Referendum o arbitraži

"Ti pa si mu nevoščljiv, ane?

Arbitraži nasprotujete strahopetci in dvomljivci, ki mislite, da nimamo dovolj dobrih argumentov za dosego ciljev in se zato bojite odločanje prepustiti neodvisnemu razsodniku.

Ponosni in hrabri Slovenci vemo, da so naši argumenti dobri, da nam izhod na odprto morje pripada in ga bomo zato v arbitraži tudi dobili."

Heh, da se uvrčaš med ponosne in hrabre ne dvomim, dokler ne zapoka smo vsi hrabri in ponosni, heh, pol majo eni polne gate. Zdej če povzamem tvoje prejšnje poste,

- ko smo debatirali o Krambergerju, si bil takoj nočni snajperista, ki obvada streljanje skozi gozd na 3km....dobra stran tega, da je bil tist model, ki je kljunu Krmbergerja pijan, je bila ta, da se mu ni "tresla roka". ga je še bolj sigurno zadel....

- ko smo debatirali o cenah stanovanj, si takoj povedal, da so le te že na minimumu, in da zdej raj za kupovanje, cena, pogoji...mislim. V času Jugoslavije, ko so ljudje dobili službo za vsakem vogalu in prodajali enosobna stanovanja, da so kupovali golfe, pa da so bili slabši pogoji...Heh, najmanj smešno..

- ko smo debatirali o aferi Baričevič, si imel takoj mag. iz veterine (no sej mogoče ga maš), poskušal si nas prepričati, da je potrebno pse večkrat ubiti, ,heh, kot vampirje, seveda, ti ki od nas zahtevaš neke linke, v tem primeru nisi podal konkretnega primera iz tujine, kako se tam "streže tem stvarem".

- Danes poznaš pomorsko pravo v nulo, mi ki si želimo pravične rešitve smo strahopetci in dvomljivci...in nevoščljivci (pozabil si napisati še da smo "ubogi na duhu")...


Iz vsega tega sledi, da ti ne moreš biti drugo kot režimski trobentač.

Telbanc, mi zaupaš, katere mamile ješ?

O.

glej solatko, celo v najslabšem primeru, da Sloveniji s strani mednarodne arbitraže ali pa sodišča ne bo priznan stik teritorialnega morja z mednarodnimi vodami, to praktično ne bo imelo nobene posebne teže.

Tu si malce preberi. Pa zakaj misliš, da imamo mednarodne konvecnije. Zato, ker smo se pobijal več tisoč let, dokler ni počasi v zavest začelo prodirati, da je bolje miren dogovor, kot ena krvava vojna za drugo. To so res take osnovnošolske stvari. Zdej, če bi si kaka država začela izmišljevati, češ da neka tovorna ali potniška ladja spušča svinarijo v vodo, so vse te stvari podelane s strani mednarodnih uzanc. Če kak politik trdi, da bi Hrvati lahko blokirali luko Koper, je navaden idiot. To mora biti jasno.

United Nations Convention on the Law of the Sea @ Wikipedia

"Out to 12 nautical miles from the baseline, the coastal state is free to set laws, regulate use, and use any resource. Vessels were given the right of innocent passage through any territorial waters, with strategic straits allowing the passage of military craft as transit passage, in that naval vessels are allowed to maintain postures that would be illegal in territorial waters. "Innocent passage" is defined by the convention as passing through waters in an expeditious and continuous manner, which is not "prejudicial to the peace, good order or the security" of the coastal state. Fishing, polluting, weapons practice, and spying are not "innocent", and submarines and other underwater vehicles are required to navigate on the surface and to show their flag. Nations can also temporarily suspend innocent passage in specific areas of their territorial seas, if doing so is essential for the protection of its security."

p.s.: aja, pa še to, zadnjič je nek politik jokal, češ, da mednarodni organi, če bodo sodili po pravnih pravilih in ne bodo upoštevali pravičnosti, bo lahko Slovenija izgubila stik teritorialnih voda z mendarodnimi. Da pa bi bebec pomislil, da kar je pravično za nas, je morebiti nepravično za Hrvaško, to pa ne. Predpise rabimo, ker če bi se zgovarjali zgolj na pravičnost, bi bil kaos. Sodnik sodi na podlagi zakona. Politika pa mora skrbeti, da so zakoni čim bolj pravični, tj. v skladu z interesi večine in upoštevajoč posebnosti manjšin.

Povej še kako je z izkoriščanjem morskega dna.

Kaj če bi raje ti povedal, kakšno zvezo ima to z izhodom na odprto morje?

O.

ko boš našel na dnu koperskega zaliva nafto pa plin,

Bi bila pa krasna ironijo, če bi na dnu koridorja do odprtega morja, ki nam ga bo dodelila arbitraža, odkrili nafto. Potem pa ne bi vedeli, ali je bolje imeti stik z mednarodnimi vodami ali naftno ploščad.

O.

"Mislim telbanc, ti doktor znanosti, ko boš našel na dnu koprskega zaliva nafto pa plin, se bomo pa naprej pogovarjali"

Gre za Jadransko morje. Ne za Koprski zaliv. Mislim da smo upavičeni do izkoriščanja. Zdej če se kakšen spozna na pomorsko pravo, naj me morebiti popravi, drugače pa...

"Bi bila pa krasna ironijo, če bi na dnu koridorja do odprtega morja, ki nam ga bo dodelila arbitraža, odkrili nafto. Potem pa ne bi vedeli, ali je bolje imeti stik z mednarodnimi vodami ali naftno ploščad."

Verjetno imaš telefonsko zvezo z našim zunanjim ministrstvom, da že veš kakšna bo končna rešitev spora, srečnež...

Eni so spet nekaj pametni, pa naslovite vprašanje na upravo podjetja Luka Koper, kakšen pomen ima za njih dostop do mednarodnih voda.

Pa vam bodo obširno razložili.

Zdaj nam pa še Solatko razloži, na kakšen način bi po tvojem lahko prišli do stika z mednarodnimi vodami, če se že arbitraže bojiš?

O.

Vztrajanje na tem, da ne podpremo vstopa, dokler ne ratificirajo Drnovšek-Račan. Jasno, da enkrat bi, še preden bi vstopila Srbija.

A s tem se pa strinjaš, če že od začetka nebi odstopali?

Pa se vam ne zdi, da bi se oglasil že kateri od prejšnjih in sedanjih direktorjev Luke Koper, če bi (realna) bojazen za tovrstna nagajanja dejansko obstajala?

Double_J je 28. apr 2010 ob 23:09 izjavil:

A s tem se pa strinjaš, če že od začetka nebi odstopali?

Jasno. Saj sem že nekaj deset postov nazaj zapisal, da podpiram arbitražo (med drugim tudi) zato, ker je najboljši približek optimalnemu sporazumu, torej Drnovšek-Račan.

"Tisti, ki mislite, da bo arbitraža odločala v slovensko korist ali po zgodovinkih dejstvih, se boste po odločitvi poskrili v mišje luknje in nekje iz globin trdili, sodišče nas je zajebalo, tisti, ki so bili proti, so imeli sicer prav, ampak dobre sosedske odnose, smo pa le ohranili. Enako so sicer trdili tisti, ki so zajebal Koroško in tisti, ki so prostovoljno dali Trst."

Zna biti ravno tako. Ni pa v igri le luka Kopoer, v igri je mnogo več.

"Naivec. Če misliš, da bi Hrvati popustili takšnemu izsiljevanju, se globoko motiš. Bi si pa Slovenci s stranskimi posledicami takšnega izsiljevanja naredili več škode, kot če bi luko Koper zaprli in podrli."

Ko je Janša takrat poslal specijalce na mejo so meli Hrvati polne gate. Ko vidijo Hrvati da gre zares, postanejo zlo upogljivi. Tko da mislim da blefirajo. Zaenkrat zelo uspešno.

Hm. Popravite me, če se motim, toda mislim, da smo verzijo z upogibanjem hrbtenice kandidatke za vstop v EU že pokurili, pa nekako ni bilo želenih rezultatov.

Double_J je 28. apr 2010 ob 22:59 izjavil:

Eni so spet nekaj pametni, pa naslovite vprašanje na upravo podjetja Luka Koper, kakšen pomen ima za njih dostop do mednarodnih voda.

Pa vam bodo obširno razložili.

Približno 150mil€ / letno tako Luke in Interevtrope brez upoštevanja izgube delovnih mest (cca. 2500), brez upoštevanja zunanjih podjetij ki so odvisne od obeh podjetij brez upoštevanja, da je primoski del večinoma odvisen od transportnega gospodarstva.

Zakaj tako.
Če mene med prečkanjem meje ustavi kontrola sem DOLŽAN iti v pristanišče države, ki kontrolo izvaja
(trenutno jo delam v SLO ker je to prva država, ki mi meji iz mednarodnih voda). Mogoče nekateri tukaj mislijo da se ladje kar prosto po prešernu lahko vozijo brez nadzora po morju. Ker ne vem koliko časa se bo kontrola izvajala (žal imam vedno bitko s časom saj sem obvezen dostaviti robo v dogovorjenem času), se meni bolje splača, da izvedem celoten carinski postopek v tej državi, saj iti dvakrat skozi takšen postopek pomeni zame izgubo dobička. Zato se rajši odpovem tistm 20-30% preorganiziram transport, požrem dodaten carinski postopek na naš strani (s šleparjem pridem prej čez mejo kot z ladjo).

Če odprte meje ne bo, se mi bolj splača na Hrvaško (Trst mi vzame preveč časa). Je pa res da ko bo Hrvaška v EU bo veliko lažje in hitrejše, vendar če me njihova kontrola prej dobi v roke...
Zdaj ali me bo kotrola prej začopatila preden pridem v SlO pa pove dejstno, da ima država s tem miljardni posel.

Sploh ne vem s čim smo res pritiskali. Ne z rezultatom rešitve, temveč zgolj z načinom reševanja.

Jaz bi kar razpisal referendum, da lahko DZ ratificira njihov vstop, šele ko bodo oni podpisali naš dostop. Potem bodo pa res to morali, ker tudi pritisk na našo vlado ne bo imel učinka, ker vlada ne bo mogla nič narediti. Potem bo to nespremenljivo dejstvo.

Če tale referendum pade, bo treba to storiti.

Okapi - beri nekaj postov nazaj - mirovna konferenca!
Tudi na zadnje tvoje vprašanje je odgovor zgoraj - ne da se bojimo, arbitraža Hrvatov tudi slučajno ne bo pregnala iz prisvojene zemlje, mi pa nimamo zadosti jajc, da bi zahtevali spoštovanje pravnega in upravnega reda iz leta 1991. Misliš, da bo arbitraža imela ta jajca, mirovna konferenca, pa bi delovala na podlagi nekih dokumentov iz let pred 1991 in ne iz obstoječega stanja.

Arbitraža ni edina možnost, je pa tako vržena pred nas. Take it or leave it, pričakujejo še ploskanje?

beri nekaj postov nazaj - mirovna konferenca!

Ne sanjaj. Sem ti lepo razložil, da bi na mirovni konferenci zanesljivo strogo upoštevali mednarodno pravo in sredinske črte, ne pa načela pravičnosti. Tudi se ne bi na mirovni konferenci ukvarjali z določanjem našega stika z odprtim morjem, kot je to določeno v arbitražnem sporazumu. Tako da nikar ne bluzi z neko mirovno konferenco, ker to samo dokazuje, da pojma nimaš, ampak le papagajsko ponavljaš Jelinčičeve fantazije.

O.

Ne sanjaj. Sem ti lepo razložil, da bi na mirovni konferenci zanesljivo strogo upoštevali mednarodno pravo in sredinske črte, ne pa načela pravičnosti.

Natanko tako kot ga bo arbitraža upoštevala pri določitvi meje.

Malce sem brskal za kakimi dokumenti o tem sporazumu, pa ni nikjer nič uradnega.

To je pa en izsek iz rtvslo.si 30. 10. 2009:

Najpomembnejše točke sporazuma:
- Arbitražno sodišče odloča o (sporni 3. člen):
a) poteku meje na kopnem in na morju med Hrvaško in Slovenijo,
b) stiku Slovenije z odprtim morjem,
c) režimu za uporabo pomembnih morskih območij.
- Noben dokument, ki je nastal po 25. juniju 1991, nima pravne veljave.
- Odločitev arbitražnega sodišča je obvezujoča za obe strani.

In še dva teksta, kjer je tole očitno malce bolj na široko opisano:

Sporazum v 3. in 4. členu določa, da mora arbitražno sodišče na podlagi pravil in načel mednarodnega prava določiti potek morske in kopenske meje. Na podlagi mednarodnega prava, pravičnosti (equity) in dobrih sosedskih odnosov s ciljem, da se doseže pošten in pravičn rezultata ob upoštevanju vseh relevantnih okoliščin, bo sodišče določilo tudi »stik Slovenije z mednarodnimi vodami« (Slovenia's junction to the High Sea; člen 3b) in »režim uporabe relevantnih morskih območij« (člen 3c). Tretji člen še določa, da bosta strani določili »podrobnosti predmeta spora v mesecu dni«. Če jima to ne bo uspelo, bo arbitražno sodišče točen obseg spora na kopnem in morju ter zahtev strank določilo na podlagi predloženih pisnih predpostavk obeh strani.
Sporazum v 5. členu določa, da noben enostranski dokument ali dejanje katerekoli strani po 25. juniju 1991 za sodišče ne bosta imela pravnega pomena niti ne bo tak dokument ali dejanje obvezovalo katere koli strani v sporu, ne more pa tudi prejudicirati odločitve sodišča. V 8. členu pa določa, da noben dokument ali pisna ali ustna stališča, zemljevidi, pravni in drugi dokumenti, ki so bili enostransko predstavljeni v pristopnih pogajanjih z Evropsko unijo, ne morejo prejudicirati dela sodišča. Vsaka stran mora sodišču materiale izročiti v 12 mesecih, postopek bo potekal v angleščini in bo zaupne narave, še piše v dokumentu, ki ga je objavil sabor.

Za opozicijo tako še naprej najbolj sporna ostajata tretji in četrti člen sporazuma, da mora arbitražno sodišče na podlagi pravil in načel mednarodnega prava določiti potek morske in kopenske meje (člen 3a). Na podlagi mednarodnega prava, pravičnosti (equity) in dobrososedskih odnosov ter ob upoštevanju vseh relevantnih okoliščin pa bo sodišče določilo tudi "stik Slovenije z odprtim morjem" (Slovenia's junction to the High Sea) (člen 3b) in "režim za uporabo ustreznih morskih območij" (člen 3c).

Opozicija meni, da bo Slovenija s tem na morju dobila le "služnostno pot", torej da stika teritorialnih voda z mednarodnimi vodami ne bo imela več in da bo tako izgubila status pomorske države. To meni zaradi izraza junction, ki je v pogajanjih zamenjal "territorial access" in ki po njihovi oceni pomeni povezavo in ne stik. Vlada to odločno zanika in trdi, da je izraz junction vseboval že sporazum Drnovšek-Račan iz leta 2001, ki je teritorialni stik zagotavljal s t.i. dimnikom.

Opozicija izgubo stika pričakuje tudi zato, ker ni več zahteve, da arbitražno sodišče odloča na podlagi načela zunanje pravičnosti (ex aequo et bono), ki pomeni upoštevanje okoliščin, ki niso zapisana v veljavnem pravu, ki pa bi lahko prispevala k pravičnejši rešitvi, zlasti zgodovinskih dejstev. Vlada trdi, da je to načelo vsebovano vsebinsko na več mestih.

Pa pustimo sedaj ob strani vlado in opozicijo ...
Ker kakega uradnega dokumenta ne najdem, bi bilo lepo videti, kaj dejansko piše - da bo sodišče "odločilo o stiku ... " (v smislu, če ga sploh bomo imeli) ali bo "določilo stik ... " (bo stik, vendar se še ne ve, kakšne oblike bo). Če piše, da bo "določilo stik", potem Hrvati itak izgubijo direktni stik z Italijo in jim v bistvu gre bolj za to, da nas *ebejo - da če že imamo stik, naj bo vsaj neuporaben. Nasprotujejo tudi 'ex aequo et bono' načelu, za katerega normalen smrtnik jasno spet ne ve, kaj pomeni.

Samo besedičenje in zavijanje nekih izrazov v pravno tolmačenje, za katerega še sami ne znajo nedvoumno povedat kaj sploh pomeni, in potem seveda izberejo laike, da bodo povedali, če je to ok ali ne. Zakaj za vraga jih je pa ljudstvo izvolilo? Za to da bodo afne guncali in ob kofetkanju sestavljali sporazume, ki jih še nedvoumno ne znajo razjasnit, da bi ljudje vsaj razumeli kaj nam bodo prinesli?

Če ne postrežejo z nekimi pametnimi argumenti v strokovno utemeljenih dokumentih, zakaj naj bo DA in kaj točno nam zagotavlja, da bomo imeli nek pameten teritorialni stik z odprtim morjem, bomo nekateri pač glasovali NE, čeprav smo trenutno še popolnoma neodločeni, kaj obkrožit. To, da se bomo osmešili pred avtoritarnimi državami EU, pač ni argument. Vlada, opozicija ... vsak trobi po svoje. Še tu na forumu vsak vleče v svojo smer.

Sej, meja bo po mednarodnem pravu (= sredina), pol bojo pa naumili še nek konstrukt, ki ne bo ne tič ne miš, da se bo lahk naša politika hvalila kaj da je dosegla, hrvati bojo pa zadovolni, ker so dobili praktično vse kar so hoteli.

Umetnost politike.

Naprej razloži, kako je takšen rezultat boljši od obstoječega stanja.

Kaj bi js naredu? Plebiscit v celi istri (tako slovenske občine kot komplet istrska obala) in nato po občinah pogledu rezultat in potegnu statistično mejo.
Če se morda koprčani in dol naprej večinsko odločjo za hrvaško - so be it. Če hoče reka in vse navzgor v slovenijo - so be it.

In praktično isto bodo imeli tudi po tej arbitraži.

Karaya 52 pravi: "Vprašanje za milijon evrov. Za koliko ur se lahko zavleče (recimo da je "temeljit") pregled ladje s strani hrvaške obalne straže v hrvaških teritorialnih vodah in kako to vpliva na logistični koncept luke? "

Ti postavim vprašanje za dva milijona EUR? Kaj brani Hrvaški, da to ne naredijo že sedaj Aja, naši specialci. Jih bomo pa še na morje poslali, a ne?

Itak je bilo že vse o zadevi povedano že večkrat, morda še tole: recimo, da bi se našla nafta na slovenskem koridorju do odprtega morja. Mislim, tak bazen ni velik par m2 ampak na desetine km2. Se pravi, bi veselo črpali Italijani, Hrvatje, pa še mi. No, sej itak nam noben ne brani, da gremo črpat nafto na sredino Atlantika, če nafte že v Jadranskem morju ne najdemo

Ce bo referendum bom jst glasoval proti trenutnemu predlogu.Why...cist simple.Hrvatom je zadeva vsec.Pa se niti eden izmed visjih predstavnikov sabora ni za nobeno slovensko televizijo izjavil "da...s tem sporazumom ima Slovenija dostop do odprtega morja po svojem teritorialnem obmocju".
Se prav po njihovem lahko dobimo al nek dostop po njihovem obmocju...al so pa sveto prepricani, da je nekaj kar mi smatramo za svoje...njihovo.
Pa kokr sm razumel...ce se gre zadeva delit po nekem morskem pravu...al pa ce bi zadeva romala v Haag...bi prvo sli razdeljevat morje...kar pomen da lahko ostanemo brez polovice zaliva...in nam s tem preostane samo se dostop do morja preko hrvaskega obmocja.Kar pomen, da spet kratko potegnemo.
Zdej ne vem zakaj more Slovenija vedno igrat neko pravno drzavo pa ne zna enkrat po mizi udarit."Tole je nase...do tle ma da se prizna...dokler se ne ne podpisemo nicesar".
A zdej bomo pa za par 100 miljonov evrov pomoci Evrope pac kr vrgl stran neki zarad cesa se nam je prej zdel 15 let vredno kregat?
Zato, da bomo na konc brez dostopa do morja...pa da bomo mel avtoceste dokoncane...in se bojo pol lahko vsi zastonj do Hrvaske vozil.
Se rajs se 10 let v Grcijo na morje vozim(tud pred druge drzave ce je treba).

Pahor...ce ma tok jajc pa je sveto preprica, da lahko dobi kar obljublja...naj pa z ministri, ki podpirajo ta sporazum podpise izjavo, da se bodo vsi(v primeru, da ne dobijo dostopa do morja preko teritorialnih voda) izselil iz Slovenije.Ce ma ze tok jajc in bolje razume dokumente, kot vsi ostali pravniki, ki so tok proti.