prisiljen.

Kakšne bučnice. Če se Pahor nebi zavzemal za referendum in trdno in argumentirano zagovarjal svoja prepričanja, bi izpadel džek, na katerega je treba računati, saj odločno stoji za svojo dano besedo in je prepričan v dober končni rezultat. Tako pa se je odločil podpreti referendum in se v naprej opral roke, pa kar koli se bo zgodilo in tako izpadel neverodostojen neodločnež brez ja**.

SmeskoSnezak je 30. maj 2010 ob 14:53 izjavil:

Zame je en glavni razlog, da sem proti tej ideji o arbitraži ta, da v 20 letih naši politiki niso nobenemu pod nos potisnili papirje, ki nesporno dokazujejo našo lastnino. Zakaj bi jo točno zdaj pomolili arbitrom?

Zakaj misliš, da jo potem kadarkoli bodo? In zakaj misliš, da je nadaljevanje današnjega stanja boljše?

Vrednost je v tem, da takšne izjave pomirijo domačo javnost.
Če vlada ne bi dala svoje izjave, bi opozicija težila še s tem...

TESKAn je 30. maj 2010 ob 15:20 izjavil:

SmeskoSnezak je 30. maj 2010 ob 14:53 izjavil:

Zame je en glavni razlog, da sem proti tej ideji o arbitraži ta, da v 20 letih naši politiki niso nobenemu pod nos potisnili papirje, ki nesporno dokazujejo našo lastnino. Zakaj bi jo točno zdaj pomolili arbitrom?

Zakaj misliš, da jo potem kadarkoli bodo? In zakaj misliš, da je nadaljevanje današnjega stanja boljše?

Call me naive, bi lahko napisal. A tudi ti ljudje (politiki) bodo nekoč umrli in mogoče (upamo), da za njimi pridejo pametnejši ljudje, ki bodo delali za ljudstvo, ki jih izvoli ;)

V roku naslednjih 20 let, mogoče več :P Zakaj torej biti za sporazum in čakati 20 do 50 let da določijo vse člane in dejansko mejo? :)) :P

Ker sporazum omogoča, da se vseeno zmenimo sami. Brez arbitrov.

Potem pa naj nekdo pokaže to časovnico, ki je zabetonirana:
rok za določitev arbitrov
rok za dogovor o čem bo sploh odločala arbitraža - od točke do točke
rok za dogovor o spornih točkah
rok za uveljavitev dogovorjenega

Kdor ne ve, je arbitraža sporazumno dogovorno reševanje spora dveh ali več oseb, podjetij ali držav. Med arbitražo lahko kadarkoli pride do nestrinjanja z načinom ali rezultatom, naprej odloča sodišče. Arbitraža ima določena pravila in že pri dogovarjanju o stvareh, ki so v pravilih, lahko pride do prekinitve.

Glavni namen AS ni reševanje meje, temveč vstop Hrvaške v EU, ki brez tega dejanja nima možnosti vstopa, do rešitve odprtih vprašanj. Tako so našli edino možno rešitev, razen seveda dogovora o odprtih vprašanjih, na podlagi katere, Slovenija ne more več blokirati vstopa Hrvaške.
Vsi vemo, da je blokada pristopnih pogajanj, dvignila kar nekaj prahu in stisnila Hrvate za vrat, kar ni lepo, je pa po 20 letih laganja in zavajanj, edino pravilna poteza. Ko so pritiski akterjev, ki želijo čimprejšnji vstop Hrvaške v EU postali pretrdi za Barbiko & company (ali pa za JJ & company), so se po obojestranskih objemanjih in poljubljanjih spomnili edine možne rešitve AS in z lahkim srcem je Borči lahko umaknil blokado. Tudi JJ bi storil popolnoma enako, če bi bil na vrh (saj točno ve za kaj pri AS gre). Vse akterje boli kurac in za mejo in za morje, samo blokada je bila tako dobra poteza iz katere se ni moglo kar tako ven, saj bi narod znoru in proglasil vlado za izdajalca, tako pa je volk sit in mejno vprašanje na isti točki, kot je bilo pred AS in bo po AS. Morda se bo zgodilo, da bodo tiste cvetlične grede okoli Jorasa z velikim pompom in veselico v zahvalo lahko umaknil, pred kakšnimi volitvami, kaj drugega pa se ne bo zgodilo.
Dragi moji to je politika - umazana, pokvarjena in nepredvidljiva, a vseeno skrbno načrtovana.

MadMicka - noben zakon ne predpisuje, da se mora arbitraža obvezno končati in poštimati določene spore, komot arbitri ugotovijo, da ta postopek ne bo prinesel rešitve in zadeva gre lahko naprej na sodišče ali pa se stranke drugače dogovorijo.
Arbitraža ni nikoli in nikjer nekaj zakoličenega in dokončnega, dokler ne pride do odločitve, ta pa je obvezujoča, za vse stranke v postopku.

Nobeno sodišče ne bo razsojalo po določilih arbitražnega sporazuma. Ta velja samo za to točno določeno arbitražo.

Da arbitri ne bi razsodili, si pa tudi ne znam predstavljati. Njihova odločitev ne bo nujno soglasna (zato jih je pet, da ne more biti neodločeno) in prav gotovo najmanj ena, morda celo obe strani ne bosta zadovoljni z njo, ampak neko sodbo bodo na koncu v vsakem primeru sprejeli. IMHO je skrajno neverjetno, da bi glavni arbiter rekel "Sorry, ne morem se odločit, več sreče drugič". Konec koncev bo temeljito premislil, preden se bo v arbitražo sploh spustil.

O.

Če bodo arbitri ugotovili, da piše nekaj takega kot, razdeli 5jabolk tako, da vsak dobi 3jabolka, potem bodo zagotovo opozorili da se členi negirajo.

MadMicka - Arbitri lahko ugotovijo, da je snov za arbitražo, za njih pretežka in predlagajo reševanje na sodišču, lahko pa odločitev vlečejo v nedogled. Nikjer ni nikoli roka, v katerm morajo odločit.
So pa s podpisom AS zvezane roke, glede blokade vstopa Hrvaške v EU, saj se državi obvežeta, da ne bo enostranskih odločitev, kar pa eventualni referendum o vstopu Hrvaške, po zaprtju pogajanj, zaradi nerešenih bilateralnih vprašanj, vsekakor je.
S sprejemom AS si dejansko rešitev problemov porivamo v daljno prihodnost in, če bo prišlo do raspada EU, smo na slabšem, kot sedaj, saj bo sedanje stanje, postalo veljavno.
Arbitri popolnoma mimo želja strank ne morejo odločati, sploh pa ne takrat, ko vsi pridejo s figami v žepu ali, če je arbitraža samo kamuflaža, za neke druge manipulacije.

Kako težko je razumeti, da morske meje leta 1991 ni bilo? Ta se bo določana prvič v zgodovini, na osnovi stanja iz leta 1991 (ko smo nadzirali cel Piranski zaliv in imeli stik z mednarodnimi vodami).

O.

Hmm, jaz sem ga samo z enim ušesom poslušal, pa sem imel vtis, da je že spet nekaj bolan, tako nekako zmatrano je bil slišati.

O.

Kako težko je razumeti, da morske meje leta 1991 ni bilo? Ta se bo določana prvič v zgodovini, na osnovi stanja iz leta 1991 (ko smo nadzirali cel Piranski zaliv in imeli stik z mednarodnimi vodami).

1.) Iz stanja 1991 se bo naredila celotna meja.

2.) Stanje ni nujno, da vključuje točko X.

3.) Če nekdo nekaj nadzira še ne pomeni, da je tam meja.

Stanje ni nujno, da vključuje točko X.

In kaj bi pravzaprav rad povedal? V sporazumu piše, da bo arbitraža določila, kje imamo stik z mednarodnimi vodami in to je očitno vse, kar nas zanima oziroma skrbi.

Kako težko razumeti, da meje na kopnem ni bilo

Kopenska meja med republikami je obstajala. Med drugim je bila narisana na vsakem šolskem zemljevidu.

O.