Bomo delali do 65. leta?

Kdo bo pa delu v njem?

Pa kaj če nočem delat za unga kretena, ki mi tam po glavi skače? A grem namest v drugo firmo v drug oddelek?

In kakšna "korist" je potem od tistih ljudi, ki se praskajo po jajcih? Lej problem bo postalo tudi ker bodo ljudje s tem postali čedalje bolj butasti. Nihče oz le peščica bo znala popravljati npr avtomobile, elektrarne,... nasplošno bi pa vse prepustili robotom po tvoje.

Pa še sto stvari je narobe s temi sanjami. Kdo bo recimo hodil 16 let v šolo (in se tudi učil), če bo imel potem enako plačo kot vsi drugi? In koliko časa bi družba delovala brez šolanih ljudi? A za zdravnike bomo imeli tudi robote? Ti se boš vse življenje praskal po jajcih, zdravnik ti bo z zapleteno operacijo rešil življenje, plačo bosta pa imela oba enako?

In kaj se bo zgodilo, ko bo kdo začel sistem goljufati, da bo imel kaj, česar drugi ne bodo imeli, ker bo tako lahko dobil lepšo punco? Skratka, ti kar lepo sanjaj dalje

O.

Pa še sto stvari je narobe s temi sanjami. Kdo bo recimo hodil 16 let v šolo (in se tudi učil), če bo imel potem enako plačo kot vsi drugi? In koliko časa bi družba delovala brez šolanih ljudi? A za zdravnike bomo imeli tudi robote? Ti se boš vse življenje praskal po jajcih, zdravnik ti bo z zapleteno operacijo rešil življenje, plačo bosta pa imela oba enako?

In kaj se bo zgodilo, ko bo kdo začel sistem goljufati, da bo imel kaj, česar drugi ne bodo imeli, ker bo tako lahko dobil lepšo punco? Skratka, ti kar lepo sanjaj dalje

O.

Se vidi, da ne bereš celih postov...nikjer nisem omenil enakih plač. Sistema se ne da goljufati, ker je tako preprost kot bi seštel 1+1. Malo layerjev malo možnosti da gre kaj narobe in malo možnosti, da te kdo goljufa.

Kdo pa prevzame odgovornost ko gredo stvari narobe? A takrat pa kar v zapor al tri mesce prejemaš namest 3k samo 1k evrov al kaj?

Po uvedbi UTD-ja pa bi te socialne transfere dobili vsi, tudi tisti, ki jih ne rabijo.

Kar je dvakrat neumno, ker ti bi si jih v bistvu sami sebi plačevali, vsaj dokler nismo Emirati in so vir denarja davki, ne naftne koncesije.

EDS pa gre v podobno smer kot UTD, samo v manj izraziti oz. manj radikalni obliki.

Sistem, v katerem nesposobna večina izsiljujejo sposobno manjšino, da jo mora ta vzdrževati, je dolgoročno obsojen na propad. Ker postaja večina vedno večja in manjšina vedno manjša, dokler se vse skupaj ne sesuje. To je naravna zakonitost, vsaj v primerih, ko se vse skupaj ne napaja iz nekega neizmernega zunanjega vira.

O.

EDS pa gre v podobno smer kot UTD, samo v manj izraziti oz. manj radikalni obliki.

Kdo in kaj od tega ne razume?

Ne nucamo UTD. EDS je povsem dovolj. Seveda z uvedbo EDS pride nekaj manj denarja v drzavno blagajno. Ampak ta manjko ni tako zelo kriticen. Treba je upostevati se to, da bodo ljudje tisti denar, ki jim bo ostal porabili za nekaj. Pri tem bodo pa spet placali DDV. Manj denarja v blagajno z davkom na place ampak vec z DDVjem. Avtomatsko imas lazje obracune in manj dela z vsem skupaj, rabis manj ljudi na davcni, kjer spet prihranis.

Razlika verjetno je in verjetno pride manj denarja v blagajno ampak prihranis pa se pri drugih zadevah. Zakaj bi pa kar vsem po vrsti placevali nek UTD je pa mal trapast. Z EDS pa ni nic narobe, denarja za socialne transferje ti bo se vedno ostalo dovolj.

MadMicka:

UTD pomeni prerazporeditev socialnih transferov (plus tistih nekaj dodatnih sredstev, ki bi jih prihranili zaradi poenostavite sistema).

Da, UTD pomeni razporeditev od tistih, ki danes nekaj dobijo od države, tudi k tistim, ki danes ne dobijo ničesar, ker ne ustrezajo pravnim zankam, čakajo mnogo mesecev da komisija končno izda odločbo medtem so pa brez vsega, se zamerijo socialnim delavcem, so preveč naivni in šparovni tako da socialno pomoč puščajo na računu na banki, niso ravno iznajdljivi, ne marajo jokat na socialni itd.

Kdor danes dela, bo po uvedi UTD na ISTEM. S to izjemo, da v momentu ko zgubi službo ni na 0 EUR ampak na UTD. Če ti vzamem 10 EUR in nato dam 10 EUR, a sm ti res kaj vzel al pa dal? -10 + 10 = 0. Kako to, da tega nikakor ne skapiraš? Sej menda si en konc pravnika in naj bi ti logika menda vsaj za silo špilala. Al morda ne?

Danes socialne transfere dobijo tisti, ki jih rabijo.

Po definiciji morda, v praksi pa DALEČ DALEČ DALEČ od tega. Mnogi, ki jih resno rabijo ne dobijo NIČESAR, mnogi drugi ki jih rabijo bistveno manj resno, dobijo marsikaj. Iz takšnih ali drugačnih praktičnih razlogov.

Po uvedbi UTD-ja pa bi te socialne transfere dobili vsi, tudi tisti, ki jih ne rabijo.

Ne rabi jih kdo? Tisti ki ustvarja. Vsi ki ustvarjamo pa moramo plačevati davke. Ob uvedi UTD se davki povečajo za UTD. In smo vsi, ki ustvarjamo, na istem: državi damo obstoječ davek + UTD, nato pa od države nazaj dobimo UTD. Razen v momentu, ko nehamo ali smo prisiljeni v prenehanje usvarjanja. Takrat smo namesto na 0 EUR na mesec na UTD na mesec. Takoj, v prvem mesecu brez kakršnekoli komisije ali filtra. Ob UTD nihče ne izvisi. Danes izvisijo mnogi, ki so prej plačevali davke.

To NUJNO pomeni, da bi tisti, ki socialne transfere dobivajo danes, dobivali v bodoče MANJ!

Manj bi dobivali zato, ker bi bili ti transferi razdeljeni med več ljudi. Danes je ogromno ljudi BREZ VSEH dohodkov. Družba si ne more privoščit neskončno visoke transfere, obstaja realna meja. Žal je tako, da je tega denarja glede na potrebe malo. Imamo dve šansi:
a) razpoložljiv denar razdelimo na večje kose in jih damo le nekaterim, ki ustrezajo nekim pravilom, cenzusom, uspejo prerpičat odgovorne ljudi, da denar res rabijo itd. Nekateri pa ne dobijo ničesar, kjub temu da so brez dohodkov
b) razpoložljiv denar razdelimo na toliko kosov, kot je ljudi brez vseh dohodkov. Dobijo res vsi, ki to potrebujejo. Ali dobijo dovolj? Hja, dobijo, kolikor lahko damo kot družba. Če nam bo šlo super fajn, bojo dobili relativno veliko. Če bo kriza, bo tega manj.
Kje je profit oz. človeški čut v tem, da enemu kupiš ornk kosilo, da se ornk naje, drugega pa pustiš da crkne, ker pač nimaš dovolj da bi še njemu kupil ornk kosilo? A nebi raje tega, kar pač maš, razdelil med oba?

MadMicka:

Z znižanjem teh sredstev bi rob te družbe pahnili v prepad in razlike med bogatimi in revnimi bi se drastično povečale.

Stara socialistična mantra. Kako zelo malo mar ti je do revnih, jasno govori dejstvo, da ti je direkt vseeno za vse, ki od socialne danes ne dobijo ničesar. Ker so bli dovolj neumni da so recimo socialno pomoč šparal na banki.

BigWhale

Seveda z uvedbo EDS pride nekaj manj denarja v drzavno blagajno

Nobene osnove nimaš, da bi lahko trdil "seveda". Komot se sistem naštima tako, da je prihodkov več.

Dobijo res vsi, ki to potrebujejo. Ali dobijo dovolj? Hja, dobijo, kolikor lahko damo kot družba.

To je ravno problem, zaradi katerega je UTD utopija. Če je dovolj visok, da lahko z njim kolikor toliko spodobno preživiš, bi se teoretično lahko vsi odločili, da pač ne bodo več delali, v praksi pa se vsekakor poveča delež tistih, ki se zadovoljijo z njim. Če je država dovolj bogata za kaj takšnega, ima že sedaj dovolj denarja za različne socialne transferje in potrebe za UTD niti ni. Če pa UTD ni dovolj visok za preživetje, nisi naredil NIČ, ker moraš še vedno nekako z dodatnimi socialnimi transferji poskrbeti za vse, ki z UTD ne morejo preživeti.

O.

Ker sam po sebi ne zadostuje za "normalno" življenje bo vsak potreboval dodaten dohodek, ki si ga bo moral najti sam - z delom,

In če ga ne bo mogel dobiti? Bo po mesecu ali dveh od podhranjenosti zbolel ali umrl od lakote? Ko ne bo mogel več plačevati najemnine - bo kot klošar pristal na cesti? A res ne razumeš, da z UTD, če ni dovolj visok, ne moreš nadomestiti drugih oblik socialne pomoči. Nekaterim bo verjetno res pomagal prebroditi težave, še vedno pa bo veliko ljudi, ki se iz težav ne bodo znali izkopati. Večja kot je brezposelnost, več bo takih. In če moraš imeti poleg UTD še druge oblike socialne pomoči, je njegov namen povsem zgrešen.

Če je pa dovolj visok, spodbuja nedelo (ali delo na črno ali celo kriminal). Zakaj bi človek 8 ur delal za neko razmeroma majhno plačo, če lahko preživi tudi brez dela, medtem pa morda še kaj postrani zasluži s fušanjem. Kakšen učinek bi imel takšen UTD na 18 letno mularijo, ki ne gre na faks, pa raje niti ne mislim. Starši jih verjetno ne bi vrgli na cesto in UTD bi zanje predstavljal visoko žepnino, zaradi katere ne bi bili motivirani, da si najdejo delo, marsikoga pa bi brezdelje zvabilo v takšen ali drugačen kriminal.

Ti tisto žemljo daš enemu lačnemu, pri drugem se pa delaš kot da ne obstaja.

In če situacija traja dovolj dolgo, bo pri meni en preživel, pri tebi bosta pa oba umrla od lakote. Če nimaš dovolj denarja, je veliko pametneje, da poskušaš po najboljših močeh ugotoviti, kdo ga res najbolj potrebuje, kot pa da ga kar povprek razdeliš med vse, tiste, ki ga potrebujejo, in one, ki ga ne, potem pa si umiješ roke in si misliš, da si pač storil, kar si lahko. Nisi.

O.

Ker je bilo govora o pravičnosti višjega obdavčevanje premožnih- tule ravnokar poteka debata o tem. Med kompetentnimi ljudmi.

Mnenja ekonomistov se počasi že razlikujejo kot mnenja pravnikov.

Ekonomija je zelo zakomplicirano področje, daleč preveč, da bi ga lahko formaliziral do te mere kot npr. fiziko. Zato ekonomistom preostane zgolj, da telovadijo z nekimi približki, kateri se enkrat lahko izkažejo za pravilne, drugič pa za napačne. Iz tega tudi izhajajo nesoglasja med ekonomisti. Kolikor sem seznanjen z zgodovino ekonomije je temu venomer bilo tako, nič manj kot danes. Seveda v svobodnem svetu, v diktaturah ala ex-YU so seveda bili vsi složni v duhu centralno-planskega modela(potrebno pa je priznati, da so z njim pomembno prispevali k ekonomski znanosti, saj so dokazali, da so tudi v ekonomiji stvari, ki definitivno ne delujejo, nikoli in nikjer), ne-složni so se pač sončili na Golem otoku.

Kateri od debatorjev tam ima prav je sekundarnega pomena. Primarnega je kvaliteta argumentacije. Se imaš marsikaj iz nje naučit.

Če se ekonomija ima za znanost potem si naj vsaj prizna da ni eksaktna znanost.

Jaz nimam vtisa, da se je glede tega kdaj pretvarjala. Verjamem pa, da na tem forumu dosti udeležencev ustvarja tak vtis.
Zato pa je bolje, da se čas porabi za prebiranja mnenj stroke, kot pa ignorantnežev.

In predvsem naj si ekonomija dopove da ni edina ideologija in najpomebnejša.

Ideologija? Zopet- tak vtis ustvarjajo kvečjemu prej omenjeni. Stroka se po svojih najboljših močeh trudi delovati karseda znanstveno. Seveda niso tako eksaktni kot naravoslovci, ampak to jim preprečuje narava preučevanega področja. Vsekakor bolje poiskušati, kot pa sedeti križem rok in nog.
Kaj pa misliš na to, da ni edina? Katera veda po tvojem še konkurira ekonomiji pri opisovanju dotičnega področja?

Ker ko ekonomija cveti se ji to vsekakor dozdeva. Je dokaj "totalitarna" bom rekel. Ni prostora za drugače misleče.

Ne vem od kje ti ta vtis. Praktično v vsaki Zahodni državi se krešejo mnenja med tistimi nagnjenimi k močnejši regulaciji in tistimi, ki kažejo več simpatij do prostega trga. So se tudi tekom 20. stoletja omenjeni na vsakih nekaj desetletij periodično(ko je njihovi interpretaciji ekonomije realnost pričela kazati zobe) zamenjevali na oblasti- še najbolj je to bilo izrazito v ZDA, v Evropi manj.
Je pa razumljiv deficit tistih, ki bi se nagibali k idejam, ki so tekom 20. stoletja vladale Vzhodni Evropi. Čemur pa botrujejo isti razlogi kot manjki astrologov med fiziki.

Sedaj pa je seveda normalno da so mnenja deljena a ne da?

Celo nujno za razvoj in povsem normalno, da mnenja, ki so rezultat slabotnega premisleka, na katera še potem realnost vdari svoj štempelj, da je ja ziher, svobodna družba marginalizira.

V diktaturah imenovanih kapitalizem ni nič boljše kot diktaturah bivše juge.

Zakaj misliš, da je kapitalizem diktatura?

Ne, žal je to čista utopija. Država ti ne bo znižala davke, četudi je recesijsko obdobje.

vendar pod pogojem, da se obenem pridobi ta izpadla sredstva - recimo iz obrambnega proračuna, naj črtajo patrije pa tisto hudo vojaško letanosilko al kaj hočjo splavit v polovico piranskega zaliva - in se jih prečrpa v socialne blagajne.

Ne mesat jabolk pa hrusk. Nekatere stvari zahteva od nas NATO, ne mores kar populisticno se na te izdatke spravljat.

Meni drzava vec pobere.

delojemalec od tega dobi dobrih 49%.

Za točen izračun bi bilo potrebno preveriti še, kako na to vpliva dohodnina.

O.

In se ti zdi OK, da ti država pobere 40%, kar pridelaš? Potem pa še ob vsakem nakupu 20% DDVja, torej skupaj pride od tvoje plače čez 50% v proračun.

No, sej maš prav.

Res, nobenega dobrega razloga ni, da kaznujejo tiste, ki vec zasluzijo.

To je pa tako, ker ljudje (večina) ne razumejo odstotkov;-)
Se pač ne spodobi, da bi bogataši plačevali enako davka (recimo 30%), kot revni. In jih je treba bolj obdavčit, vsaj ene 50%, tisti, ki zaslužijo milijon, pa 90% (po novem:-). Za tajkune bi bilo pa najbolje 120%, da si bodo za drugič zapomnili, kako je, če se redijo na žuljih proletariata.
SF-SN

O.

Nekomu, ki na mesec dobi 600 EUR, pomeni 30% bistveno več kot nekomu, ki dobi na mesec 6.000 EUR.

Sem že pozabil izraz iz ekonomija, padanje mejne koristnosti ali kako že...

Če si lačen, ti ena štruca kruha ogromno pomeni, ta druga malo manj, ta tretja še manj, ta deseta ti pa nič ne pomeni. No, nekako takole to gre.

Ko pa bo država dovolj bogata, si bomo pa lahko omislili tudi enotno davčno stopnjo, ko pa bo še bolj, bomo pa lahko uvedli celo univerzalni temeljni dohodek. Ampak brez znatnega napredka v tehnologijo to ne bo šlo :)

Torej ne bomo delali do 65. Vsaj zaenkrat ne.

Ne vem zakaj skoz ponavljate, da so davki (in prispevki) v Sloveniji najvišji na svetu. To je navadna neumnost.

Poglejmo kot primer na letni ravni:
Bruto minimalna plača cca 7.070
Prispevki in davki 3.100
prehrana 820
vožnja 1.110
regres 690
davek 110

Se pravi, od zneska, ki ga izplača podjetje v višini 9.690 je davkov in prsipevkov skupaj 3.210.

NO KOLIKO JE TO DAVKOV AMDA? Je to tvojih 75%? Kvečjemu obratno.

Sicer pa se strinjam z dodatnim zmanjšanjem davkov, npr. davki, ki jih podjetje obračuna na bruto plačo, vendar pod pogojem, da se obenem pridobi ta izpadla sredstva - recimo iz obrambnega proračuna, naj črtajo patrije pa tisto hudo vojaško letanosilko al kaj hočjo splavit v polovico piranskega zaliva - in se jih prečrpa v socialne blagajne.

Hja neumnost praviš, no potem sodeč bi lahko dejal da si neseznanjen z našo davčno zakonodajo in kako je v svetu.

Nažalost ne najdem v tem trenutku link ki dokazuje moje trdidve ki so veljale za leto 2008.

Imam pa tale link oziroma del strani!!!

V letu 2006 so najvišje davke plačevali na Švedskem (48,9 odstotka) in Danskem (49,1 odstotka), najnižje pa v Romuniji (28,6 odstotka) in na Slovaškem (29,3 odstotka). V Sloveniji je stopnja znašala 39,1 odstotka.



V EU so velike razlike med posameznimi članicami tudi pri posameznih davkih. Tako je na Danskem davek na osebne dohodke v letu 2007 znašal 59 odstotkov, v Romuniji pa le 16 odstotkov. V Sloveniji je znašal 41 odstotkov. Po drugi strani pa je v letu 2008 DAVEK NA OSEBNI DOHODEK pravnih oseb najvišji na Malti (35 odstotkov), najnižji pa v Bolgariji (10 odstotkov). V Sloveniji znaša 22 odstotkov in je malo pod povprečjem EU (23,6 odstotka).

No sedaj pa še za tiste ki zagovarjajo bogate, kakšne davke na osebni dohodek plačujejo pravne osebe (ne poznam nikogar ki ni bogat, poznam samo takšne ki so) lepo piše 41% pravne osebe 22% halo neki ne štima a ne?

Ta tvoj primer ki si ga opisal je DAVEK IN PRISPEVKI, o tem jaz nisem govoril ampak o davku na osebni dohodek katerega plača delodajalec.

Če ne veš zaradi teh davkov delodajalec odpušča delavce , sicer ji nebi, razen če gre vse na cesto.
Vidim da kar dosti ljudi ne vedo kaj je davek in kaj je davek na osebni dohodek.Upam da bodo sedaj razumeli.

A še imaš vedno enako mnenje?

Teskan, sem že večkrat predlagal, da bi se davki zmanjšali. Sem tudi povedal kateri. Najprej davek na plače (kar so že storili) in potem še prispevke podjetja na bruto plače, s tem da zagotovijo izpad v socailnih blagajnah drugje (predvsem pri zmanjšanju proračunske porabe). Tako bi DIREKTNO razbremenili podjetja.

AMPAK TI SI BISTVO ČISTO FALIL. Razno razni kričijo, kolk davkov je na tisto, kar delavci dobijo, češ delavci dobijo smao 30%, kar pa je LAŽ.

In se ti zdi OK, da takole na pamet nekaj govorimo?

Ja no LAŽ si napisal ti, gdo pa pravi da delavci dobijo 30%. gdo?

Jaz upam, da bom lahko delal vsaj do 85. leta, ce se bo dalo tudi do 90. in se dalj.

Jah ne rečem. Samo če bi bil učitelj, zidar, krovec, pek, voznik avtobusa, policaj in še kaj pol pač nevem.

Če pa opravljaš delo kjer je celo za zdravje in dušo dobro da ga opravljaš da ne zakrniš potem pa res ni problema.

Zdravnik recimo je zdravnik do smrti. Torje se nikoli ne reši svojega polica. Prav tako duhovnik.

Ampak mislim da se ni za to tukaj šlo pri vsem skupaj.