Forum » Problemi človeštva » Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog
Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog
Saladin ::
Seveda pa mora takšna konfiguracija biti konsistentna.
Predlagaj potem podrobnosti take konfiguracije, ki je future eternally sprejemljivo urejena.
Brez drastičnega kratenja svobod in pameti je jaz ne vidim. Drastično kratenje svobod in pameti pa je IMO popolnoma nesprejemljivo za P.B.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Predlagaj potem podrobnosti take konfiguracije, ki je future eternally sprejemljivo urejena.
Če bi jaz do podrobnosti poznala takšno konfiguracijo, bi jaz postala P.B.
Ampak vzpostavitev take konfiguracije bi šla nekako takole:
- zagotovi eksistenco članov - pomeni snov moraš imeti do takšne mere pod kontrolo, da presenečenj, ki bi ogrozila eksistenco ni več.
- zagotovi članom udobno/ugodno bivanje - člani konzumirajo samo tisto, česar ne zavračajo. Torej vse, kar je zanje sprejemljivo in ne posega v druge tako, da bi bilo zanje nesprejemljivo, se jim lahko dogaja. Vstop v sistem se izvede na način, da bodoči član nima razloga, da bi pogoje zavrnil.
Brez drastičnega kratenja svobod in pameti je jaz ne vidim.
Ne smeš pozabit tudi na drastično razširitev ponudbe, ki si je zdaj (mogoče) niti ne znaš predstavljati in bi se zaradi nje svobodi, kot jo pojmuješ in dojemaš danes, zlahka odrekel.
Drastično kratenje svobod in pameti pa je IMO popolnoma nesprejemljivo za P.B.
Ne vidim, zakaj bi bilo tako, če imaš na razpolago dovolj zanimiv svet, v katerem si pragmatično svoboden v okviru ponudbe, ki je na voljo. Za P.B. s takšnimi preferencami, kot jih navajaš ti, je meni kaj malo mar.
Lahko pa, da se v fundamentu motim. To vedno dopuščam.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Saladin ::
- zagotovi eksistenco članov - pomeni snov moraš imeti do takšne mere pod kontrolo, da presenečenj, ki bi ogrozila eksistenco ni več.
To itak.
- zagotovi članom udobno/ugodno bivanje - člani konzumirajo samo tisto, česar ne zavračajo. Torej vse, kar je zanje sprejemljivo in ne posega v druge tako, da bi bilo zanje nesprejemljivo, se jim lahko dogaja. Vstop v sistem se izvede na način, da bodoči član nima razloga, da bi pogoje zavrnil.
2 glavna vidika proti omejevanju svobode tem članom:
- Nelobotomirano oviranje možnosti zla je pain za te člane
- Tudi če dopustimo lobotimiran pleasure only tem članom - s tem si sam kod nadmnožica vsega dogajanja omejuješ svobodo z lobotomiranim pleasurjem teh entitet, kar ti brutto gledano ne prinaša max. p(/p). Z lobotomiranjem experienca tem članom lobotomiraš tudi sebe.
Ne smeš pozabit tudi na drastično razširitev ponudbe, ki si je zdaj (mogoče) niti ne znaš predstavljati in bi se zaradi nje svobodi, kot jo pojmuješ in dojemaš danes, zlahka odrekel.
To gre v obe smeri. Z omejevanjem sedaj si omejuješ tudi vse bodoče, še neslutene ponudbe. Moj vidik je tukaj močnejši, ker temelji na znanih prepdostavkah in delovanju - kar moraš po tej logiki iztegniti v neznano kot verjetnejše.
Tvoj argument bi bil validen, če bi se bil P.B. sam pripravljen odreči vsakršnemu poznavanju paina in svobodi da stori pain. To je možno z lobotomiranjem in loopi. Ampak vse naše znanje kaže, da je bolje imeti "nekaj" zla in nesreče, če to globalno prinaša nekaj pozitivnega.
Saj poznaš floskule.
"Those who would give up Essential Liberty
to purchase a little Temporary Safety,
deserve neither Liberty nor Safety."
All the great things are simple, and many can be expressed in a single word: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Those who deny freedom to others deserve it not for themselves.
Freedom is not worth having if it does not connote freedom to err.
Skoraj vsak izrek o svobodi (ki je seveda bil dan v povsem drugem kontekstu, pa je kljub temu veljaven) ti da naglasit, kako pomembna nam je svoboda in kako daleč smo pripravljeni iti, da bi jo ohranili in ubranili. To je seveda evolucijsko pogojeno - ampak to je tudi edina racionala ki jo poznamo.
In IMO P.B., kot zevoluirana entiteta, tudi na totalnem nivoju raje ceni svobodo kot udobno in varno lobotomiranje. Obenem pa je zmožen le to tudi povsem logično zracionalizirat (na temelju iskanja "svojega" max. p/p).
Edit:
Lahko pa, da se v fundamentu motim. To vedno dopuščam ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Z omejevanjem sedaj si omejuješ tudi vse bodoče, še neslutene ponudbe.
Jaz bolj vidim da je tako, da si sedaj omejen in da iščeš pot v popolno svobodo.
Navezujoč na "floskule", bi rekla, da svoboda je danes bolj pomembna, kot bi se utegnilo izkazat v svetu, ki si ga osvojil do te mere, da ti ne more več škodit.
Boj za svobodo ne obstaja zato, da bi zlo ohranili, ampak da bi ga iztrebili. Ker v resnici s svobodo ne ciljamo na zlo, ki bi se nam utegnilo dogajat, ampak na to, da ga bomo kot svobodne entitete znali in zmogli obiti.
In IMO P.B., kot zevoluirana entiteta, tudi na totalnem nivoju raje ceni svobodo kot udobno in varno lobotomiranje. Obenem pa je zmožen le to tudi povsem logično zracionalizirat (na temelju iskanja "svojega" max. p/p).
V tem fundamentu se razlikujeva, kdo ima prav pa bo (morda) pokazala prihodnost, upajmo da svetla za vse nas. :)
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Boj za svobodo ne obstaja zato, da bi zlo ohranili, ampak da bi ga iztrebili. Ker v resnici s svobodo ne ciljamo na zlo, ki bi se nam utegnilo dogajat, ampak na to, da ga bomo kot svobodne entitete znali in zmogli obiti.
Very good point, vreden globokega premisleka.
Še vedno pa trdim, da je zlo "nujen" del svobodnega pleasurja. In okoli max. svobodnega pleasurja P.B se vse tukaj vrti.
P.B. ni noben humanitarec niti nima potrebe ali želje po tem. Je uživač, ki si zaželi tudi evila (ne nujno kot sadist, ampak vse direktne in indirektne posledice evila ki mu globally prinašajo sveže užitke).
Edit: Srečno naključje zate pa je, da mu je v interesu globally pozitivna bilanca pleasurja, tudi tvojega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Ljudje niso fani trpljenja/zla.
Kdo pri zdravi pameti, bi trdil, da si želi trpeče smrti.
Seveda, če pa utemeljuješ P.B., potem je glede na trenutno stanje kaj precej velik sadist. Ker nekako ne verjamem, da vse to trpljenje doživlja tudi sam. Bi že zdavnaj ukrepal.
o+ nevone
Kdo pri zdravi pameti, bi trdil, da si želi trpeče smrti.
Seveda, če pa utemeljuješ P.B., potem je glede na trenutno stanje kaj precej velik sadist. Ker nekako ne verjamem, da vse to trpljenje doživlja tudi sam. Bi že zdavnaj ukrepal.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Zlo je nujno v zevoluiranem svetu.
Možnost zla je nujna v svobodnem svetu.
Zlo prinaša tudi pozitiven nabor izkušenj v bilokakšnem svetu.
IMO je vse troje validno in resnično in iz tega trojega nikakor ne moreš eliminirat zla brez dramatične spremembe v delovanju sveta in mentaliteti vključenih entitet.
Ta dramatična sprememba pa bi ti brutto gledano prinašala manj pleasurja.
Možnost zla je nujna v svobodnem svetu.
Zlo prinaša tudi pozitiven nabor izkušenj v bilokakšnem svetu.
IMO je vse troje validno in resnično in iz tega trojega nikakor ne moreš eliminirat zla brez dramatične spremembe v delovanju sveta in mentaliteti vključenih entitet.
Ta dramatična sprememba pa bi ti brutto gledano prinašala manj pleasurja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Ta dramatična sprememba pa bi ti brutto gledano prinašala manj pleasurja.
No, to je fundament v katerem se razhajava. :)
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Ta dramatična sprememba pa bi ti brutto gledano prinašala manj pleasurja.
No, to je fundament v katerem se razhajava. :)
o+ nevone
Podaj podroben primer, kakšen svet brez zla si predstavljaš, kajti sam si ga ne morem (brez prevelikih samoomejitev).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Podaj podroben primer, kakšen svet brez zla si predstavljaš, kajti sam si ga ne morem (brez prevelikih samoomejitev).
Če enkrat samkrat doživiš pravo zlo/trpljenje, si ga ne želiš nikoli več.
Kar so pa nianse slabšega počutja, ali bolečine za nek pozitiven namen, to pa ni pravo zlo.
Zato menim, da pravo zlo je tisto, kar/ki ga hočemo iztrebit.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Če enkrat samkrat doživiš pravo zlo/trpljenje, si ga ne želiš nikoli več.
Kaj pa, če ga P.B nikoli ni sam doživel pravo trpljenje/zlo na svoji koži?
Saj ga realno gledano tudi ne more doživet oz. preko posrednikov tudi noče doživet.
Ob taki stalni distanci mu šteje zgolj brutto efekt in ne zgolj trpljenje posameznika.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Zdej pa ne vem, kako naj bi zla ne doživljal preko posrednikov?
Ali ni ves tvoj point okoli B.P. ta, da so mu posredniki vir doživljanja, torej da preko njih doživlja in si zagotavlja max. pleasure ?
To si lahko razlagam edino tako, da v bistvu P.B. pobira samo smetano. Posredniki so mu zgolj medij za evoluiranje, rezultate te evolucije pa selektivno izbira za lasten užitek.
o+ nevone
Ali ni ves tvoj point okoli B.P. ta, da so mu posredniki vir doživljanja, torej da preko njih doživlja in si zagotavlja max. pleasure ?
To si lahko razlagam edino tako, da v bistvu P.B. pobira samo smetano. Posredniki so mu zgolj medij za evoluiranje, rezultate te evolucije pa selektivno izbira za lasten užitek.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
To si lahko razlagam edino tako, da v bistvu P.B. pobira samo smetano. Posredniki so mu zgolj medij za evoluiranje, rezultate te evolucije pa selektivno izbira za lasten užitek.
Točno tako.
Čisto naključje (ali nujna logična posledica) je, da gre brutto max. p/p posrednikov tudi v brutto max. p/pprogramerja.
Brutto max. programerja pa ne vključuje zla in trpljenja zase, temveč zgolj vse tisto pozitivno, kaj zlo in trpljenje prinese na plečah drugih (ampak kot sem že poudaril - kontekst tega koristoljublja v trpljenju gre daleč beyond sadizma v pozitivnem smislu).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
kaj zlo in trpljenje prinese na plečah drugih
Zlo in trpljenje na plečih kogarkoli je odveč. To bi inteligenten programer hitro skapiral, ampak očitno ga ni (še) nikjer.
Tega zla in trpljenja je hitro dovolj za vzorec, česa nočemo. Ni potrebe po stalnem ponavljanju in vztrajanju v takšnem stanju.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Tega zla in trpljenja je hitro dovolj za vzorec, česa nočemo. Ni potrebe po stalnem ponavljanju in vztrajanju v takšnem stanju.
Na medsebojno enakovrednem nivoju vsekakor.
Na nivoju P.B. in simuliranih entitet pa je to vkomot upravičeno - če imaš jasen logičen pleasure iz trpljenja drugih, ki ga drugače svobodno ne bi mogel doživeti.
Jasen logičen pleasure pa so tiste najboljše stvari, ki se izcimijo iz najslabših situacij (ki jih bolj ko ne ignoriraš). P.B. jih ima možnost ignorirat - "simuliran" sentient pa seveda ne. Razen če ustvari svojo podsingularnost in podsimulacije (kjer lahko tudi sam uživa ob trpljenju podsimulirancev).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Zlo in trpljenje na plečih kogarkoli je odveč
Dosti sem o tem premišljeval, pa se nikakor ne morem strinjati:
Da bi eliminiral zlo/trpljenje (kratkoročno in dolgoročno - tudi zgolj kot "firbec"), moraš eliminirati 3 stvari:
-Znanje/idejo o zlu
-Sposobnost za izvajanje zla
-Voljo za izvajanje zla
A si lahko zamisliš funkcionalen svet kjer bi to bilo možno?
To bi bila neka klinična, zrobotizirana, lobotomirana, v debele, mehke zaščitne zidove tapecirana soba v norišnici, kjer ima individuum oprane možgane in je stalno na drogah ali v kaki simulaciji, kjer se pozna in fura zgolj "pleasure" scenarije - brez vsega drugega.
Individuum tako res ne bi nikoli poznal ničesar drugega razen "pleasurja" (nikoli ne bi na noben način spoznal, doživel ali si zaželel paina)- ampak iz vidika zunanjega opazovalca (doktorja v tej kliniki ki želi dobro svojemu pacientu) - bi mu to res privoščila?
In če pogledaš ta celoten scenarij iz vidika P.B. (ki hoče iz tega scenarija nek pleasure zase) - se bi ti to zdelo kot smiseln način za pridobivanje le tega?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
Problem je tudi, ker ni trdne definicije, kaj zlo sploh je. Se pravi sploh ne veš, kaj vse je treba eliminirati iz tega idealnega sveta. To pa po drugi strani pomeni, da bi sčasoma moral eliminirati čedalje več stvari in vprašanje, kaj bi na koncu sploh še ostalo.
Danes se ti to, da moraš vstati in iti na stranišče, ne zdi ravno zlo, ko bi bile vse druge hujše stvari eliminirane, bi se pa morda tudi to znašlo na seznamu zlih stvari, ki jih nočeš trpeti v svojem življenju.
O.
Danes se ti to, da moraš vstati in iti na stranišče, ne zdi ravno zlo, ko bi bile vse druge hujše stvari eliminirane, bi se pa morda tudi to znašlo na seznamu zlih stvari, ki jih nočeš trpeti v svojem življenju.
O.
Looooooka ::
-Creatio ex Nihilo (Obstoj iz Neobstoja - predpostavka da se nekaj lahko pojavi iz Niča in v Nič tudi izgine)
-Primus Movens (naš Obstoj je prišel iz neke povsem druge, nam nedoumljive vrste past eternal Obstoja)
-Večen Obstoj (kot ime pove - Obstoj je v neki vrsti in obliki večno obstajal - je past eternal).
Kar se mene tice niti ena izmed teh teorij ne odgovori na vprasanje nekomu, ki smatra, da se mora vse nekje zaceti...iz necesa.
-Prva verzija mu je ze po razlagi nelogicna
-Druga spet nima ne zacetka ne konca
-Tretja ima isti problem
Zame recimo je vse to nepomembno, ker ne cutim nobene potrebe po obstoju kakrsne koli oblike stvarnika.Je za moj obstoj nepomemben in nepotreben.
Je isto kot ce naredim robota, ki se zna sam replicirat.Takoj ko mi to uspe sem nepomemben faktor.
Kar clovestvu manjka je dovolj velika stopnja razvitosti, da ga to vprasanje ne bo toliko zanimalo....oz bo vsa potreba po "bogovih" zamrla in se bo lahko lepo znanstveno gledalo na te stvari ne pa bo vsako odkritje samo gorivo tako za ateiste in vernike za naso never ending debato, ki konc koncev ne prinese cisto nic pametnega.No mogoce nekdo prestopi na eno ali drugo stran ampak...to je pa tud vse.
Osebno bom letos namest, da bi poslusal vernike mogoce zacel z objemanjem in stavkom "te cisto razumem".Mam obcutek, da zna bit potem vecer bolj zanimiv.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Looooooka ()
Saladin ::
Zame recimo je vse to nepomembno, ker ne cutim nobene potrebe po obstoju kakrsne koli oblike stvarnika.
Saj ti ni potrebno razmišljat o stvarniku - o izvoru Obstoja lahko razmišljaš čisto logično in pragmatično.
Še več - "da" se razmišljat logično in fizikalno.
Racionalno je razmišljati o tem fizikalno/logično.
Možno in racionalno je dajati fizikalno/logične hipoteze in teorije o tem ter
možno in racionalno je govoriti o smiselnosti in verjetnosti le teh.
Če si agnostik in smatraš, da ni dovolj informacij za racionalno predpostavko - potem rečeš: ne vem, nimam mišljenja.
Da pa trdiš, da je vprašanje "irrelevantno" pa je zgolj zatiskanje oči.
Vsaka od navedenih možnosti (ki tudi so VSE možnosti) privede do znatno različnih, dramatičnih in za tvoj vsakdanjik pomembnih posledic. Gre se za vprsašanja funkcioniranja Obstoja in tvojih sposobnosti delovanja v njem (tvoje realne svobodne volje).
Gre se za vprašanje možnih serijskih/paralelnih scenarijev in zgodovin in možnost (tvojega / future) preživetja in maksimiranja p/p v njih.
A resnično trdiš, da to niso pomembna vprašanja in da te ne zanimajo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Individuum tako res ne bi nikoli poznal ničesar drugega razen "pleasurja" (nikoli ne bi na noben način spoznal, doživel ali si zaželel paina)- ampak iz vidika zunanjega opazovalca (doktorja v tej kliniki ki želi dobro svojemu pacientu) - bi mu to res privoščila?
Jaz zelo dobro vem, česa ne privoščim nikomur. Če zares doživiš trpljenje/zlo, potem veš, da ga ne potrebuješ in je povsem nezaželen in ga tudi nikomur ne privoščiš.
Vem pa tudi, da če ne poznaš pravega trpljenja, da ne moreš soditi o njem.
Zlo/trpljenje, ki ga vsi želimo eliminirati in ki si ga ne želimo doživljati je tisto, kar zavrneš brez pomislekov. To so stvari, ki, če si jih kdaj doživel, jih ne bi hotel nikoli več.
Recimo, kdo pri zdravi pameti bi hotel, da pri živem telesu in polni zavesti režejo vanj pet centimetrske globoke zareze?
Kateri brodolomec, ki so ga rešili po mesecih bivanja na odprtem morju, si želi tako seanso ponoviti?
Ni vsako neugodje trpljenje in zlo, ampak človek prekleto dobro ve, česa ne bi vedno znova in znova doživljal. In to je trpljenje in zlo. Drugo so zgolj variacije na temo doživljanja ugodja.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Recimo, kdo pri zdravi pameti bi hotel, da pri živem telesu in polni zavesti režejo vanj pet centimetrske globoke zareze?
In kako to misliš preprečit? Z noži, ki te ne morejo porezat? Z okoljem in telesom, ki preprečuje nesreče, da se niti slučajno ne moreš porezat? ALi z ljudmi, ki nimajo niti ideje niti želje, da te porežejo?
Da se tvoj scenarij ne more zgoditi - potrebuješ vse troje od zgoraj.
Isto velja za scenarij brodolomca. Da eliminiraš specifično zlo, moraš eliminirat tudi vse potencialno dobro okoliščine ki lahko privedejo do tega zla. Kot je Okapi rekel - ščasoma moraš tako eliminirat toliko "nevtralnih" elementov (ki lahko privedejo h dobremu in slabemu) da si z eliminacijo zla vse bolj eliminiraš tudi pleasure (in svobodo).
Edit: Na koncu vsega tega "eliminiranja" ti tako res ostane le pleasure - ampak na zelo nizkem nivoju/obširnosti naspram tistemu v svetu, kjer dopuščaš tudi zlo/pain.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
In kako to misliš preprečit? Z noži, ki te ne morejo porezat? Z okoljem in telesom, ki preprečuje nesreče, da se niti slučajno ne moreš porezat? ALi z ljudmi, ki nimajo niti ideje niti želje, da te porežejo?
Verjetno se vse skupaj še najbolje reši z zmožnostjo zavračanja ali zaustavitve procesa, ki ti povzroča trpljenje.
Kot recimo tista cirkuralna žaga, ki se zaustavi, ko zazna material, ki ni kos lesa, da prepreči poškodbo.
Nekako tako bi moral tisti, ki doživlja procese/dogodke imeti zmožnost zavrnit doživljanje takega procesa na način, ki ga ne želi.
Človeštvo ne bo odnehalo prej, dokler ne bo imelo tega pod kontrolo. Ker želja/možnost zla/trpljenja v resnici ni iskrena.
Isto velja za scenarij brodolomca. Da eliminiraš specifično zlo, moraš eliminirat tudi vse potencialno dobro okoliščine ki lahko privedejo do tega zla.
Ne vem, zakaj bi to bilo nujno. Če imaš materijo pod kontrolo, se zlu komot izogibaš, ne da bi se s tem moral odreči vsemu dobremu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
guest #44 ::
Simple...simulirano zlo je zaželjeno, ker slednjega lahko prekinemo takoj ko nam ne ustreza več. Življenje zgolj z pleasurjem pa je neke vrste konstantna zadetost (heroin).
Realno zlo bi moralo biti zreducirano zgolj na dolgočasje. Simulirano zlo pa naj kr ostane za razne miljon letne virtual reality WOW seanse.
Realno zlo bi moralo biti zreducirano zgolj na dolgočasje. Simulirano zlo pa naj kr ostane za razne miljon letne virtual reality WOW seanse.
Saladin ::
Verjetno se vse skupaj še najbolje reši z zmožnostjo zavračanja ali zaustavitve procesa, ki ti povzroča trpljenje.
Kot recimo tista cirkuralna žaga, ki se zaustavi, ko zazna material, ki ni kos lesa, da prepreči poškodbo.
Predpostavimo torej tak zaščitni mehanizem.
Če soudeleženim pustimo klasično znanje o bolečini - a brez vsakih posledic - a misliš da se ta failsafe mehanizem ne bi kmalu spremenil v eno perverzno igro? Npr. če bi isto veljalo za mehanizem proti zlomom kosti - a misliš da ljudje tega ne bi izkoristili za skakanje skozi okna ali v kanjone? Oz. kot podaljšek tega - mar ne bi ljudje naredili karkoli da bi videli, kaj se zgodi če bi res nekoga zabodel in umrl oz. mar se cenjenje zdravja in življenja kot nekaj najpomembnejšega ne bi spremenilov nekaj trivialnega? Pravzaprav bi se dramatično spremenila tudi vsa tehnologija - saj naenkrat ne bi potreboval ama nobenih varnostnih mehanizmov in predpisov več. Brez spremembe same mentalitete bi dobil en perverzen svet, kjer spoštovanja do življenja in zdravja praktično ni - saj ni več nobene nevarnosti za zdravje, ki bi ga s tem tudi bolj cenil (hence moj ergument kontrapunkta).
Nekako tako bi moral tisti, ki doživlja procese/dogodke imeti zmožnost zavrnit doživljanje takega procesa na način, ki ga ne želi.
OK - strinjam se s tem kot začasno opcijo v individualni simulaciji - ampak tega si noben ne bi zaželel future eternaly - ne udeleženec v simulaciji - ne P.B. Ne brez lobotomiranja.
Da eliminiraš specifično zlo, moraš eliminirat tudi vse potencialno dobro okoliščine ki lahko privedejo do tega zla.
Ne vem, zakaj bi to bilo nujno. Če imaš materijo pod kontrolo, se zlu komot izogibaš, ne da bi se s tem moral odreči vsemu dobremu.
V smislu P.B. sem že odgovoril:
"Brutto max. programerja pa ne vključuje zla in trpljenja zase, temveč zgolj vse tisto pozitivno, kaj zlo in trpljenje prinese na plečih drugih". Pravzaprav si včasih privošči tudi nekaj bolečine zase - samo da vidi o čem se gre (morda samo enkrat za P.B. - ampak dovolj da občuti in doživi tudi "temno stran" - kar ima lahko za efekt realno empatijo do podentitet).
Obstoj bolečine /zla prinese z sabo tudi obstoj dobrih ljudi, dobrih akcij/reakcij in dobrih posledic, ki se ne bi pojavile drugače kot na samo reakcijo obstoja tega zla - brez zla pa bi bile nesmiselne/nemogoče. In tudi ne morem pored klasičnih argumentov nujnosti zla/bolečine v smislu evolucije, svobodne volje in omenjenega večanja nabora užitkov v iskanju maks. p/p.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Obstoj bolečine /zla prinese z sabo tudi obstoj dobrih ljudi, dobrih akcij/reakcij in dobrih posledic, ki se ne bi pojavile drugače kot na samo reakcijo obstoja tega zla - brez zla pa bi bile nesmiselne/nemogoče.
Ja, to tako sedaj je.
Ne brez lobotomiranja.
Lobotomiranje danes v ta svet te naredi invalida, v kolikor nisi to bil že pred lobotomizacijo. Lobotomiranje v "simuliran" svet te naredi zmožnega doživljati stvari, ki si jih želiš in ki jih lahko prekineš, če jih ne želiš.
Če soudeleženim pustimo klasično znanje o bolečini - a brez vsakih posledic - a misliš da se ta failsafe mehanizem ne bi kmalu spremenil v eno perverzno igro?
Če nekemu noremu početju, ki ne povzroča trpljenja rečeš perverzija ... jaz proti taki perverziji nimam nič. Imam pa veliko proti trpljenju, ki niti slučajno ne potegne za seboj samo dobro, ampak v veliki meri tudi veliko gorja. Kar iz zla izide dobrega se mora pokazat kot več dobrega v absolutnem smislu, sicer nima pozitivnega predznaka. To pa na koncu pripelje do eliminacije zla (tistega nezaželjenega).
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Lobotomiranje v "simuliran" svet te naredi zmožnega doživljati stvari, ki si jih želiš in ki jih lahko prekineš, če jih ne želiš.
Če veš in si sposoben, boš ščasoma tudi naredil "kaj slabega". Če tega nisi zmožen - si lobotomiran. Point trpljenja tukaj (poleg evolucijske nujnosti) je, da si puščaš "možnost" trpljenja in dostop do pozitivnih elementov, ki jih že ta možnost omogoča.
Obstoj in možnost trpljenja (razen "true hell" scenarijev) privede do znatno večjega nabora užitkov, ki prevagnejo nad slabim.
Kar iz zla izide dobrega se mora pokazat kot več dobrega v absolutnem smislu, sicer nima pozitivnega predznaka
Če "absolutno" misliš "brutto" - potem se strinjam. Ampak brutto šteje simulirani cilivizaciji in P.B. na splošno - ne pa nujno na nivoju posameznika.
Saj poznaš definicijo pragmatizma in utilitarianizma?
P.B., o katerem razmišljam sedaj, je ultimativen "utilitarianist". Šteje zgolj brutto optimum (zase) - vse ostalo je sekundarnega pomena. Mesta za "dobroto" je zgolj toliko, da se le ta ne vpleta (preveč) v ta utilitarianističen ustroj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Če "absolutno" misliš "brutto" - potem se strinjam. Ampak brutto šteje simulirani cilivizaciji in P.B. na splošno - ne pa nujno na nivoju posameznika.
Hja, to pa je pa še dodatna jeba, ja. Da se pleasure lahko porazdeli tako, da ga je absolutno sicer več, da pa ga imajo nekateri posamezniki lahko (bistveno) manj. Ampak to pomeni, da če zlo producira tudi vedno večje zlo - poleg dobrega -, da je z njegovo pozitivno vlogo nekaj fundamentalno narobe.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Ampak to pomeni, da če zlo producira tudi vedno večje zlo - poleg dobrega -, da je z njegovo pozitivno vlogo nekaj fundamentalno narobe.
Zlo res lahko postane preveliko, da bi odtehtalo morebitne pozitivne posledice v danem sistemu (hell scenarij, kot temu pravim). Ampak takega sistema nimaš v realnosti. Dantejev pekel, npr., ni realnost (kjer ogromna množica zgolj trpi za večne čase). Tudi ni evolucijskega razloga za to - moral bi biti skonstruiran.
Resda ščasoma, iz dolgčasa, bi verjetno vsak hotel doživeti Dantejevo "pustolovščino" - če ne že aktivno sodelovati v njej. Ampak to v skrajnem primeru za omejeno časa - ne za infinitno dolgo, nepovratno in nesvobodno, kot je klasična definicija pekla.
Torej zlo (tudi veliko zla) vsekakor - ampak vseeno zgolj do določene mere (obširnosti/trajanja). Evolucijski sistem se v tem smislu ponavadi sami uravnotežijo - prehude okoliščine ponavadi še hitreje in dramatičneje privedejo do biološke evolucije ali socialne revolucije (na bolje).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
tsh2 ::
zakaj ne bi mogla biti bolečina tak nevtralen ali celo prijeten občutek, ki bi še vedno služil svojemu namenu? (njen namen je, da ti pove, kaj ne smeš delati.)
guest #44 ::
Namen bolečine je lahko tudi, da znaš ceniti, ko ni bolečine.
O.
Ti se torej redno tolčeš po glavi, da znaš cenit dneve ko te ne boli glava?
Sej sem vam napisal dame in gospodje...realno zlo treba zreducirat na dolgočasje, kar bi predstavljalo tisto nevtralnost. Ne rabiš čutit bolečin, da veš kaj je dobro...dovolj je da nimaš novih inputov.
nevone ::
Bolečina danes obstaja za namen preživetja. Funkcioniranje biološkega telesa mora vsebovati bolečino, zato da v čim večji meri prepreči smrtne poškodbe in tudi zato, da te sili v dejavnosti, ki jih brez občutka bolečine ne bi izvajal, so pa nujna za obstoj/preživetje.
To, da doživeta bolečina povzroči večji užitek, potem ko si opravil vse, kar je od tebe zahtevala, je tudi samo mehanizem, ki ti daje moč, da vztrajaš še naprej.
Ampak vprašanje je, ali je potrebno ta mehanizem, ki ga je za preživetje vzpostavila evolucija terat dalje in druge možnosti sploh ni, ali pa morda obstaja še kakšen mehanizem, ki lahko zagotavlja preživetje in užitek, ne da bi bila bolečina in zlo potreben pogoj zanj.
Ker za absolutno preživetje je ta mehanizem itak prešibak. Deluje samo lokalno in samo za omejen nabor nevarnosti. Človeštvu pa grozi nevarnost, pri kateri ji ves ta mehanizem ne bo pomagal preživeti. Zato se razvija inteligenca, ki lahko predvidi in prepreči nevarnosti, preden telo začuti bolečino.
o+ nevone
To, da doživeta bolečina povzroči večji užitek, potem ko si opravil vse, kar je od tebe zahtevala, je tudi samo mehanizem, ki ti daje moč, da vztrajaš še naprej.
Ampak vprašanje je, ali je potrebno ta mehanizem, ki ga je za preživetje vzpostavila evolucija terat dalje in druge možnosti sploh ni, ali pa morda obstaja še kakšen mehanizem, ki lahko zagotavlja preživetje in užitek, ne da bi bila bolečina in zlo potreben pogoj zanj.
Ker za absolutno preživetje je ta mehanizem itak prešibak. Deluje samo lokalno in samo za omejen nabor nevarnosti. Človeštvu pa grozi nevarnost, pri kateri ji ves ta mehanizem ne bo pomagal preživeti. Zato se razvija inteligenca, ki lahko predvidi in prepreči nevarnosti, preden telo začuti bolečino.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Ti se torej redno tolčeš po glavi, da znaš cenit dneve ko te ne boli glava?Še enkrat počasi preberi, kar sem napisal, in boš potem mogoče razumel.
O.
guest #44 ::
Okapi ::
Bomo uživali na način kjer je ni potrebno.Problem je, ker ne veš, če boš lahko brez nje užival. Tudi v dobri hrani ne moreš uživati, če nisi nikoli poskusil nič slabšega in torej sploh ne veš, da ješ dobro hrano. Vedno moraš imeti primerjavo, nek referenčni okvir.
O.
nevone ::
Vedno moraš imeti primerjavo, nek referenčni okvir.
Referenčni okvir je lahko tudi samo na pozitivni strani, brez občutkov, ki jih z vso svojo bitjo zavračaš, ne moreš jih pa zavrnit (čemur jaz pravim zlo/trpljenje).
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Ja.
Ta referenčen okvir in svoboda omogočata večji brutto nabor užitkov kot v svetu brez njih.
Tudi ko eliminiraš nujnost evolucijskega vidika boležine, zgornji argumenti dolgoročno ostanejo in prevagnejo.
IMO pa se pri vidiku P.B. vplete še "dolgčas", ki se ge lahko (brez lobotomiranja) dolgoročno rešiš samo z določeno stopnjo nepredvidljivosti (ki te ne ogroža egzistencialno).
edit:
Saj kot podentiteta imaš možnost evolucijsko preprečit tako stopnjo trpljenja (Protokol) - v smislu P.B. pa ima ta itak vedno možnost zavrnit tako stanje.
Ta referenčen okvir in svoboda omogočata večji brutto nabor užitkov kot v svetu brez njih.
Tudi ko eliminiraš nujnost evolucijskega vidika boležine, zgornji argumenti dolgoročno ostanejo in prevagnejo.
IMO pa se pri vidiku P.B. vplete še "dolgčas", ki se ge lahko (brez lobotomiranja) dolgoročno rešiš samo z določeno stopnjo nepredvidljivosti (ki te ne ogroža egzistencialno).
edit:
"Referenčni okvir je lahko tudi samo na pozitivni strani, brez občutkov, ki jih z vso svojo bitjo zavračaš, ne moreš jih pa zavrnit (čemur jaz pravim zlo/trpljenje)."
Saj kot podentiteta imaš možnost evolucijsko preprečit tako stopnjo trpljenja (Protokol) - v smislu P.B. pa ima ta itak vedno možnost zavrnit tako stanje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Saladin ::
Quote wiki:
Act utilitarianism states that, when faced with a choice, we must first consider the likely consequences of potential actions and, from that, choose to do what we believe will generate the most pleasure.
IMO najboljša racionala za maks. p/p
Act utilitarianism states that, when faced with a choice, we must first consider the likely consequences of potential actions and, from that, choose to do what we believe will generate the most pleasure.
IMO najboljša racionala za maks. p/p
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
V kakšnega boga torej verjamem (in smatram, da je racionalno verjeti)?
Trenutna racionala gre takole:
1. Fizika/logika sta najbolj merodavni merili za razumevanje in delovanje Obstoja - o čemurkoli govorimo - vse se mora svesti nazaj na fiziko in logiko.
2. Obstoj je večji (bolj obširen) kot je trenutno možno zaznati/direktno preveriti z fizikalnimi orodji
3. Ta fizikalna orodja in logika lahko racionalno dajejo napovedi o tem, kaj se nahaja v direktno fizikalno nespoznavnem (recimo lahko govorimo o simetriji in homogenosti vesolja izven izmerljivega svetlobnega kroga, etc.)
4. Racionalno (z dovoljšno stopnjo fizikalno/logične objektivne utemeljenosti) je govoriti/ugibati o pravilnosti in verjetnosti teh napovedi (hipotez, teorij ki je čakajo na preveritev)
5. Ta ugibanja lahko relativno enostavno racionalno razvrstimo v to, kaj "je" fizikalno/logično možno in kar "je morda" fizikalno/logično možno. Slednje obravnavamo/zavržemo kot (naj)manj verjetno.
6. Izmed vseh znanih in zamisljivih realnih fizikalno/logičnih možnosti je Past Eternity najenostavnejša, če ne celo edina fizikalno/logična možnost in s tem tudi preferenčna izbira - podlaga za nadaljnje fizikalno/logične napovedi.
7. Za vsakršen Past Eternal Obstoj (PEO) avtomatsko (na temelju znane fizike/logike) modalna logika iz njena zrelizirana nujnost: Modalna realnost (ne le v smislu Lewisa, ampak nujnost v smislu, da se je vsaka fizikalno/logična možnost MORALA zrealizirat - neskončnokrat)
8. Posthumani (oz. Postinteligentni) Bog (ki future eternal in fura maks. p/p količnik) je realna možnost in s tem tudi nujnost.
Do te stopnje si upam reči, da gre za racionalno dedukcijo na temelju znane fizike in logike z pravilno (objektivno najverjetnejšo) izbiro možnosti in nujnosti. "Verjamem", da je vse zgoraj navedeno pravilno in da bodo bodoča znanstvena odkritja to še potrdila. Če ne - bom to "vero" seveda prilagodil novim dokazom, česar pa ne pričakujem.
O tukaj naprej sledijo to, kar tudi sam priznam da so čista ugibanja, saj nimam dovolj fizikalno/logičnih informacij da bi govoril o teh možnostih. Ampak smatram, da so tudi ta nadaljna ugibanja racionalna in čisto možna.
9. Vse zamisljive PEO se da uvrstiti v par kategorij multiversa (recimo Tegmarkova lestvica) od katerih je cikličen multivers, na temelju dosedanjih, "inconclusive" rezultatov, Po Occamu najenostavnejša in s tem preferenčna možnost.
10. Najracionalnejša in najefektivnejša oblika PB v enem vesolju z omejenim količinam resursov in znatnimi egzistencialnimi nevarnosti je maksimalna možna asimilacija tega Obstoja v neke vrste Protokol, tehnološko Singularnost ali podoben stroj/mehanizem, ki omogoča maks. kontrolo teh resursov in delovanje v kontroliranem okolju - neke vrste simulacije/Upload
11. Če je točka 10. zgolj možna je avtomatsko tudi nujna in se sedaj nahajamo v simulaciji (morda izjemno obširni, ampak prostor/časovno finitni oz. taki ki uporablja finitna sredstva) z namenom zagotavljanja maks. p/p PB-ju (ki pa nasrečo vključuje tudi možnost maks. p/p za soudeležence te simulacije - nas - z logiko globalnega act utilitarianisma)
Iskreno rečeno mi veliko bolj "diši" infiniten paralelni multivers in smatram, da se bodo dokati vrstili v to smer. Ampak ker trenutno ni tako, moram (po Occamu) sprejeti zgoraj navedeno logiko veliko bolj omejenega cikličnega multiversa. Kar pa je tudi OK, saj čisto vse, kar omogoča cikličen multivers omogoča tudi paralelen, le da v veliko večjem obsegu in ni potrebno že v tej fazi komplicirat stvari.
Po tej racionali torej smatram, da je najverjetnejše, da se nahajamo v neki vrsti (dizajnirane) simulacije in da je potrebno podrobno premisliti vse variable o Simulation hypothesis @ Wikipedia
Vsakršen dokaz, da se nahajamo v neki vsrti simulacije, bi tako bil tudi dokaz te celotne zgornje racionale, kako in zakaj je do te simulacije sploh prišlo oz. bi prišli do točke 1: Vse bi tako lahko razjasnili fizikalno/logično - napoved bi dala dokazane rezultate (za vsako točko moramo dati direktne ali preverljive dokaze, kar smatram da bo za vsako točki v bližnji prihodnjosti, z dovojšnjo mero sigurnosti, možno).
To ni slepa vera, ampak nekaj kar smatram ta utemeljeno, racionalno in fizikalno/logično preverljivo preferenco.
Trenutna racionala gre takole:
1. Fizika/logika sta najbolj merodavni merili za razumevanje in delovanje Obstoja - o čemurkoli govorimo - vse se mora svesti nazaj na fiziko in logiko.
2. Obstoj je večji (bolj obširen) kot je trenutno možno zaznati/direktno preveriti z fizikalnimi orodji
3. Ta fizikalna orodja in logika lahko racionalno dajejo napovedi o tem, kaj se nahaja v direktno fizikalno nespoznavnem (recimo lahko govorimo o simetriji in homogenosti vesolja izven izmerljivega svetlobnega kroga, etc.)
4. Racionalno (z dovoljšno stopnjo fizikalno/logične objektivne utemeljenosti) je govoriti/ugibati o pravilnosti in verjetnosti teh napovedi (hipotez, teorij ki je čakajo na preveritev)
5. Ta ugibanja lahko relativno enostavno racionalno razvrstimo v to, kaj "je" fizikalno/logično možno in kar "je morda" fizikalno/logično možno. Slednje obravnavamo/zavržemo kot (naj)manj verjetno.
6. Izmed vseh znanih in zamisljivih realnih fizikalno/logičnih možnosti je Past Eternity najenostavnejša, če ne celo edina fizikalno/logična možnost in s tem tudi preferenčna izbira - podlaga za nadaljnje fizikalno/logične napovedi.
7. Za vsakršen Past Eternal Obstoj (PEO) avtomatsko (na temelju znane fizike/logike) modalna logika iz njena zrelizirana nujnost: Modalna realnost (ne le v smislu Lewisa, ampak nujnost v smislu, da se je vsaka fizikalno/logična možnost MORALA zrealizirat - neskončnokrat)
8. Posthumani (oz. Postinteligentni) Bog (ki future eternal in fura maks. p/p količnik) je realna možnost in s tem tudi nujnost.
Do te stopnje si upam reči, da gre za racionalno dedukcijo na temelju znane fizike in logike z pravilno (objektivno najverjetnejšo) izbiro možnosti in nujnosti. "Verjamem", da je vse zgoraj navedeno pravilno in da bodo bodoča znanstvena odkritja to še potrdila. Če ne - bom to "vero" seveda prilagodil novim dokazom, česar pa ne pričakujem.
O tukaj naprej sledijo to, kar tudi sam priznam da so čista ugibanja, saj nimam dovolj fizikalno/logičnih informacij da bi govoril o teh možnostih. Ampak smatram, da so tudi ta nadaljna ugibanja racionalna in čisto možna.
9. Vse zamisljive PEO se da uvrstiti v par kategorij multiversa (recimo Tegmarkova lestvica) od katerih je cikličen multivers, na temelju dosedanjih, "inconclusive" rezultatov, Po Occamu najenostavnejša in s tem preferenčna možnost.
10. Najracionalnejša in najefektivnejša oblika PB v enem vesolju z omejenim količinam resursov in znatnimi egzistencialnimi nevarnosti je maksimalna možna asimilacija tega Obstoja v neke vrste Protokol, tehnološko Singularnost ali podoben stroj/mehanizem, ki omogoča maks. kontrolo teh resursov in delovanje v kontroliranem okolju - neke vrste simulacije/Upload
11. Če je točka 10. zgolj možna je avtomatsko tudi nujna in se sedaj nahajamo v simulaciji (morda izjemno obširni, ampak prostor/časovno finitni oz. taki ki uporablja finitna sredstva) z namenom zagotavljanja maks. p/p PB-ju (ki pa nasrečo vključuje tudi možnost maks. p/p za soudeležence te simulacije - nas - z logiko globalnega act utilitarianisma)
Iskreno rečeno mi veliko bolj "diši" infiniten paralelni multivers in smatram, da se bodo dokati vrstili v to smer. Ampak ker trenutno ni tako, moram (po Occamu) sprejeti zgoraj navedeno logiko veliko bolj omejenega cikličnega multiversa. Kar pa je tudi OK, saj čisto vse, kar omogoča cikličen multivers omogoča tudi paralelen, le da v veliko večjem obsegu in ni potrebno že v tej fazi komplicirat stvari.
Po tej racionali torej smatram, da je najverjetnejše, da se nahajamo v neki vrsti (dizajnirane) simulacije in da je potrebno podrobno premisliti vse variable o Simulation hypothesis @ Wikipedia
Vsakršen dokaz, da se nahajamo v neki vsrti simulacije, bi tako bil tudi dokaz te celotne zgornje racionale, kako in zakaj je do te simulacije sploh prišlo oz. bi prišli do točke 1: Vse bi tako lahko razjasnili fizikalno/logično - napoved bi dala dokazane rezultate (za vsako točko moramo dati direktne ali preverljive dokaze, kar smatram da bo za vsako točki v bližnji prihodnjosti, z dovojšnjo mero sigurnosti, možno).
To ni slepa vera, ampak nekaj kar smatram ta utemeljeno, racionalno in fizikalno/logično preverljivo preferenco.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Saj ne da iščem pozornost - ampak resno me zanima, ali bluzim nebuloze ali mi logika in racionala štimajo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Okapi ::
Na prehodu iz 5. v 6. se ti, imho, zalomi. Ne moreš vedeti, ali je res Past Eternity in vse od tam naprej je zgolj domneva, ena od mnogih povsem enakovrednih. Po mojem je tvoja teza, da je posthumani bog "realna možnost in s tem tudi nujnost" popolnoma za lase privlečena.
O.
O.
Saladin ::
Ne moreš vedeti, ali je res Past Eternity in vse od tam naprej je zgolj domneva, ena od mnogih povsem enakovrednih.
Res ne morem vedeti, ali je res Past Eternity. Ampak četudi mislim da vsi dokazi gredo v to smer, vkomot priznam da je ta preferenčna stvar osebne odločitve (ali vere).
Če je torej Past eternity validna možnost vredna racionalne izbire - ali potem nadaljne izpeljave štimajo (vsaj do točke 8.)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
Ne vem, ampak bi rekel, da ne upoštevaš možnosti občasnih oziroma rednih resetiranj vesolja (ali obstoja, kakorkoli že temu rečeš). Mogoče je to fizikalno nemogoče preprečiti in tudi tvoj bog je pri tem nemočen. Kar pomeni, da nikakor ni nujno, da se je v našem vesolju od zadnjega resetiranja do danes bog že pojavil in torej ni nujno, da živimo v njegovi simulaciji.
O.
O.
Saladin ::
Ne vem, ampak bi rekel, da ne upoštevaš možnosti občasnih oziroma rednih resetiranj vesolja (ali obstoja, kakorkoli že temu rečeš).
Za točko 8. ni nujno da je PB future eternal oz. vkomot podleže resetiranju vesolja oz. entropiji.
Če future eternal preživetje ni možno, se kot maks. fizikalna/logična entiteta ustavi na PB na stopnji 8. (universe sized entity, ki pa tudi ne more preprečit razkroja in izgube informacij) - če pa je možno, se nadaljuje do točke 11.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Okapi ::
Če se nahajamo v simulaciji, je lahko vsa preteklost fake in če je dovolj dobro narejena verjetno ni niti teoretične možnosti, da bi to sami odkrili. Ampak afaik prav nič ne kaže na to, da bi bili v simulaciji - razen tega, da je to teoretično možno in to bi rad dokazal, da ker je možno, je tudi nujno, ampak tvoje izvajanje pade na prej omenjenih pomislekih. Po mojem.
O.
O.
Saladin ::
Če se nahajamo v simulaciji, je lahko vsa preteklost fake in če je dovolj dobro narejena verjetno ni niti teoretične možnosti, da bi to sami odkrili.
Dobro je treba premislit, kaj je dokazljivo in kaj ne v takem modelu. Zanimajo nas morebitni indici in dokazi v prid temu. Če poenostavim - navidezna unikatnost vesolja, ki omogoča inteligentno življenje, navidezna zamegljenost in "nepopolnost detajlev" kvantnega sveta, "plosnatost" in holografski princip "so lahko" indici za takšno simulacijo. Vsekakor se da govoriti o tem (in posledično o verjetnostih tega).
Wiki:
Scientific and technological approaches
3.1 Software bugs
3.2 Hidden messages or "Easter eggs"
3.3 Processing power
3.4 Digital physics and cellular automata
Ampak afaik prav nič ne kaže na to, da bi bili v simulaciji - razen tega, da je to teoretično možno in to bi rad dokazal, da ker je možno, je tudi nujno, ampak tvoje izvajanje pade na prej omenjenih pomislekih. Po mojem.Dobro premisli v kaj ultimativno verjameš (kajti sigurno imaš neko svoje mišljenje - dvomim da si agnostik).
Seveda bi rad dokazal, ali (fizikalno/logičen) bog obstaja ali ne. Zame je to pomembno vprašanje in smatram, da sem dovolj samokritičen in objektiven da sprejmem rezultat, kakršenkoli že je (in ne kakšen si želim da je - pomembna razlika).
IMO že imamo dovolj informacij za objektivno ugibanje o možnostih in verjetnostih - dokler jih jemljemo kot take (in dokler fizikalno/logične formalnosti štimajo) je to še vedno dobra in utemeljena akdemska debata.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
9. Vse zamisljive PEO se da uvrstiti v par kategorij multiversa (recimo Tegmarkova lestvica) od katerih je cikličen multivers, na temelju dosedanjih, "inconclusive" rezultatov, Po Occamu najenostavnejša in s tem preferenčna možnost.
Tukaj ena zanimiva serija povezav.
Roger Penrose predlaga svoj cikličen model
Conformal Cyclic Cosmology @ Wikipedia
Penrose in Gurzadyan opazita kar menita za anomalijo v CMB, ki je lahko indic v prid zgornje teorije - da je vesolje ciklično in da črne luknje iz prejšnjega cikla lahko pustijo pečat (ali celo preživijo) v novem ciklu
http://arxiv.org/abs/1011.3706
Vyacheslav Dokuchaev trdi, da je možno kontrolirano preživetje delcev (in celo planetov) znotraj črne luknje
http://www.physorg.com/news/2011-04-rus...
Nikodem Poplawski trdi celo da je možno imeti celotna vesolja znotraj črne luknje
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/20...
Neka inteligenca bi tako lahko v črni luknji preživela Big Crunch.
Ampak potrebno preživeti tako dolgo - v našem vesolju nas verjetno prvo čaka Big Freeze. Ampak morda tudi to ni neizogibna ovira.
Frank Wilczek trdi da je skozi legitimen perpeetum mobile (kristal na temelju superprevodnosti) možno izjemno dolgo ob Big Freezu (Heat Deathu) vesolja poganjati nek program
http://stirling-westrup-tt.blogspot.com...
To je že en način kako fizikalno/logično preživeti dovolj dolgo v Big Freeze, dokler se entropija ne obrne, da se vesolje začne sesedati skupaj, se omogočijo črne luknje kamor se lahko preselimo in preživimo Big Crunch ter se z to črno luknjo pojavimo v novem ciklu Big banga.
Future eternaly... (z vsemi posledicami tega).
Kaj to pomeni v našem primeru?
Če zgoraj navedene inteligence ne morejo ubežati (in nimajo vpliva) iz zavetja svoje črne luknje,
da je potem zelo verjetno (ali celo nujno) da vsaj neke od teh črnih lukenj, ki so preživele cikel Big Crunch/Big Bang našega vesolja, vsebujejo take inteligence ali civilizacije
Ne rečem sedaj, da je bilokaj zgornjega jasno dokazano ali prepričljivo - pomembno pa je pokazati, da se o takih ekstremno oddaljenih stvareh "da" fizikalno/logično pogovarjati in celo fizikalno testirati.
Zame pomembno spoznanje pa je, da lahko mojo točko 9. vzamem kot povsem legitimno in racionalno predpostavko in se skoncentriram na naslednjo - kaj vse je sposobna inteligenca/civilizacija, ki ji rata preživeti vse to in kaj je njen maks p/p scenarij.
Vredno premisleka.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nuclear ::
Na nekaterim forumih je bumpanje lastne teme v namen spama kaznovano z banom.
Asus G14 2023 - Ryzen 7940HS - 32GB DDR5 - GeForce RTX 4080 - 990 PRO 4TB
Saladin ::
Potem pa lepo, da se lahko sprašujem še vnaprej:
Črne luknje ("če" je možno preživeti znotraj njih in "če" le te lahko preživijo cikel big crunch/big bang) predstavljajo zanimive možnosti.
Npr. črna luknja je verjetno najbolj trajen in zgoščen vir energije, ki jo lahko spravimo skupaj v našem vesolju. Je tudi odličen obrambni mehanizem, saj se praktično vse, kar ji zaide blizu, spremeni v potencialno uporabno energijo. Kometi, planeti, GMB-ji, strange-matter, magnetni monopoli, gravitacijski efekti,... Gravitacijsko polje ČL vse to zmelje v en konstanten vir energije.
Verjetno edina stvar ki je ni možno preživeti v črni luknji, je zlitje dveh, po masi podobnih črnih lukenj. Zato in zaradi vedno pristotne nevarnosti random kvantnega razpada je za future eternal preživetje potrebna možnost pobega iz črne luknje.
Kako? Najlažje skozi bele luknje (ki jih najverjetneje ni), morda z neko kontrolo nad Hawkingovo radiacijo (ne vidim kako) - sigurno pa po dovolj dolgem času ob evaporaciji črne luknje zaradi Hawkingovega sevanja.
V slednjem primeru (če govorimo o resnično supermasivnih črnih luknjah) je to verjetno vse v zelo pozni in hladni dobi ekspanzije vesolja, tako da bi bil edini način preživetja skozi prej omenjene teoretične kristale (do ponovnega sesedanja vesolja, novih črnih lukenj, itd...)
Pomeni da bi se tako ščasoma lahko razširili na vse lokalno dostopne črne luknje in si tako zajamčili preživetje. Če je ta proces vedno lokalen, potem (če nismo že v kaki simulaciji) bi to morali zaznati v obnašanju, vrsti in starosti črnih lukenj.
Future eternal preživetje se ob idealnih okoliščinah tako zdi možno. Lahko premagamo ekstremne spektre vesolja (big freeze/crunch/bang), entropijo (vse manj dostopne energije) - ne moremo pa premagat miniskulne možnosti kvantnega razpada (kvantnega randoma, ki z skoraj infinitezmalno malo verjetnostjo stalno dopušča razpad makroskopskih struktur).
Vse je podloženo razkroju (najkasneje kvantnemu) - tako tudi maks. fizikalno/logično možna civilizacija ali entiteta. Vedno obstaja možnost, da se celotno vesolje, ne glede na urejenost, "resetira" ali obrne na glavo.
Kako to preživeti? O tem se sprašujem sedaj. Brez odgovora na to future eternal preživetje ni realno možno - lahko govorimo le o Kantorskih alefih verjetnosti števil ciklov vesolij - kar pa ne privede do definitnega odgovora v našem vesolju.
Črne luknje ("če" je možno preživeti znotraj njih in "če" le te lahko preživijo cikel big crunch/big bang) predstavljajo zanimive možnosti.
Npr. črna luknja je verjetno najbolj trajen in zgoščen vir energije, ki jo lahko spravimo skupaj v našem vesolju. Je tudi odličen obrambni mehanizem, saj se praktično vse, kar ji zaide blizu, spremeni v potencialno uporabno energijo. Kometi, planeti, GMB-ji, strange-matter, magnetni monopoli, gravitacijski efekti,... Gravitacijsko polje ČL vse to zmelje v en konstanten vir energije.
Verjetno edina stvar ki je ni možno preživeti v črni luknji, je zlitje dveh, po masi podobnih črnih lukenj. Zato in zaradi vedno pristotne nevarnosti random kvantnega razpada je za future eternal preživetje potrebna možnost pobega iz črne luknje.
Kako? Najlažje skozi bele luknje (ki jih najverjetneje ni), morda z neko kontrolo nad Hawkingovo radiacijo (ne vidim kako) - sigurno pa po dovolj dolgem času ob evaporaciji črne luknje zaradi Hawkingovega sevanja.
V slednjem primeru (če govorimo o resnično supermasivnih črnih luknjah) je to verjetno vse v zelo pozni in hladni dobi ekspanzije vesolja, tako da bi bil edini način preživetja skozi prej omenjene teoretične kristale (do ponovnega sesedanja vesolja, novih črnih lukenj, itd...)
Pomeni da bi se tako ščasoma lahko razširili na vse lokalno dostopne črne luknje in si tako zajamčili preživetje. Če je ta proces vedno lokalen, potem (če nismo že v kaki simulaciji) bi to morali zaznati v obnašanju, vrsti in starosti črnih lukenj.
Future eternal preživetje se ob idealnih okoliščinah tako zdi možno. Lahko premagamo ekstremne spektre vesolja (big freeze/crunch/bang), entropijo (vse manj dostopne energije) - ne moremo pa premagat miniskulne možnosti kvantnega razpada (kvantnega randoma, ki z skoraj infinitezmalno malo verjetnostjo stalno dopušča razpad makroskopskih struktur).
Vse je podloženo razkroju (najkasneje kvantnemu) - tako tudi maks. fizikalno/logično možna civilizacija ali entiteta. Vedno obstaja možnost, da se celotno vesolje, ne glede na urejenost, "resetira" ali obrne na glavo.
Kako to preživeti? O tem se sprašujem sedaj. Brez odgovora na to future eternal preživetje ni realno možno - lahko govorimo le o Kantorskih alefih verjetnosti števil ciklov vesolij - kar pa ne privede do definitnega odgovora v našem vesolju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
innerspace ::
Sem preletel tvoj(Saladin) prejsnji post, kjer omenjas ciklicne modele in ostale survival opcije. Moram priznat, da so tiste, kjer se omenja crne luknje in 'prezivetje' planetov ali celo vsebnost celotnih vesolij, zelo(do dlake natanko) podobne mnogim mislim in fantaziranjem, ki sem jih dozivljal, ko sem se prvic srecal s pojmom crne luknje. Torej jih lahko upostevam zgolj kot fantaziranja, morda zato, ker nisem seznanjen s teoretsko podlago, na kateri(if?) so te ideje zgrajene.
Bom vprasal po enem detajlu, ceprav mislim, da sem to nekoc ze storil..
Ko predpostavljas "prezivetje", za prezivetje cesa natanko naj bi se slo?
Menis, da ma vec moznosti za prezivetje neka bolj kompleksna ali manj kompleksna fizikalna struktura? Morda kaj drugega?
Bom vprasal po enem detajlu, ceprav mislim, da sem to nekoc ze storil..
Ko predpostavljas "prezivetje", za prezivetje cesa natanko naj bi se slo?
Menis, da ma vec moznosti za prezivetje neka bolj kompleksna ali manj kompleksna fizikalna struktura? Morda kaj drugega?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 24332 (18555) | Saladin |
| » | Debata pri filozofijiOddelek: Šola | 4253 (2699) | Saladin |
| » | Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 9816 (8348) | Saladin |
| » | Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6841 (4997) | Saladin |
| » | Past eternal vesolje?Oddelek: Znanost in tehnologija | 6039 (5094) | sprasujem |