☰

» »

Stric Darwin ni več v modi

Stric Darwin ni več v modi

««
12 / 19
»»

Vajenc ::

TO je verjetno bistvo, da možgani niso mišica!
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

BlueRunner ::

govora je ali je stvar pogojena z geni in ne ali se to deduje ali ne...

... nekaj izpuščenega bla, bla, bla ...
kombinacija njunih kromosomov pa da lahko ven vrhunskega sportnika...

Torej ne govorimo o dedovanju ampak o dedovanju? Otrok ne dobi niti enega gena, ki ni že prej obstajal. Mutacije so lahko v telesu lokalne narave, na dedni material, ki se bo prenesel na potomstvo bodo vplivale samo v primeru, da je mutacija prisotna v spolnih celicah. Če imaš tumor na možganih obstajajo dve možnosti:
- nekaj je v tvoji dedni zasnovi, kar veča verjetnost pojave tega tumorja... torej tudi za tvoje potomce obstaja večja verjetnost, da bodo podedovali isto dedno zasnovo
- do raka je prišlo neodvisno od dedne zasnove z lokalno mutacijo... to se na tvoje potomce preprosto ne bo dedovalo

Če se vrnem k možganom. Do sedaj ni bilo raziskav, ki bi pokazale, da je prišlo do napačnega delovanja možganov zaradi dedne zasnove. Torej ne moreš reči, da so krivi podedovani geni. Lahko pa razlagaš o naključni mutaciji ali pa naključju, da se je neke nespecifična predispozicija manifestirala v tumorju na "kritičnem" področju možganov. Z enako lahkoto pa se bi tudi v nekem drugem področju.

Geni so zaslužni, da boš skočil dlje kot nekdo s slabšimi geni. Vse ostalo pa je okolje. Ali praviš, da je curling obstajal že v pradavnini?

Hmm... glede adrenalinskih športov stvar morda še celo ima neko podlago. Dokazano imamo različni ljudje različne pragove stimulacije oziroma različno dovzetnost za stres iz okolja (za sprostitev adrenalina v obtok). Zaradi tega nekateri iščejo večje rizike, ker samo tako dosežejo hormonsko zadovoljstvo (adrenalin + endorfini). Drugi pa se temu izogibajo, ker imajo zelo nizek prag. Ni izključeno, da bi ta prag lahko imel tudi genetsko podlago...

Je pa res, da si včasih šel npr. v Ameriko pobijati indijance, danes pa greš bungee. Družbene norme predpisujejo kaj je v nekem trenutku sprejemljiv ventil za doseganje cilja zadovoljstva.

Zgodovina sprememb…

.:joco:. ::

Vajenc je izjavil:

Popolni (absolutni) posluh pomeni genialnost v glasbenem smislu. To se ne deduje. Lahko pa verjetno fenotip na podlagi glasbenega okolja naredi otroka bolj dovzetnega do glasbe.

Seveda se ne deduje.
To je en gromozanski mit.
Sej bi se spustil v razlago in argumentiranje, ampak se ne bom, predvsem zaradi tega, ker boš verjetno bral samo ti, štekal pa noben.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: .:joco:. ()

Okapi ::

To je en gromozanski mit
No ja, tako gromozanski verjetno ni - v Science praviloma ne objavljalo pravljic.

Drayna, D., Manichaikul, A., DeLange, M., Snieder, H., and Spector, T. (2001). Genetic correlates of musical pitch recognition in humans. Science 291: 1969-1972.

Theusch, E., Basu, A., and Gitschier, J. (2009). Genome-wide Study of Families with Absolute Pitch Reveals Linkage to 8q24.21 and Locus Heterogeneity. American Journal of Human Genetics 85: 112-119.

Da ne bo pomote, ta članka sta morda prav enako sfaljena kot tisti, v katerih so našli povezavo med geni in homoseksualnostjo. Bi jih moral skrbno prebrati, da bi več vedel.

O.

podbevna ::

Okapi, joco pravi, da je "gromozanski mit", tako da nam peer reviewed revije nič ne pomagajo.

joco že ve. Škoda samo, da je toliko prepameten, da bi ga mi lahko "štekali". Drugače bi nas lahko razsvetlil in bi končno dojeli osnove dedovanja.

Ta tema je večinoma na žalostno nizkem nivoju.

.:joco:. ::

Okapi:
Ok, vzamem nazaj gromozanski, oz. korektno bi bilo rečt, da o tem nimam pojma.
Ampak "duvanje" gre v kontekstu s tole debato. Ker nobena stran nima pojma.

Tisti prvi članek ima kar nekaj potenciala.
AMPAK
Moj point je, da se tukaj nikjer ne upošteva IQ-ja, plastičnosti možganov ipd... Ki bi pri twin raziskavah močno skrivili rezultate. In moja trditev je, da tudi jih.

Ta tema je večinoma na žalostno nizkem nivoju.

Se strinjam. Zato se sploh ne spuščam več v argumentiranje (z izjemo zgoraj napisanega).
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

Ta tema je večinoma na žalostno nizkem nivoju.
Ja, samo ne po jocotovi zaslugi. Njega je samo malo zaneslo pri posluhu;), drugače ima pa kar prav.

O.

nevone ::

Se strinjam. Zato se sploh ne spuščam več v argumentiranje (z izjemo zgoraj napisanega).


Čestitam, da ste toliko časa rabili, oziroma da vam je moral nekdo prit povedat kako na nizkem nivoju ste.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

vam je moral nekdo prit povedat kako na nizkem nivoju ste.
Tebi bi tudi priporočal ono knjigo, ker imam občutek, da imaš o nekaterih osnovnih pojmih napačne predstave.

O.

nevone ::

Tebi bi tudi priporočal ono knjigo, ker imam občutek, da imaš o nekaterih osnovnih pojmih napačne predstave.


Povej mi, kaj je v tisti knjigi, in na kateri točki ji jaz oporekam. Sicer lepo da mi priporočaš knjigo, a forum je namenjen temu, da se o stvareh debatira, ne pa pošilja ljudi brat knjige, ker da so na prenizkem nivoju. In zakaj misliš, da me bo knjiga prepričala bolje od tebe?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

ne pa pošilja ljudi brat knjige, ker da so na prenizkem nivoju.
Kdo je začel z obtoževanjem o prenizkem nivoju?

Povej mi, kaj je v tisti knjigi, in na kateri točki ji jaz oporekam
V knjigi je precej dobro razloženo razmerje med geni in različnimi človeškimi lastnostmi, kaj se deduje in kaj se ne deduje. Ti genom pripisuješ veliko več, kot so res sposobni.

Trdiš, da je homoseksualnost (vsaj deloma) odvisna od genov in da se geji (vsaj nekateri) zato kot geji rodijo in da vzgoja in okolje na njihovi spolno usmeritev ni vplivala. V tem se motiš, po branju knjige pa boš (morda) videla, kje delaš napako.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

.:joco:. ::

@nevone, ti si s postom "25. mar 2010, 09:29:53" skoraj ubila thread. Too much agreement kills the debate...;)
Lepo bi blo res, da najdemo nek skupni imenovalec v čem se ne strinjamo in mogoče dvignemo nivo...

Jst pravim da prirojenih talentov ni. Oz. če so, so zanemarljivo.
Kar je prirojeno je inteligenca/plastičnost možganov. Kar je bilo že večkrat pokazano s tem, da nekateri ljudje so enostavno dobri v stvareh, katerih se lotijo. česa pa se lotijo, pa je povsem odvisno od okolja. Predvsem vzgoje v zelo zgodnjih letih.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

Kar je prirojeno je inteligenca
Do ene mere je lahko prirojeno, zaradi vplivov v času razvoja zarodka, kar pa ne pomeni, da je genetsko pogojeno in da se deduje. Dedovanja inteligence namreč tudi niso nikoli uspeli zanesljivo dokazati. Seveda je pri tem problem tako v sami definiciji inteligence (testi IQ so IMHO vsi po vrsti bolj ali manj fail) kot tudi v tem, da je težko dovolj dobro izločiti vplive okolja.

O.

.:joco:. ::

kar pa ne pomeni, da je genetsko pogojeno in da se deduje.

No ja. Kar pravim je, da če se že kaj takega deduje, kar vpliva na talent, je to inteligenca - v širokem pomenu besede (ne po IQ testih).
Oz. po domače, če bi se Mozart s svojimi geni rodil namesto Shakespeare-a, bi verjetno prav tako bil uspešen pesnik.
Drugače pa ja. S populacijskimi študijami se lahko (in se) dela veliko napak. Da bi pa kaj kmalu za kako tako kvalitativno lastnost imeli kontrolirano študijo, pa ne kaže.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: .:joco:. ()

Vajenc ::

A lahko eni zmanjšate svoj namišljeni ego. Prodajat take, da ne boste razlagal, ker itak ne šteka noben razen vas, je dosti precenjeno. Stvar je v globalu sila preprosta. Vsi se rodimo kot prazen list različne kvalitete, njegova vsebina pa je nedoločena in se dopisuje sproti. Na višjem nivoju se razlaga secira do tam kjer znanost vidi. Na koncu ne ugotovijo nič bistveno boljšega kot lahko mi, s pomočjo interneta tukaj. Zato, če kaj veste dejte razložiti, v nasprotnem pa se poveličujte raje doma, pri domačih. Dedovanje in evolucija še nista dokončno determinirana, zato je verjetno celo sam Dawkins pripravljen na popravke svoje razlage. Ne vidim nobenega resnega razloga zakaj ne bi bili tudi mi.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

jype ::

BlueRunner> Dokazano imamo različni ljudje različne pragove stimulacije oziroma različno dovzetnost za stres iz okolja

Ja, ampak tudi to vemo, da se da te pragove premikat s treningom in da torej genetska zasnova znotraj vrste niha izjemno malo.

Psi imajo visok prag bolečine, ljudje pa imajo, preden jih diferencira okolje, vsi približno isto nizkega. To, da se embrionalni razvoj dogaja precej drugače če je nosečnica pod stalnim stresom, kot če mirno počiva, nima nikakršne zveze z dedovanjem.

whatever ::

jype, kje si bil? Neki cajta se mi zdi, da te ni blo na forumu.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Lion29 ::

joco: glavno, da si ti preprican, da se talent ne dedujem

kakrsen koli?

sportni, glasbeni, slikarski, pesniski, filmski, komicni, plesni?
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

BlueRunner ::

jype je izjavil:

BlueRunner> Dokazano imamo različni ljudje različne pragove stimulacije oziroma različno dovzetnost za stres iz okolja

Ja, ampak tudi to vemo, da se da te pragove premikat s treningom in da torej genetska zasnova znotraj vrste niha izjemno malo.

Psi imajo visok prag bolečine, ljudje pa imajo, preden jih diferencira okolje, vsi približno isto nizkega. To, da se embrionalni razvoj dogaja precej drugače če je nosečnica pod stalnim stresom, kot če mirno počiva, nima nikakršne zveze z dedovanjem.

Izgleda, da vse morda le ni tako zelo preprosto. Vir 1 in vir 2.

Seveda je ključna beseda, da se to lahko poveže pri nekaterih. Ravno tako, kot je res, da se lahko ta impulz zatre oziroma nadzira, če okolje to stimulira. Vendar pa si potem znova v istem hakeljcu. Samo zato, ker navzven kažeš družbeno sprejemljivo sliko, to še ne pomeni, da nisi notranje drugačen. Lahko pa si drugačen tudi brez takšne genetske podlage - znova kot vpliv drugačnega okolja.

Vedno ena in ista dilema: kolikšen je vpliv podedovanih genov in kolikšen je vpliv okolja. Ja, tudi prenatalnega... tega smo do sedaj pozabili, pa ravno to pri krokodilih npr. determinira spol.

Okapi ::

tega smo do sedaj pozabili, pa ravno to pri krokodilih npr. determinira spol.
Malo bolj natančno beri. Jaz sem ga večkrat omenil, vključno s krokodiljim primerom.

Obstajajo recimo raziskave, ki kažejo na to, da prehrana nosečnic vpliva na to, kakšno hrano bodo raje imeli dojenčki. Obstaja celo nekaj raziskav, ki kažejo, da se lahko takšni vplivi dedujejo v naslednje generacije (se pravi, da se vnukom pozna, kako so živele babice).

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

.:joco:. ::

Lion29 je izjavil:

joco: glavno, da si ti preprican, da se talent ne dedujem

kakrsen koli?

sportni, glasbeni, slikarski, pesniski, filmski, komicni, plesni?

Športni:
V občinah okoli Kamnika je pri mulcih navada, da skoraj takoj ko shodijo nataknejo smučke in skoraj takoj ko nataknejo smučke že za bajto iz snega zidajo skakalnice. Če imajo "srečo" jih starši zgodaj vpišejo v klub. Peterka naprimer, je bil en tak povprečen mulc, ki je bil med vrstniki v klubu dolgo časa čisto povprečen. V puberteti je potem dosti drugih fantov zmetalo punce, pri petnajstih so šli pa raje na pir ali pa joint. Peterko je pač zmetalo malo kasneje, prej je bil pa še toliko trmast, da je lahko dosegel še zavidljive rezultate.
Neka anekdota pač. Cel kup jih mam.
Je pa res da pri športu (če to štejemo za talent) ima genetika verjetno kar nekaj vpliva. Število mišičnih vlaken se po rojstvu ne spreminja. V mislih sem imel bolj kognitivne sposobnosti.

Glasbeni: klik, klik

Slikarski: klik

Kar pravim je, da talenti niso dedovani, ampak so tako močno skriti v zelo zgodnji vzgoji, kot je sposobnost rečt črko R. Ki je nam slovencem čisto samoumevna, nekdo rojen v angleško govoreči državi pa se ga ne bo naučil pravilno izgovoriti, pa če se postavi na glavo. Ne, nimamo slovenci talenta za R.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

podbevna ::

Če boste skušali razumeti razmerje med genotipom in okoljem pri oblikovanju subjekta, skozi prizmo homoseksualnosti ali športnega talenta boste vedno znova pisali neumnosti. To je tako kot bi se kdo učil osnov evolucije na primeru genske (ne)determiniranosti barve določenega vlakna določenega peresa na neki pisani ptici.

Genski material se je skozi evolucijo oblikoval tako, da je prilagojen okolju. Bistvena prilagoditev je tudi možnost oblikovanja različnih fenotipov zaradi okoljskih vplivov. Tudi prednatalnih. Zardi teh je genski matereial določenih dvoživk po obsegu toliko večji od seslcev - okolje v maternici je dosti bolj konstantno in je treba zakodirati mnogo manj poti embrionalnega razvoja.

Ampak, vsak genotip je pri oblikovanju fenotipov zelo omejen. T.i. morfološka determiniranost je eden od ključnih dejavnikov evolucije. Kot sem napisal po mnenju nekaterih znanstvenikov (zlasti s paleontološkim ozadjem) celo bolj vpliva na razvoj vrst kot sama selekcija (npr. S.J.Gould The Structure of Evolutionary Theory). Poenostavljeno povedano: krokodilji zarodek bo ali samec ali samica, ne kaj tretjega. Okolje ne vpliva na morfologijo, vpliva na način implementacije kode po določeni od vnaprej "pripravljenih" poti. Zato je obseg možnih fenotipov iz posameznega genotipa zelo omejen. Celo na nivoju vrst ali celih evolucijskih vej imamo določene morfološke značilnosti, ki niso skupne zato ker so tako optimalne, ampak ker morfološka omejenost ne omogoča drugega.

Lion29 ::

@joco: caki, se pravi, ce te prav razumem:

ce bi kloniral leonarda da vincija in klonirali tebe.. in bi ta dva klona dali skozi natanko isto okole (prakticno nemogoce, ampak samo da razumem)...

bi po tvojem oba klona recimo pri 10ih imela popolnoma enak smisel za risanje?
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lion29 ()

Okapi ::

Zato je obseg možnih fenotipov iz posameznega genotipa zelo omejen.
No, to pa je čisto odvisno od posamezne lastnosti in "plastičnosti" organizma, kar se posamezne lastnosti tiče. Spola pri krokodilih lahko okolje določi samo dva, jezikov pri človeku pa lahko okolje določi neskončno veliko različnih. Odrasle gliste C. elegans imajo vse povsem enako število celic (959 ali 1031, odvisno od spola), pri mnogih drevesih pa je od okolja odvisno, ali bodo odrasla visoka pol metra ali 20 metrov.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

podbevna ::

Hočeš reči če bi na kvantnem nivoju identično ponovil življenje Leonarda ali bi bil ta enak? IMO ja, nisem pa prepričan. Ampak to že nima zveze z evolucijo.

Kar sem hotel povedati je: osebnostne lastnosti so nianse v umu posameznika. Ki je tako kompleksen sistem, da je nevrologija in npr. evolucijska psihologija še precej daleč od resničnega razumevanja osnovnih mehanizmov delovanja. Kaj šele nekih emergentnih nians.

In vi hočete te nianse razlagati z osnovami evolucije. Na koncu ne razumete bolje teh nians, temveč slabše razumete evolucijo.

Okapi ::

Ampak to že nima zveze z evolucijo.
Ima pa toliko več z dedovanjem. Če bi lahko naredil tak poskus, bi se hitro videlo, katero lastnost dejansko pogojujejo geni, katera pa je posledica vplivov okolja (oziroma v kakšni meri).

O.

.:joco:. ::

Če boste skušali razumeti razmerje med genotipom in okoljem pri oblikovanju subjekta, skozi prizmo homoseksualnosti ali športnega talenta boste vedno znova pisali neumnosti.

Ja sej zato je ta debata že zdavnaj zašla kamor je in se pogovarjamo bolj kot ne o anekdotah. Osnove dedovanja (in še kaj več) so nam, brez skrbi, jasne. Kar trdim(o) je, da se pri populacijskih raziskavah (drugih raziskav pri dedovanju kognitivnih sposobnosti ni) večinoma, če ne kar vedno, prisneaka v rezultat tudi vpliv okolja in skrivi rezultate.

@Lion29, ne.
Pravim da, če bi se Leonardo rodil na mesto mene, bi bil zelo dober v tem, kar jaz počnem povprečno. Rišem ne.
Če pa bi oba klonirali in dali živeti v enako okolje, bi oba počela enake stvari, le da bi jih on počel bolje. Bodisi risat, plesat ali pet.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

In vi hočete te nianse razlagati z osnovami evolucije.
A lahko nekje v tej temi najdeš kakšen citat, ki napeljuje na to?

O.

Lion29 ::

podbevna: nikjer nisem rekel, da okolje ne vpliva... ravno nasprotno... okolje zelo vpliva ... ampak ti imas eno gensko predispozicijo, ob spocetju (ki jo dedujes od starsev)... okolje vpliva lahko na TO gensko predispozicijo...

okpai pa pravi, da imamo vsi isto gensko predispozicijo... oz. vsaj tako razlaga, prav tako to hoce dopovedat joco


.:joco:. je izjavil:

Če pa bi oba klonirali in dali živeti v enako okolje, bi oba počela enake stvari, le da bi jih on počel bolje. Bodisi risat, plesat ali pet.


tle sem te hotu imet... torej se strinjas, da je njegova genska osnova "boljsa" od tvoje na podrocju risanja?
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

.:joco:. ::

Joj Lion. Ne. Dej preberi še enkrat.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Lion29 ::

.:joco:. je izjavil:

Joj Lion. Ne. Dej preberi še enkrat.



sem prebral. ne zdaj obracat. Ce das njegov klon skozi natanko enako okolje kot tvoj klon (torej na 1. klon delujejo natanko enaki okoljski pogoji) in ti pravis, da bi potem ta 1. klon bolje pocel to... kaj lahko iz tega potegnes?
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

.:joco:. ::

Polje počel kar koli.

Tut to sicer ni ziher. Ampak če že, potem kar koli, ne le risanje.

Se pravi, če bi naju mama gnala na plesne vaje, bi pač bolje plesal. Risal pa ne bi noben.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: .:joco:. ()

Okapi ::

okpai pa pravi, da imamo vsi isto gensko predispozicijo...
Bolj slabo bereš, oziroma ne razumeš prebranega.

Za nekatere stvari jo imamo. Recimo jezika, kateregakoli, se lahko naučimo vsi. Za nekatere stvari je pa nimamo. Dobri košarkaši so pretežno tisti, ki so višji, na višino pa poleg okolja vplivajo tudi geni. Tudi sestava mišic je do določene mere genetsko pogojena in eni imajo zato več možnosti, da bodo dobri šprinterji, drugi pa maratonci.

Pogovarjali smo se konkretno o spolnosti in kar se genov tiče imamo vsi enake možnosti, da postanemo geji.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Lion29 ::

ogovarjali smo se tudi o globinskem vidu in talentiranosti pri muziki in umetnosti na splosno

torej okapi, ce se bos strinjal z mojim zgoraj navedenim primerom, torej, da lahko samo dedovani geni vplivajo na talentiranost pri umetnosti (brez vplivov okolja... a seveda da okolje lahko to tudi mocno potencira)... potem se moras strinjat tudi s tezo, da je lahko homoseksualnost pogojena z geni (ze ob spocetju).. (in da vplivi okolja lahko to se potencirajo)...

samo tolko... ce pa zdaj nisem bil zadosti jasen, pol pa ne vem... nima smisla vec sodelovati v tej debati, ker vsak po svoje vlece
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Okapi ::

Ena stvar je, kaj bi lahko bilo, druga pa, kaj dejansko je. Ne za nadarjenost v umetnosti, ne za homoseksualnost ni nobenih dokazov, da bi se dedovali. Torej moramo sklepati, da geni na to ne vplivajo. Morda bo kdo kdaj ugotovil, da to ni res, in takrat bomo pač vedeli nekaj več, kot vemo sedaj.

O.

Looooooka ::

Vec kot ocitno vas veliko svoje starse in njihove prednike vidi kot debile.To je lahko (poleg globoke krscanske vzgoje) edini razlog zakaj bi nekdo v tem casu pisal, da inteligenca ne more bit dedna.
Kako lahko dejansko verjamete, da je lahko potomec 2 (cist za argument....defektnih...prizadetih) osebkov enako inteligenten kot potomec 2 zdravih(btw tle ne govorim o ljudeh s tremi rokami...to nima veze z mozgani) ... je neverjetno...v bistvu sploh ne vem kako se lahko ostali tle kregajo z vami, ker pljuvate po vsem kar je clovestvo do zdej odkrilo...zguba casa v bistvu.

Tisti, ki je prvi zacel pisat, da imamo vsi enake moznosti, da postanemo geji kar se tice genov....upam, da geji ne zvejo kje zivis, ker bos zlo hitr ogrozena vrsta.Hodis po isti crti po kateri je hodil Rugelj...pa vsi vemo kako popularen je bil.

Pa zakaj mesate dedovanje in defekte...ti mas 50/50 moznosti, da bos neki dobil od enga ali drugega starsa.Potem mors se upostevat mutacije in napake.Za dolocene bolezni je recimo potrebno od obeh starsev dobit dolocen gen...in lahko 20 generacij zivi normalno brez posledic ti bos pa pac najebal....tko kot Okapi in podobni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Looooooka ()

Okapi ::

ker pljuvate po vsem kar je clovestvo do zdej odkrilo.
Tvoje znanje o tem, kaj je človeštvo do zdaj odkrilo, se je očitno ustavilo pred nekimi 50 leti.

O.

Lion29 ::

Okapi je izjavil:

Ena stvar je, kaj bi lahko bilo, druga pa, kaj dejansko je. Ne za nadarjenost v umetnosti, ne za homoseksualnost ni nobenih dokazov, da bi se dedovali. Torej moramo sklepati, da geni na to ne vplivajo. Morda bo kdo kdaj ugotovil, da to ni res, in takrat bomo pač vedeli nekaj več, kot vemo sedaj.

O.


ja valda... vsa logika pravi drugace... vse kar smo do zdaj odkrili pravi drugace....

ampak po tvoji logiki, ce necesa se nismo odkrili, pa je zelo mozno, moramo kategoricno zavrniti, ker (se) ni dokazov..

cestitke
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Okapi ::

To zelo možno si ti zdaj kar tako zraven dal. Vse je odvisno, kako natančno smo doslej gledali. Z dedovanjem homoseksualnosti in inteligence so se veliko ukvarjali, pa nič zanesljivega odkrili. In ni treba kategorično zavrniti, ne smeš pa razlagati, da nekaj skoraj sigurno je, samo odkrili še nismo.

O.

Lion29 ::

exactly!
moj point je od vsega zacetka bil, da IMO je to pogojeno z geni a niso se odkrili

tvoj point je (bil), ker niso odkrili, to ZIHER ne drzi

no, vsaj jaz sem si tako tolmacil

zdej pa dosti tega... grem delat nazaj :)
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Okapi ::

no, vsaj jaz sem si tako tolmacil
Narobe si si tolmačil. In moje mnenje temelji na znanstvenih spoznanjih, tvoje pa temelji na čem - želji, predsodku, ...?

O.

nevone ::

Pa zakaj mesate dedovanje in defekte...ti mas 50/50 moznosti, da bos neki dobil od enga ali drugega starsa.Potem mors se upostevat mutacije in napake.Za dolocene bolezni je recimo potrebno od obeh starsev dobit dolocen gen...in lahko 20 generacij zivi normalno brez posledic ti bos pa pac najebal....tko kot Okapi in podobni.


Ja zelo veliko govorijo o dedovanju pa niti ne vejo kako se deduje, ali pa vsaj ne povejo.

Z dedovanjem homoseksualnosti in inteligence so se veliko ukvarjali, pa nič zanesljivega odkrili.


Kot je že nekdo omenil, vi gledate na dedovanje, kot da bi se človek kloniral. Gen se ali pa se ne prenesejo. Gen se ali pa se ne izrazi. In ne moreš trditi, da če otrok homoseksualca lahko ni homoseksualec, da to potem zagotovo ni stvar genov.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

.:joco:. ::

Gen se ali pa se ne prenesejo.

Tisti ki se s tem ukvarjajo to vedo. Poleg tega pa vedo tudi, da pri N opazovanih osebkih je X verjetnosti, da se bodo geni prenesli. Zlo simpl matematika je pri populacijski genetiki. Kar je težko je v model vnesti vse vplive in ocenjevat napako.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

jzgorisek ::

Okapi je izjavil:

Čisto nič. Stvari mešaš ti. Če imamo vsi ljudje enake gene za spolnost, od okolja pa je odvisno, ali bomo hetero ali homo, to ne pomeni, da imajo homoseksualci gene za homoseksualnost. Homoseksualno se ne deduje. Spolnost (hetero, homo ali bi) pa se seveda deduje.

Če imamo vsi ljudje enake gene za osebnost, od okolja pe je odvisno, ali bomo koleriki, flegmatiki, ciniki ali karkoli pač, se te osebnostne lastnosti ne dedujejo. Deduje pa se to, da neko osebnost pač imaš.

Če bi imeli gene za koleričnost, flegmatičnost ..., bi se te lastnosti dedovali. Seveda ne nujno 100%, ampak vseeno. Za zdaj AFAIK ni nobenega dokaza, da bi se kaj takega dedovalo.

Lastnosti, na katere vplivajo geni, prepoznaš po tem, da se dedujejo. Lastnosti, na katere geni ne vplivajo, prepoznaš tako, da se ne dedujejo. Kaj tu ni jasno?

O.



ćakaj pa saj to sploh ni vprašanje.
homosexualnosti se NE DA privzgojit. privzgoji se lahko razmišljanje v katerem ti bo lažje "stopiti iz omare":)

DEJANSKO so genski indici ki nakazujejo smer razvoja homosexualnosti. DEJANSKO bi po nerazumljeni logiki lahko rekli DA IMAŠ skupino genov zaradi katerih si bolj gay... ali kakor bi to pojasnil po laiško... se sploh ne da da ne izpade glupo..:)

zakaj se sploh kregamo... hoćeš mogoće reći da se da homosexualnost privzgojit, oziroma "odvzgojit" v rokah ljubećih staršev... ali kaj?

homosexualnost JE posledica fizioloških sprememb.

Lion29 ::

ja on pravi pa da so te fizioloske spremembe posledica okolja in ne prirojenih genov, oz. na to nic ne kaze..

kaj pa ves, mogoce ima prav... dokler ne bodo dejansko dokazali, da je to doloceno ob spocetju, tudi sam dopuscam moznost, da je tako, kot pravi okapi
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Double_J ::

Tudi živali so homoseksualne, a to je tudi odvisno od vzgoje? Kaj pa živali, kjer sploh ni vzgoje, pa so tudi takšne?
Dve šivanki...

Lion29 ::

Double_J je izjavil:

Tudi živali so homoseksualne, a to je tudi odvisno od vzgoje? Kaj pa živali, kjer sploh ni vzgoje, pa so tudi takšne?


vzgoja je samo en izmed okoljskih dejavnikov
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Okapi ::

Kaj pa živali, kjer sploh ni vzgoje, pa so tudi takšne?
Na primer katere? Če pes naskakuje lastnikovo nogo, to ni zaradi drugačnih ali napačnih genov.

Nekdaj so v ljubljanskem živalskem vrtu imeli samca neke vrste antilop, ki ni imel družice, in je naskakoval vse, kar je prišlo mimo in je bilo približno enako veliko - košute, jelene, damjeke, oslico ... Tudi on ni imel kakšne posebne kombinacije genov za to. Imeli so tudi enega tigra, ki ni znal prav seksati - vedno je falil pravo luknjo in si ga drgnil ob tigričin hrbet. Tudi za to niso bili krivi geni.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Vajenc ::

copy paste terminološki slovar

Gen – zapis na DNK zaporedju, ki da informacijo za nastanek proteina. Geni se dedujejo od staršev na potomce in dajejo informacije, ki so potrebne za nastanek in razvoj organizma.

Kromosom – paličasta oblika DNK molekule, na kateri se nahaja več sto ali tisoč genov. V jedru se nahaja 22 avtosomalnih kromosomskih parov ter dva spolna kromosoma. Poleg DNA molekule so prisotni še proteini (večinoma histoni), okoli katerih je DNK navita. Takšno navijanje in nadaljnje oblikovanje rezultira v tesno oblikovanem kromosomu, ki zavzema mnogo manj prostora, kot če bi bila molekula razvita.

Alel – ena izmed različnih oblik zapisa dednega materiala na določenem mestu na kromosomu. Posameznik ima kromosomski par, na katerem sta si alela lahko enaka ali pa ne, kar poimenujemo homozigotnost ali heterozigotnost. Različni aleli v človeški populaciji so vzrok različnih podedovanih lastnosti, kot na primer krvna skupina ali pa barva las.

Genotip – alelni obliki gena, ki jih posameznik vsebuje. Genotip lahko predstavlja vse alele v celici, večinoma pa se uporablja za opis enega ali večih genov, ki skupno vplivajo na neko lastnost.

Fenotip – vidna lastnost posameznika, kot je na primer barva las in tudi prisotnost ali odsotnost bolezni. Na izražanje fenotipa vpliva genotip, pa tudi okolje v katerem se posameznik nahaja.

Geni nam dajo kvaliteto mišice, Usaina Bolta pa nam da trening (okolje) + kvalitetne mišice.
Geni nam dajo potentnost in kvaliteto spolnega organa, preko različnih vplivov skozi življenje pa razvijemo spolno usmerjenost. Posiljevalec ovc se ne more kar roditi zoofil. Nekaj je moralo zmesti njegovo dojemanje (prevajanje) spolnosti, kot recimo mladega slona, ki posili nosoroga. Tudi ne morejo biti kar vsi ogromni črnci v ameriških zaporih geji od rojstva, na to se privadijo ob manjku žensk v moških zaporih. Ja celo zaljubijo se tam.
Zato jaz mislim, da je za nepovprečno delovanje možganov (geniji, serijski morilci, pedofili ...) kriv bolj fenotip s svojim okoljem, kot čisti genotip oz, samo tisto kar dobimo z geni.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

jype ::

Homoseksualno je lahko samo spolno dejanje. Človek nikoli.

Homoseksualnost je vedno stvar osebne preference. Homoseksualci niso fizično nesposobni spolne združitve z nasprotnim spolom, niti ne drži, da jih nasprotni spol ne privlači samo zato, ker je nasproten. Evolucijsko gledano je homoseksualni spolni odnos nekaj vsakdanjega in služi v najrazličnejših mehanizmih - od izkazovanja naklonjenosti, preko preprečevanja težjih poškodb pri tekmi za prevladujoč položaj, do povsem banalnih hedonističnih vzgibov (ja, tudi pri drugih vrstah).

In seveda enako kot zaljubljenost ni stvar povsem proste izbire, tudi homoseksualna nagnenja ne morejo biti. Tudi heteroseksualne ljudi brez težav spredalčkamo v take, ki imajo radi različne tipe pripadnikov nasprotnega spola. Nekaterim so všeč kosmate, drugim obrite, nekaterim so všeč kosmati, drugim pobriti, pa še kartezično zmnožimo in smo tam.

Za obstoj "homoseksualnih genov" je tako malo prostora, da je razprava o njih nesmiselna - tudi če dejansko obstajajo tak geni, se bodo prej ali slej iztrebili.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()
««
12 / 19
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
⊘

Mensa (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža		26561764 (53890) zee
»

Leta 2010 prva generacija genetsko modifiricanih ljudi? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		10415623 (10805) vostok_1
»

[As FORK] Pedofilija (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		23315255 (11559) donfilipo
»

Homosexualci ne smejo darovati sperme (vZDA) (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva		1319389 (7575) BigWhale
»

Homoseksualnost

Oddelek: Znanost in tehnologija		332985 (2323) Thomas

Več podobnih tem