Nadaljevanje debate.... ateisti vs teisti :)

Eno vprašanje:

Če je bog vsemogočen... Ali lahko naredi tako veliko skalo, da je še sam ne more dvigniti?

Naj vas pa ne moti, če se kdo ne strinja z vami in vam pravi da ste budale.

Hvala enako.

Slaba karma pa je posledica naših napačnih delovanj, ki jih sami izberemo po svoji volji oziroma zaradi nepoznavanja materjalnih zakonov.

In kaj je napačnega na tem, da ne verjamem v tvojega boga? Ti gre v nos, da ga nekateri označimo za izmišljotino? Ni tvoja vera tako trdna, kot se prepričuješ in zato napadaš, ko ti jo kdo z dokazi zamaje? Te muči, ko ne najdeš drugega odgovora od "tako piše v par tisoč let starih pravljicah"? Ti gre na živce, ko nam znanost daje odgovore, ki jih v tvojih vedah zaman iščeš?

Samo zanima me, s čim smo si "neverniki" zaslužili tako poniževalno obravnavo s tvoje strani.

> Ker njemu ni potrebno razmišljanje

Evo, pa smo prisli do bistva.

1. Zakaj bi sploh čutil potrebo po bogu?
2. Znanost je alfa in omega, ne glede na to a bog je al ga pa sploh ni.
3. Znanost nima nobene veze z bogom.

Torej tisti, ki bodo se odločili za znanost bodo potrebovali veliko več časa in volje, da bodo spoznali Resnico, torej boga. Kdo pa svet opazuje z bogom, z višjo zavestjo in resničnim Jazom..temu so pa stvari jasne veliko prej..in ne rabi za to pisanih besed in številk. Ker njemu ni potrebno razmišljanje in ugotavljanje..on preprosto VE.

Verjamem ja, da veš koliko je 54737689024758 X 246359672984356
bi napisal še veliko, pa se bojim da bi napisano postalo rdeče barve

Samo zanima me, s čim smo si "neverniki" zaslužili tako poniževalno obravnavo s tvoje strani.

Hvala enako!

Evo kaj pravijo Vede o tem.

The Supreme Lord cannot be understood by materialistic persons even though He is present before them. In Bhagavad-gita, Lord Krishna therefore condemns such materialists as müdhas. Müdha means "rascal or fool." It is said in the Gita, "Only rascals think of Lord Krishna as an ordinary person. They do not know what Lord Krishna's position is or what His transcendental potencies are." Unaware of His transcendental potencies, the impersonalists deride the person of Lord Krishna, whereas the devotees, by dint of their service attitude, can understand Him as the Personality of Godhead.

"Attaining repeated birth among the species of demoniac life, such persons can never approach Me. Gradually they sink down to the most abominable type of existence."
The Supreme Personality of Godhead does not allow anyone to act against the stringent laws of material nature; therefore illicit sex is punished life after life. Illicit sex creates pregnancies, and these unwanted pregnancies lead to abortion. Those involved become implicated in these sins, so much so that they are punished in the same way the next life. Thus in the next life they also enter the womb of a mother and are killed in the same way. All these things can be avoided by remaining on the transcendental platform of Krishna consciousness. In this way one does not commit sinful activity. Illicit sex is the most prominent sin due to lusty desire. When one associates with the mode of passion, he is implicated in suffering life after life.

1. Očitno ti materialne dobrine nadomeščajo boga.

Nisi odgovoril na vprašanje. torej še enkrat:

1. Zakaj bi sploh čutil potrebo po bogu?

2. Kako je lahko znanost alfa in omega, ko pa še kr raziskuje stvari? potem niti alfa ne more biti..

Znanost nam je dala več odgovorov, predvsem pa več argumentiranih odgovorov, kot jih bodo par tisoč let stare pravljice kdajkoli sposobne. Vi enostavno verjamete, argumenti so pa postranskega pomena. Znanost pa hoče argumente, pa še potem je trditev stalno na preizkušnji.

yantra, s tabo se je pa že brez veze prerekat. Človek, ki bi svojemu otroku zaradi tatvine odsekal roko in bi se mu to zdelo povsem sprejemljivo, nima vseh stvari na podstrešju porihtanih.

Aja, tebi pa bog nadomešča materialne

Ja v večji meri oz. zadovoljstvo, ki ga dobim od njega je nepopisljivo večje kot od recimo 3000 ali 10,000 evrov v žepu.

Nisi odgovoril na vprašanje. torej še enkrat:
1. Zakaj bi sploh čutil potrebo po bogu?

Ne jaz sem odgovoril, samo vi niste razumeli. Vsak čuti potrebo po bogu, v vsakem se skriva ta želja. Ampak jo v večini primerov "zakrijejo" materialne dobrine. Zato želja izgine, oz. ta illuzija materialnih dobrin je zaradi ega premočna. Veliki krivec je pa tudi družba in okolje v katerem se nahajamo oz znajdemo. Smo res kot nekakšen nepopisan list, na katerega bi vsi tako radi pisali..

Znanost nam je dala več odgovorov, predvsem pa več argumentiranih odgovorov, kot jih bodo par tisoč let stare pravljice kdajkoli sposobne. Vi enostavno verjamete, argumenti so pa postranskega pomena. Znanost pa hoče argumente, pa še potem je trditev stalno na preizkušnji.

"Par tisoč let stare pravljice" so preživele že marsikateri argument(pa tudi kakšnega dobrega)..pa se v znanosti rušijo argumenti dnevno..Ampak ta stara pravljica še vedno živi..

Ps. Dodatek k temu..

Nisi odgovoril na vprašanje. torej še enkrat:
1. Zakaj bi sploh čutil potrebo po bogu?

Ker brez potrebe si kot "mrtev človek", ki živi in dela samo zato, da zadovolji svoje materialne potrebe..In kot takšen človek si nesrečen, nimaš upanja, življenjski problemi te veliko prej sesujejo, ti povzročajo večje težave..nimaš niti energije in volje da bi se z njimi spoprpijel..v bistvu te je strah. Strah kaj se bo zgodilo, strah ker nimaš upanja. In kaj je upanje? je luč, je svetloba na koncu tunela, je ljubezen..in če imaš upanje imaš vse.

Boga kljub temu ne morem zaznati. Lahko zgolj sklepam, da ga ne zaznam zato, ker ga ni.

jype pozabi na voh,sluh,vid,okus in dotik. Če si poskušal z tem je jasno da nisi mogel uspeti. Introspektiva je tisto kar je pomembno..

Veliki krivec je pa tudi družba in okolje v katerem se nahajamo oz znajdemo. Smo res kot nekakšen nepopisan list, na katerega bi vsi tako radi pisali..

In tebe vidim so že popisali z nebulozami...

Zakaj mislite, da puščavniki in razni menihi ko iščejo meditacije in notranji mir se dobesedno skrijejo pred svetom, pred ljudmi? Rabijo vso svojo zalogo osebne energije in ne želijo, da bi jih motil kdo pr tem in jim "kradel" energijo.

Koliko časa pa moraš kopičiti to "osebno energijo"? In kaj narediš z njo?

Recimo čist preprost primer. Spolnim aktivnostim se odpoveš za mesec dni(vključno z masturbiranjem). Jaz sem to že počel in se v bistvu zelo pozitivno in lepo počutiš..Doživljaš trenutke notranjega miru in sreče. Ključna je tudi prehrana..jaz bi priporočal brezmesno, najraje kr presno prehrano.

Jaz sem to energijo že uporabljal na različne načine..eden najbolj presenetljivih je bil zame, ko sem v eni študijski skupini ko smo bili s profesorco na terenskih vajah, "videl" vsem udeleženim eterično auro. Tudi, ko se je profesorca prestopila sem videl na tleh tam ko je stala kepo mlečne energije, ki je izginila čez čas...takrat sem šele dojel pomen Don Juanovih besed, ko je pravil Castanedi, ko sta hodila skozi puščavo..da če je utrujen naj hodi po njegovih stopinjah..in bo tako pridobival njegovo energijo.

Edit:typo

Današnji svet meni sam dokazuje, da imam prav. In ne rabim nobene znanosti.

Odlično, potem pa se takoj odreci računalniku in internetu, ki oba dolgujeta svoj obstoj znanosti. Zatem pa še vsemu, kar ima kakršnokoli povezavo z elektriko (navsezadnje je znanje, kako izkoriščati elektriko, posledica znanosti), potem pa lahko lapaš, kako je znanost nepotrebna. Do takrat si pa samo en velik hipokrit. PS: sej vem, da se računalniku ne boš odrekel. Je pa zabavno metat to naprej vsem, ki trapajo o "lepem svetu brez tehnologije", še lepše pa takim, ki se delajo "visoke" s svojim odrekanjem materialnemu svetu, hkrati se pa ne morete odrečt eni tako trivialni stvari, kot sta računalnik in internet.

Vsak čuti potrebo po bogu, v vsakem se skriva ta želja.

Jaz ne čutim nobene potrebe po nadbitju, ki spremlja vsak moj korak in mi "dobrohotno" določa, kaj smem in kaj ne. Očitno to nekateri ne potrebujete, samo ne projicirat te svoje želje še na druge.

"Par tisoč let stare pravljice" so preživele že marsikateri argument(pa tudi kakšnega dobrega)..pa se v znanosti rušijo argumenti dnevno..Ampak ta stara pravljica še vedno živi..

Tudi pravljica o Janku in Metki je še vedno živa, nespremenjena od nastanka. Mar to pomeni, da je nekoč sredi gozda res stala koča iz slaščic?

Ker brez potrebe si kot "mrtev človek", ki živi in dela samo zato, da zadovolji svoje materialne potrebe..In kot takšen človek si nesrečen, nimaš upanja, življenjski problemi te veliko prej sesujejo, ti povzročajo večje težave..nimaš niti energije in volje da bi se z njimi spoprpijel..v bistvu te je strah. Strah kaj se bo zgodilo, strah ker nimaš upanja. In kaj je upanje? je luč, je svetloba na koncu tunela, je ljubezen..in če imaš upanje imaš vse.

Spet, ne projiciraj svoje življenjske zgodbe na druge ljudi. Če si bil ti nesrečen, brez upanja in volje, da bi se spoprijel z življenjskimi problemi, pa ti je vera pomagala ven - OK. Ne pa sedaj mislit, da smo vsi taki brezvoljneži, ki potrebujemo nek "višji cilj".

Zakaj mislite, da puščavniki in razni menihi ko iščejo meditacije in notranji mir se dobesedno skrijejo pred svetom, pred ljudmi? Rabijo vso svojo zalogo osebne energije in ne želijo, da bi jih motil kdo pr tem in jim "kradel" energijo.

Torej bi morali živeti kot rastline? Mislim... Na podlagi nekih par tisoč let starih nebuloz verjamete, da boste doživeli razsvetljenje v naslednjem življenju in zato živite kot rastline? Heh, zanimivo, kult sedenja v kotu (ok, ni nujno da sediš v kotu, sam si omenil puščavo). Samo s to razliko, da se to imenuje meditacija in ne brezpredmetno strmenje v zrak... Zakaj sploh potem pišeš sem na ta forum? Zakaj študiraš, stremiš k diplomiranju iz nekega področja (sklepam, da študiraš)? Zakaj hodiš s "prijatelji" ven, če ti samo srkajo dragoceno energijo? Rajši šparaj baterije in sedi v kotu doma, če zares verjameš v to.

To je največji problem vernikov. Pričaj jedno, radi drugo. (PaX_MaN, si me prehitel, no ni važno...)

yantra> Hehe, in kaj bodo rekli spet Darwinisti? Da je ta roža edina preživela v puščavi... ja pa ja... Le kako lahko ena glupa roža ve da mora začet smrdet po dreku da bo preživela? In te evolucije se itak kao zgodijo v zeeeelo dolgem času... za kar pa roža itak ni imela časa.
Veliko lažje in logično je sprejet, da obstaja višja inteligenca iznad te rože in muhe, ki je aranžirala da en drugemu pomagata pri obstoju. Sama muha in roža sta itak brez potrebne inteligence, da bi sama to uspela izvest.

yantra> Boga ne boste našli v detajlih tega sveta. Bog je iznad materjalne energije in njenih zakonov. To je moje sporočilo in spročilo Ved. Boga boste odkrili samo skozi duhoven proces kot sem že omenil mnogokrat in ne skozi eksperimentalne poskuse z materijo.

Ja, ljubi Jezus... Sam ga iščeš v materialnem svetu, hkrati pa trdiš, da ga v tem svetu ne moreš najti. Se ti ne zdi to malo čudno?

Meni to ne povzroča nobenega problema, da bi se odrekel računalniku in internetu. Ampak potem ste vi, še na slabšem.

Zakaj bi bil jaz na slabšem? Ne čutim nobene želje, da bi se odrekel modernemu načinu življenja. Nobene želje, da bi zbolel za pljučnico in umrl, ker ne bi bilo zdravil (ja, tudi zdravila nam je dala znanost). Nobene želje, da bi stradal (ja, tudi polne police v trgovinah so posledica znanosti).

Ampak kdo bo potem na koncu na boljšem?..tisti z vedenjem ali tisti, ki mislijo da vedo?

Mi z vedenjem. Koneckoncev če ne bi bilo nas, bi tudi ti bolj tenko piskal od lakote in mraza. Tako pa tisti, ki nam znanost ni hudič, poskrbimo, da smo siti in na toplem.

Živi pa njena zgodba, njena poanta..okusa mogoče ne čutiš,ker hiter mine..se ga pa lahko še dolgo spominjaš. In to je tiso kar je vredno.

Nekatere verske poante (sekanje rok tatovom, kot je yantra povedal) bi lahko počasi že izumrle. Bi bil svet boljši.

Ponavljaš svoje napake, stvari že obsodiš vnaprej. Brez kakršenga koli prevelikega truda, da bi jih razumel. Oziroma moja življenjska zgodba ni nesrečna. Je daleč od tega, je pa res da modrost prinaša trpljenje..to je pa čista resnica.

V bistvu ne obsojam vnaprej, samo ne čutim potrebe, da bi svoje dneve zabijal v mantranju in iskanju boga, če v tem ne vidim nobene prednosti. Kako naj bi bila to napaka, mi pa ni jasno...

> Od tega kako srečen boš je v veliki meri odvisno od tvojih dejanj v tem življenju. Pa res misliš, da so takšna, da bi lahk bil najsrečnejša duša v vesolju?

Moj bog pravi drugače.

> Povej mi kaj je po tvojem smisel življenja?

Preberi moj podpis.

I finally figured out the only reason to be alive is to enjoy it.
- Rita Mae Brown

3. Vprašanje: Ali se je pri stvarjenju vesolja ustvarilo končno število duš? Namreč sama reinkarnacija nima računice; nekdaj je bilo recimo 10 mlrd. živih življenskih oblik, danes jih je x krat več. Ergo, poraja se višek duš. Od kod te nove duše? Ima nekakšen deity špajzo duš (final count), ki jih spušča ven ali jih sproti dela (soul generator)?

Na zemlji so večinoma mlade duše..torej tiste z manj zavedannja oz. znanja...tiste stare duše so ponavadi kakšni zdravilci, filozofi, ali verski voditelji,menihi, puščavniki..

Prostora je neomejeno, ker tudi vesolje je neomejeno..v glavnem tiste duše, ki vstopijo v nirvano, se združijo v eno veliko kozmično zavest..v Boga. torej mi izhajamo od boga in v njega prehajamo.Je pot življenja in trpljenja. Vsakega malo,da spoznamo pravo pot.

Saj jo vam že skoz.:) Marsikateri bi že prej obupal, preden bi vam želel kaj dopovedati.

Uf, kakšno voljo imamo potem šele drugi tu....

Oboji trkamo na vrata ampak z to razliko, da mi lepo trkamo, ampak nobeden ne odpre. V vašem primeru trkanja me pa prav skrbi za vrata.

No, meni še ni prišel ateist trkat na vrata in me prepričevat v svoj prav. So pa že prišli jehovci...

Povej mi kaj je po tvojem smisel življenja?

In zakaj bi po tvoje rabil smisel življenja, da bi lahko bil srečen? Drugače pa 42.

Na zemlji so večinoma mlade duše..torej tiste z manj zavedannja oz. znanja...tiste stare duše so ponavadi kakšni zdravilci, filozofi, ali verski voditelji,menihi, puščavniki..

Torej starejša duša, kot si, bolj pusto in dologčasno življenje živiš? Me veseli, da sem mlad po duši.

@lonz

Pravim o dušah, ki se naselijo v telo. Dejanja teh osebkov in njihovo življenje razkriva kako napredni so.

Pa jaz sem tudi slišal, da je vesolje nastalo iz big benga. Pa ni čisto tako. Vsak trenutek, se dogaja big bang. Vdih, izdih,..jing in jang. In to se dogaja večno. Torej vesolje nima začetka in konca..samo širi svojo zavest.

@Teškan

>Uf, kakšno voljo imamo potem šele drugi tu....

Me veseli.:)

>No, meni še ni prišel ateist trkat na vrata in me prepričevat v svoj prav. So pa že prišli jehovci...

Vidiš..kako so eni odločeni, da imajo prav. Ateist v to ni prepričan. On raje reče, da to ni res. Če ga vprašaš potem ko mu odpreš vrata..

>In zakaj bi po tvoje rabil smisel življenja, da bi lahko bil srečen? Drugače pa 42.

Ne odgovarjam na retorična vprašanja.

>Torej starejša duša, kot si, bolj pusto in dologčasno življenje živiš? Me veseli, da sem mlad po duši.

Ne, bolj plodno in lepše..kaj misliš, da puščavniki delajo z umom, ko meditirajo? Odpirajo "The doors of perception"..Ko bi le vedeli kakšne stvari lahko počneš z umom, oz. zavestjo...Telo ni več ovira.

> Pravim o dušah, ki se naselijo v telo. Dejanja teh osebkov in njihovo življenje razkriva kako napredni so.

Ali pa kako nazadnjaski. Odvisno kdo sodi.

> Vidiš..kako so eni odločeni, da imajo prav.

Ne, oni (slepo) VERJAMEJO, da imajo prav.

> Ne odgovarjam na retorična vprašanja.

Ti ne odgovarjas na vprasanja, ki ti niso vsec.
No, zakaj torej potrebujemo visji smisel, da bi lahko ziveli lepo in produktivno zivljenje?

> Ne, bolj plodno in lepše..

Zopet. Odvisno iz katere perspektive gledas. Jaz pravim, da se motis.

Aja, pa Artotu si pozabil odgovorit.

Kakšna tipična projekcija! Znanost je naš bog! Se vidi da nimaš pojma, o čem govoriš! Ti si prepričan, da vsak človek potrebuje nekega "boga" (tako kot ti sam, ker nisi sposoben doumeti, da morda kdo razmišlja drugače kot ti), zato praviš, da je naš ""bog"" znanost.

Ne razumeš, da mi pač mislimo, da je moderna znanost nekaj, kar nam omogoča kar najboljše, najbolj objektivno spoznavanje sveta okrog nas. NIHČE ne trdi, da je znanost absolut! Ni absolut, že po naravi! In mi smo s tem zadovoljni, smo dovolj skromni, da priznamo, da "absolutna resnica" ne obstaja, oziroma je ljudje nismo sposobni doumeti, ker smo omejeni. Če pa ti slepo verjameš nekim zgodbicam, za katere trdiš, da so ABSOLUTNA resnica (kar je zame SKRAJNO arogantno), večinoma že skorajda absurdno skregana z logiko, in misliš, da tudi vsi ostali ljudje potrebujejo neko iluzijo "ABSOLUTNE RESNICE", mi je zelo žal. Enostavno nisi, pa tudi yantra in mnogi drugi niso, sposoben doumeti za kaj gre.

Ta zadnji tvoj stavek kaže ravno nasprotno, kar si predtem trdil. Seveda, dobro poznam kaj je absolutna resnica. Že v antični grčiji so o tem zelo plodno pisali. Mogoče nisi najbolj me razumel, moje mišljenje gre ravno v tej smeri, da znanost človeku ne more ponudit vse odgovore..oz deluje na tak način, da si povprečen človek z njo ne more kaj pomagati(mislim v duhovnem razvoju). Seveda boš rekel kakšen duhovni razvoj?Tvoja znanost ne priznava duhovnega razvoja,kaj šele duše. Ima to za neizpodbitno dejstvo. Ki pa sloni na čem? Na arogantnosti.
In ne pravim, da vem vse..lahko pa vas pripeljem čim bližje do Resnice. Če bi vse vedel potem sploh ne bi živel. bil bi v nirvani..bil bi Bog.

Jaz(oziroma moji somišljeniki) lahko ponudimo svetu veliko boljšo možnost oziroma alternativo.

> Ima to za neizpodbitno dejstvo.

Zanost tega pojma ne pozna.

> Jaz(oziroma moji somišljeniki) lahko ponudimo svetu veliko boljšo možnost oziroma alternativo.

Torej, kaj cakate? Do zdaj ste v ta svet prinesli le bedo in trplenje?
Cel crni srednji vek je bil plod vase "alternative"

> Arto, to je samo tvoje mnenje. Absolutna resnica obstaja. Dokaz za to so Vede!

Ne niso. Flying spaghetti monster je dokaz za to!

> Pravim o dušah, ki se naselijo v telo. Dejanja teh osebkov in njihovo življenje razkriva kako napredni so.

Ali pa kako nazadnjaski. Odvisno kdo sodi.

Ja veliko koga so že imenovali barbari.Pa se je na koncu tudi pokazalo, da so bili čisto lepo razviti z kulturo in umetnostjo.

> Vidiš..kako so eni odločeni, da imajo prav.

Ne, oni (slepo) VERJAMEJO, da imajo prav.

Seveda, kaj jim drugega preostane? Misliš, da so v to prisiljeni?

> Ne odgovarjam na retorična vprašanja.

Ti ne odgovarjas na vprasanja, ki ti niso vsec.
No, zakaj torej potrebujemo visji smisel, da bi lahko ziveli lepo in produktivno zivljenje?

Eh jaz bi že odgovarjal na neretorična vprašanja. Višji smisel morš spoznati sam. Če si zadovoljen z trenutnim življenjem je potem to tvoj smisel. Če res misliš tako oz. si ne želiš kaj drugega.Kaj drugega, kar prikliče na dan tvoj introspektiva.

> Ne, bolj plodno in lepše..

Zopet. Odvisno iz katere perspektive gledas. Jaz pravim, da se motis.

Jaz pravim, da se IMHO motiš ti. Življenje polnozaposlenega moškega z krizo srednjih let ni ravno najlepše kajne?

Ne, ne, ne in še enkrat ne! Ne razumeš, kaj govorim! Znanost se NE UKVARJA z duhovnim svetom! Ni stvar v tem, da znanost NE PRIZNAVA duhovnega razovja, z njim se preprosto ne ukvarja.

Ok, bi mogel uporabiti drugo besedo. Ignoranca..bo v redu?

Znanost se niti ne trudi, da bi ponudila vse odgovore, samo ponuja tiste, ki jih lahko. Religije so arogantne, ker trdijo, da LAHKO ponudijo VSE odgovore, pa jih ne morejo! Že to, da je toliko različnih religij, priča o tem.

Hm no sj ti priznavam..te religije danes so bolj figo vredne, ker se niti ne zavzemajo toliko za to, o čemer govorijo. Torej se strinjava znanost ni vsemogočna,ne pozna vseh odgovorov..tudi glede duš ne(samo na čem pa temelji potem vaše prepričanje?:)...Religije pa so premalo učinkovite v svojih besedah oz. dejanjih..njihove trditve z strani znanosti pa tako ali tako zaenkrat ni možno preveriti.

Kako torej?:)

> Ok, bi mogel uporabiti drugo besedo. Ignoranca..bo v redu?

Spet ne razumes. Malo je ze smesno to.
Kako za boga bi se lahko znanost ukvarjala z nematerialnim svetom? Kako?

> Torej se strinjava znanost ni vsemogočna,ne pozna vseh odgovorov..tudi glede duš ne(samo na čem pa temelji potem vaše prepričanje?:)

Tocno tako. Znanost ne pozna vseh odgovorov, jih pa pozna veliko vec kot si ti mislis.
Na cem temelji nase prepricanje?
Na tem: http://www.venganza.org/
Ce razumes.

> Ok, bi mogel uporabiti drugo besedo. Ignoranca..bo v redu?

Spet ne razumes. Malo je ze smesno to.
Kako za boga bi se lahko znanost ukvarjala z nematerialnim svetom? Kako?

Eden prfoks na FMF se je ukvarjal z Kirlianovo kamero(nekaj takega) za snemanje človeške aure..lahko bi začeli s tem.

> Torej se strinjava znanost ni vsemogočna,ne pozna vseh odgovorov..tudi glede duš ne(samo na čem pa temelji potem vaše prepričanje?:)

Tocno tako. Znanost ne pozna vseh odgovorov, jih pa pozna veliko vec kot si ti mislis.
Na cem temelji nase prepricanje?
Na tem: http://www.venganza.org/
Ce razumes.

Ja sj Church of Satan tudi obstaja..če razumeš.