Forum » Znanost in tehnologija » Large Hadron Collider
Large Hadron Collider
Double_J ::
Tisti, ki pravijo, da ni nič nevarno.
Ali bi bilo morda nevarno, če bi bila moč trka povečana za faktor milijon, ter razdalje med trki zmanjšane za milijon?
Ali bi bilo morda nevarno, če bi bila moč trka povečana za faktor milijon, ter razdalje med trki zmanjšane za milijon?
noraguta ::
BTW ...
Me prov zanima, kdaj je še kakšen kozmični žarek zadel kakšno skalo, da je ratala vroča? Kdaj še?
Nikoli in nikdar. Kozmični žarki ne kuhajo vode in ne talijo skal. Tele igračkarije so presedanske. Zatrjevali bigshoti in njihovi služabniki - kar jih je volja.
tud kombajn sprav na kup znje iz cele nive. povsem protinaravno početje , pa kakšnih kontra učinkov razen eksplozije populacije še niso opazili.
kako smo pa uvedli tukajle v samo diskusijo moč je pa onkraj mojega dometa, saj sam čas interakcij najbržda že ni povsem znan niti se vsi delci ne skolajdajo.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Brane2 ::
BTW ...
Me prov zanima, kdaj je še kakšen kozmični žarek zadel kakšno skalo, da je ratala vroča? Kdaj še?
Si bil kdaj na plaži ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
kitzbrado ::
kako smo pa uvedli tukajle v samo diskusijo moč je pa onkraj mojega dometa, saj sam čas interakcij najbržda že ni povsem znan niti se vsi delci ne skolajdajo.
Moč v tej diskusiji nima bistvenega pomena. So jo pa skoraj sigurno uvedli kot energijo vseh delcev v gruči deljeno s časom, v katerem gruča preleti neko točko (torej če jo obravnavaš kot sunek). Je fajn velika številka, zaradi katere bo kdo rekel "vau", "u", Thomas pa poskuša reči "bu". Ni pa važna za diskusijo.
Kar je važno za diskusijo je:
1) Vsota energij obeh protonov, ki se zabijeta, ker je to energija juhe, ki jo skuhata. Ta ni nič posebnega, saj imajo posamezni kozmični žarki še bistveno večje energije.
2) Prostorska gostota, na kateri se bo to dogajalo. En kvadratni mikron je za človeka sicer nekaj majhnega, za protone pa je to enako, kot je za človeka površina kroga, ki ga riše Luna na svoji poti okoli Zemlje.
Thomas ::
Si bil kdaj na plaži ?
Na plaži greje skale Sonce. Kakšen 1 kW/m2 greje skale cel dan.
Ne, da jih v milijoninki sekunde ali še manj, ogrejejo protoni skoraj do tališča. Protoni, izšli iz kot las tankega curka.
Zapopadel?
1) Vsota energij obeh protonov, ki se zabijeta, ker je to energija juhe, ki jo skuhata. Ta ni nič posebnega, saj imajo posamezni kozmični žarki še bistveno večje energije.
Razlika je, kakor smo rekli že ene 100 krat, v tem, da je rezultantni delec relativno počasen na Zemljo. Pa v tem, da je teh produktov 600 milijonov na kvadratnem mikronu, kolikor jih pri kozmičnih žarkih ne pride niti na kvadratni kilometer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
En kvadratni mikron je za človeka sicer nekaj majhnega, za protone pa je to enako, kot je za človeka površina kroga, ki ga riše Luna na svoji poti okoli Zemlje.
Je vprašanje, kako daleč lahko delujejo recimo gluoni, ki prenašajo kvarkovsko močno privlačno silo, v še neznanih pogojih. To je samo eno od možnih vprašanj. Niti ne vemo, kaj vse bi še utegnilo iti drugače, kot zamišljeno. Oziroma, tako kot nihče ni niti pomislil.
Sicer pa čakam, kako boste odgovorili Double_J-ju na njegovo vprašanje. Me prav zanima.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> To tko _JE_ in naj ljudje vedo.
Seveda ni tako. Od kje ti pobiraš ta dejstva je lahko jasno zgolj nepoučenim, ki si zlahka zamislijo kako iz LHC skoči Bolfenk.
Curka se ne bosta zaletela, ampak bosta zletela eden skozi drugega, saj je vsak curek zase v veliki večini prazen prostor. Do trkov bo prihajalo zelo redko.
Double_J> Ali bi bilo morda nevarno, če bi bila moč trka povečana za faktor milijon, ter razdalje med trki zmanjšane za milijon?
Nevarno v kakšnem smislu?
Ker trenutno govoriš o tem da bi zaleteli skupaj dve črni luknji. Kaj je "moč" trka, tega pa ne vem. Če misliš milijonkrat višjo energijo, potem ne - to ne bi bilo samo po sebi nič bolj nevarno.
Seveda ni tako. Od kje ti pobiraš ta dejstva je lahko jasno zgolj nepoučenim, ki si zlahka zamislijo kako iz LHC skoči Bolfenk.
Curka se ne bosta zaletela, ampak bosta zletela eden skozi drugega, saj je vsak curek zase v veliki večini prazen prostor. Do trkov bo prihajalo zelo redko.
Double_J> Ali bi bilo morda nevarno, če bi bila moč trka povečana za faktor milijon, ter razdalje med trki zmanjšane za milijon?
Nevarno v kakšnem smislu?
Ker trenutno govoriš o tem da bi zaleteli skupaj dve črni luknji. Kaj je "moč" trka, tega pa ne vem. Če misliš milijonkrat višjo energijo, potem ne - to ne bi bilo samo po sebi nič bolj nevarno.
Double_J ::
Se pravi lahko poljubne delce poljubno zaletavamo v poljubnih razmerah.
To pa še LHCjevci ne bi trdili.
To pa še LHCjevci ne bi trdili.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
jype ::
Double_J> Se pravi lahko poljubne delce poljubno zaletavamo v poljubnih razmerah.
Tega jaz seveda nisem rekel.
Double_J> To pa še LHCjevci ne bi trdili.
Seveda, ker ne drži.
Tega jaz seveda nisem rekel.
Double_J> To pa še LHCjevci ne bi trdili.
Seveda, ker ne drži.
jype ::
Double_J> Aha. Torej nam lahko razložiš kje je tista meja med varnim in nevarnim. Ter zakaj?
Najprej bo treba določiti, kaj je kdaj varno in kaj ni.
Je termonuklearna eksplozija varna? Hja, prav hudo nevarna ni, glede na to da smo še tukaj, čeprav smo jih sprožili že mnogo, ne bi si pa želel take eksplozije v kleti, ane?
Nobenih indicev ni, da bi se lahko curki protonov z bistveno višjo energijo pa spremenili v kaj neobičajnega, tako da tu nevarnosti ne vidim. Če protone iz žarka milijonkrat zgostiš, pa postane stvar precej bolj nerodna, ker si s tem dejansko dvignil pritisk in temperaturo na... zelo visok nivo. Poleg tega, da v bistvu skušaš do svetlobne hitrosti pospešiti protonsko opeko, za kar potrebuješ toliko energije, kot je cel planet ne proizvede.
Najprej bo treba določiti, kaj je kdaj varno in kaj ni.
Je termonuklearna eksplozija varna? Hja, prav hudo nevarna ni, glede na to da smo še tukaj, čeprav smo jih sprožili že mnogo, ne bi si pa želel take eksplozije v kleti, ane?
Nobenih indicev ni, da bi se lahko curki protonov z bistveno višjo energijo pa spremenili v kaj neobičajnega, tako da tu nevarnosti ne vidim. Če protone iz žarka milijonkrat zgostiš, pa postane stvar precej bolj nerodna, ker si s tem dejansko dvignil pritisk in temperaturo na... zelo visok nivo. Poleg tega, da v bistvu skušaš do svetlobne hitrosti pospešiti protonsko opeko, za kar potrebuješ toliko energije, kot je cel planet ne proizvede.
Double_J ::
Govorimo seveda o neklasičnih scenarijih. Se pravi vse tiste čudne forme, ki so bile zgoraj navedene.
Praviš, da se jih ne da proizvesti s kakršnimkoli trkanjem delcev?
Praviš, da se jih ne da proizvesti s kakršnimkoli trkanjem delcev?
Brane2 ::
Na plaži greje skale Sonce. Kakšen 1 kW/m2 greje skale cel dan.
Nebistvena razlika glede na vprašanje. Rekel, si da je nepojmljivo greti skalo s kozmičnimi žarki.
Samo rpavim, da se to dogaja vsak dan. 1kW/m2 v primeru plaže na zemlji in veliko več v kakšnem drugem primeru.
Ne, da jih v milijoninki sekunde ali še manj, ogrejejo protoni skoraj do tališča.
Če bi se kdaj igral s fotografsko bliskavko, bi vedel, da to ni nič posebnega. Stvar vleče nekaj sekund mogoče parsto mW, da v trenutku blica sprosti 100 kW, pride pa tudi do 1MW. In brez problema zasmodi suh papir.
Protoni, izšli iz kot las tankega curka.
Ko ti zadanejo grafit, so veliko širši in zanje je snov prece prozorna, zato jo grejejo po volumnu.
Tako kto bi grel ne povsem prozorno steklo s svetlobo.
In kar se iger z bliskovko tiče, AFAIK že dolgo obratuje supermočen laser ( v okolici ITERja ?) ki z žarkom v kaki pikosekundi zasmodi kroglico nevemčesa že do fuzijskih temperatur.
Se je kdo že puntal ob tem ?
Razlika je, kakor smo rekli že ene 100 krat, v tem, da je rezultantni delec relativno počasen na Zemljo. Pa v tem, da je teh produktov 600 milijonov na kvadratnem mikronu, kolikor jih pri kozmičnih žarkih ne pride niti na kvadratni kilometer.
Kup produktov je zasnovanih na izkoriščanju kojekakvih kvantnih efektov in če vpeljemo ta pogoj za LHC dokler ne razjasnimo vsega, zakaj bi se ustavili ravno tu ? Zakaj ne bi začasno prepovedali vseh zadev, ki uporabljajo superprevodnike, potopljene v temeljito ohlajeni tekoči helij ? Te ni nič strah Bosenove ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
noraguta ::
će se združite vsi antiLHCjevci ter vam plačam pir , mar po opravljenih trkanjih dobim za vsakega dva nazaj? lahko gremo tudi za CHF.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
jype ::
Thomas> Razlika je, kakor smo rekli že ene 100 krat, v tem, da je rezultantni delec relativno počasen na Zemljo.
Kot ste že stokrat narobe rekli, da to drži. Verjetnost, da je rezultantni delec relativno počasen na Zemljo je praktično enaka kot pri trku kozmičnega žarka z delcem v naši atmosferi.
Ampak, da bi to razumeli, je treba še kaj več kot kamenčke na kupčke zlagat.
Kot ste že stokrat narobe rekli, da to drži. Verjetnost, da je rezultantni delec relativno počasen na Zemljo je praktično enaka kot pri trku kozmičnega žarka z delcem v naši atmosferi.
Ampak, da bi to razumeli, je treba še kaj več kot kamenčke na kupčke zlagat.
Thomas ::
vam plačam pir , mar po opravljenih trkanjih dobim za vsakega dva nazaj?
Pira ne dobiš niti, če ti pri ruski ruleti klikne na prazno, ali če srečno izpelješ kakšno drugo neumnost. Niti CHF.
Sploh, če pri tem meriš še v druge glave.
Drugače pa mislim, da je Double_J-jevo vprašanje stvari precej razjasnilo. Ne veste povedati, kje se nehajo "varna" in kje zažnejo "nevarna" igračkanja z elementrnimi delci. Niti zakaj.
Taka, z zanesljivo neznanimi izidi, so mogoče kar precej nevarna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Vprašanje, kje se začnejo nevarni poskusi, je namenjeno obema taboroma, ne samo eni strani, kot morda na prvi pogled izgleda.
Če znajo oponenti "razločno" odgovoriti na zgoraj postavljeno vprašanje, kje se začnejo nevarni poskusi, jim bo prav vsak rad prisluhnil in odgovore tudi resno upošteval.
V primeru tega zelo konkretnega primera (LHC, območje do 14 TeV itd) očitno takih odgovorov s strani oponentov v vseh dolgih letih, odkar se zadeva gradi, še ni bilo.
Medtem pa je bilo za ta konkretni primer, (ne govorimo na splošno o vseh možnih poskusih), narejenih veliko z izračuni podprtih odgovorov s strani, ki kažejo, da gre za povsem varne poskuse.
Če znajo oponenti "razločno" odgovoriti na zgoraj postavljeno vprašanje, kje se začnejo nevarni poskusi, jim bo prav vsak rad prisluhnil in odgovore tudi resno upošteval.
V primeru tega zelo konkretnega primera (LHC, območje do 14 TeV itd) očitno takih odgovorov s strani oponentov v vseh dolgih letih, odkar se zadeva gradi, še ni bilo.
Medtem pa je bilo za ta konkretni primer, (ne govorimo na splošno o vseh možnih poskusih), narejenih veliko z izračuni podprtih odgovorov s strani, ki kažejo, da gre za povsem varne poskuse.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Thomas ::
Vprašanje je za zagovornike LHC. Nasprotniki pravimo, da NE VEMO, kateri eksperimenti so nevarni.
Torej ... s kakšno gostoto energije ali s kakšnim nekim drugim parametrom, vstopamo v območje nevarnega. To je vprašanje. Na katerega ne znate odgovort?
Torej ... s kakšno gostoto energije ali s kakšnim nekim drugim parametrom, vstopamo v območje nevarnega. To je vprašanje. Na katerega ne znate odgovort?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Če govorimo o konkretnem primeru, to je o LHC, so bili narejeni obsežni izračuni in torej tudi dan odgovor.
V primeru, da nasprotna stran razpolaga s kakšnimi utemeljenimi protiargumenti, jih seveda lahko vedno predstavi in bodo upoštevani.
Strašenje zgolj z ne(po)znanim (škrat Bolfenk ali teta Pehta) pa ne zgleda ravno preveč resno.
Za čisto poljubne primere (za > 100000000 TeV naprimer) izračuni in ocene seveda (še) niso mogli bili narejeni in zaenkrat tudi ni nobene potrebe, saj tja še ne gremo (in tudi ne moremo iti) in zato tudi kompetentnega odgovora ne more biti, ne z ene, ne z druge strani.
V primeru, da nasprotna stran razpolaga s kakšnimi utemeljenimi protiargumenti, jih seveda lahko vedno predstavi in bodo upoštevani.
Strašenje zgolj z ne(po)znanim (škrat Bolfenk ali teta Pehta) pa ne zgleda ravno preveč resno.
Za čisto poljubne primere (za > 100000000 TeV naprimer) izračuni in ocene seveda (še) niso mogli bili narejeni in zaenkrat tudi ni nobene potrebe, saj tja še ne gremo (in tudi ne moremo iti) in zato tudi kompetentnega odgovora ne more biti, ne z ene, ne z druge strani.
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
Torej ... s kakšno gostoto energije ali s kakšnim nekim drugim parametrom, vstopamo v območje nevarnega. To je vprašanje. Na katerega ne znate odgovort?
Moje osebno mnenje glede tega je takšno... Glede energij trkov zgleda, da imamo še kar nekaj redov velikosti lufta. Mejo glede energije bi določil na naslednji način: Ponovil bi račun, ki sem ga nalimal zgoraj in variral energijo trkov. S tem bi prej ali kasneje prišel območja, kjer bi pričakovano število trkov v trkalniku bilo enakega reda velikosti kot število vseh trkov enakih (ali večjih) energij v zgodovini Zemlje. Tu bi potegnil črto, če ne bi bil 100% siguren v teorijo.
Glede prostorske gostote bi se začel sekirat, če bi bila gostota protonov taka, da bi bila razdalja med posameznimi protoni že enakega reda velikosti, kot velikost protona (še raje kak velikostni razred več, torej 10x več).
Glede obeh limit smo še zelo daleč, samo tole je itak samo moje osebno mnenje.
Thomas ::
Kompetetni odgovor s strani nasprotnikov - vsaj mene - je naslednji:
NE VEMO, pri katerih TeV in gostoti curka se začne dogajati kaj čudnega. Tega ne ve nihče.
Vaš kompetentni odgovor je pa - nekje se gotovo, a ne še zdaj in ne vemo kje?
Je tako?
NE VEMO, pri katerih TeV in gostoti curka se začne dogajati kaj čudnega. Tega ne ve nihče.
Vaš kompetentni odgovor je pa - nekje se gotovo, a ne še zdaj in ne vemo kje?
Je tako?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Vaš kompetentni odgovor je pa - nekje se gotovo, a ne še zdaj in ne vemo kje?
Je tako?
Ni tako... Glej moj odgovor.
Se pa nimam za zelo kompetentnega na tem področju in svoje ugotovitve črpam iz čisto splošnega znanja fizike, tako da bi raje slišal odgovor koga, ki se je z osnovnimi delci dejansko ukvarjal.
gani-med ::
>>Vaš kompetentni odgovor je pa - nekje se gotovo, a ne še zdaj in ne vemo kje?
Zagotovo ne vemo ali sploh obstaja takšno področje (če govorimo o TeV območjih), ki bi bilo nevarno.
edit:
Govorimo o nevarnosti za celo Zemljo, če nekdo v curek vtakne glavo, je razumljivo, da bo zanj nevarno že pri nižjih vrednostih eV
Tidi za ekstremno visoke vrednosti eV zgleda več argumentov na strani, da nevarnosti ni.
Zagotovo ne vemo ali sploh obstaja takšno področje (če govorimo o TeV območjih), ki bi bilo nevarno.
edit:
Govorimo o nevarnosti za celo Zemljo, če nekdo v curek vtakne glavo, je razumljivo, da bo zanj nevarno že pri nižjih vrednostih eV
Tidi za ekstremno visoke vrednosti eV zgleda več argumentov na strani, da nevarnosti ni.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Valentin ::
>>Vaš kompetentni odgovor je pa - nekje se gotovo, a ne še zdaj in ne vemo kje?
Zagotovo ne vemo ali sploh obstaja takšno področje (če govorimo o TeV območjih), ki bi bilo nevarno.
Aha. Torej bomo kar probaval še naprej. Z vedno večjimi energijami in gostoto curka. Mamo, da ga najdemo tega Higgsa, pa naj stane kar hoče !
gani-med ::
>>Aha. Torej bomo kar probaval še naprej. Z vedno večjimi energijami in gostoto curka. Mamo, da ga najdemo tega Higgsa, pa naj stane kar hoče !
Za LHC so zadeve jasne, ker so potrebne podatke za zadostno oceno varnosti pripravili že nekoliko šibkejši koliderji.
(Higgs je tu le hipotetični delec ene od teorij in bo zagotovo v območju < 14TeV, če seveda sploh obstaja in ga ni treba iskati višje)
Za višje vrednosti bodo pa pripravili potrebne podatke za oceno parametrov še nekoliko močnejši in za temi še močnejši.
Ne gre za slepo probavanje, ampak za kontroliran "bootstrapping" proces.
Za LHC so zadeve jasne, ker so potrebne podatke za zadostno oceno varnosti pripravili že nekoliko šibkejši koliderji.
(Higgs je tu le hipotetični delec ene od teorij in bo zagotovo v območju < 14TeV, če seveda sploh obstaja in ga ni treba iskati višje)
Za višje vrednosti bodo pa pripravili potrebne podatke za oceno parametrov še nekoliko močnejši in za temi še močnejši.
Ne gre za slepo probavanje, ampak za kontroliran "bootstrapping" proces.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Valentin ::
Za višje vrednosti jih bodo pripravili pa še nekoliko močnejši in za te še močnejši.
Ne gre za slepo probavanje, ampak za kontroliran "bootstrapping" proces.
Čakaj malo. Čeprav se ne ve, kje je tista meja čez katero ga ne smemo srat, bodo delali poskuse z vedno močnejšimi pospeševalniki ?
Ampak itak bodo imeli vse pod kontrolo. Res si me pomiril sedaj...
Thomas ::
A bi blo presenečenje, če bi se izkazalo, da kvarkovska barvna privlačna sila, v pogojih dovolj gostega curka, deluje celo en meter daleč na vse kvarke s primerno barvo?
Presenečenje bi bilo VELIKO, da ne rečem VELIKANSKO.
A nikakor največje v zgodovini fizike zadnjih 150 let. Komaj kaj drugačno kot pri Bosenovi in kar nekam izginulih atomih.
Samo da bi mi od tega presenečenja lahko vsi umrli.
Presenečenje bi bilo VELIKO, da ne rečem VELIKANSKO.
A nikakor največje v zgodovini fizike zadnjih 150 let. Komaj kaj drugačno kot pri Bosenovi in kar nekam izginulih atomih.
Samo da bi mi od tega presenečenja lahko vsi umrli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Presenečenja so lahko v smislu, da bo Higgs na 10 TeV namesto na 8 TeV ali pa da ga sploh ne bo.
Sam Higgsov bozon pravzaprav niti ni tako pomemben, kot se ga v medijih prikazuje.
Veliko pomembnejše se natančne vrednosti parametrov, ki jih bodo poskusi prinesli in primerjava s teorijo, vendar so te zadeve za javnost manj "atraktivne" kot iskanje nekakšnega "božjega delca", ki nekatere verjetno spravlja v versko ekstazo.
Vrednosti, ki jih daje tevatron (< 2 TeV) se zaenkrat zelo dobro ujemajo s teorijo in na obzorju zaenkrat še ni videti nobenih tovrstnih presenečenj. Masa in lastnosti nedavno odkritega hadrona (sestavljenega iz kvarkov s-s-u) se naprimer do decimalke natančno ujemajo s predvidevanji teorije.
Sam Higgsov bozon pravzaprav niti ni tako pomemben, kot se ga v medijih prikazuje.
Veliko pomembnejše se natančne vrednosti parametrov, ki jih bodo poskusi prinesli in primerjava s teorijo, vendar so te zadeve za javnost manj "atraktivne" kot iskanje nekakšnega "božjega delca", ki nekatere verjetno spravlja v versko ekstazo.
Vrednosti, ki jih daje tevatron (< 2 TeV) se zaenkrat zelo dobro ujemajo s teorijo in na obzorju zaenkrat še ni videti nobenih tovrstnih presenečenj. Masa in lastnosti nedavno odkritega hadrona (sestavljenega iz kvarkov s-s-u) se naprimer do decimalke natančno ujemajo s predvidevanji teorije.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Ko so delali Bose Einsteinov kondenzat, se je tudi vse lepo ujemalo in šlo po teoriji - dokler nenadoma ni prišla Bosenova.
Ko so merili spektre oddaljenih galaksij, se je tudi vse lepo ujemalo s teorijo, dokler niso nenadoma opazili, da galaksije pospešujejo, kar "nikakor ne bi smele".
Ko so merili gravitacijsko obnašanje Osončja, je tudi vse lepo šlo po Newtonovih enačbah, dokler niso pogledali Merkurja.
Ko so merili s popravljeno Newtonovo teorijo (upoštevali Relativnost), je sedel v sliko tudi Merkur. Dokler niso opazili, da cela Galaksija pa ne uboga niti tega popravka.
Dolgo časa je vse lepo potekalo, kot da sta leva in desna simetrični v tem Vesolju. Dokler niso nenadoma odkrili, da nekateri procesi tečejo samo v eno smer, v zrcalni konfiguraciji pa ne delujejo!
Tako fizika napreduje, bodimo realni! Vsake toliko (precej pogosto) je kakšna "stopnica". V LHC je baje ne more biti. Iz koga se kdo norca dela?
Ko so merili spektre oddaljenih galaksij, se je tudi vse lepo ujemalo s teorijo, dokler niso nenadoma opazili, da galaksije pospešujejo, kar "nikakor ne bi smele".
Ko so merili gravitacijsko obnašanje Osončja, je tudi vse lepo šlo po Newtonovih enačbah, dokler niso pogledali Merkurja.
Ko so merili s popravljeno Newtonovo teorijo (upoštevali Relativnost), je sedel v sliko tudi Merkur. Dokler niso opazili, da cela Galaksija pa ne uboga niti tega popravka.
Dolgo časa je vse lepo potekalo, kot da sta leva in desna simetrični v tem Vesolju. Dokler niso nenadoma odkrili, da nekateri procesi tečejo samo v eno smer, v zrcalni konfiguraciji pa ne delujejo!
Tako fizika napreduje, bodimo realni! Vsake toliko (precej pogosto) je kakšna "stopnica". V LHC je baje ne more biti. Iz koga se kdo norca dela?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Teorije ne prepovedujejo pospešenega širjenja Vesolja, niti Bosenova eksplozij ali perturbacij orbite Merkurja.
Ne gre za to, da tega ne bi smelo biti.
Ravno tako, kot ne gre za to, da ne nekdo iz naših krajev ne bi smel imeti krvne skupine AB Rh-
Res pa gre za presenečenje, če se kak tak najde, vendar ne za tako veliko presenećenje, da bi zaradi njega padli vznak.
Od presenečenja bi padli vznak, če bi pri kom našlil krvno skupino ŽNJ, ki bi se poleg tega še svetila v modro fluorescentni barvi.
Ne gre za to, da tega ne bi smelo biti.
Ravno tako, kot ne gre za to, da ne nekdo iz naših krajev ne bi smel imeti krvne skupine AB Rh-
Res pa gre za presenečenje, če se kak tak najde, vendar ne za tako veliko presenećenje, da bi zaradi njega padli vznak.
Od presenečenja bi padli vznak, če bi pri kom našlil krvno skupino ŽNJ, ki bi se poleg tega še svetila v modro fluorescentni barvi.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Teorije ne prepovedujejo pospešenega širjenja Vesolja, niti Bosenova eksplozij ali perturbacij orbite Merkurja.
Perturbacije Merkurja so bile z Newtonovo teorijo EKSPLICITNO PREPOVEDANE.
Pika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zdej z Newtonove katedre predava Hawking.
Njegova teorija EKSPLICITNO PREPOVEDUJE dolgožive mikro črne luknje. Dovoljuje samo kratkožive, ki se bodo dovoljeno kotile v LHC. Dolgožive, ki bi pomenile katastrofo, so pa prepovedane.
Če se je Hawking zmotil tako kot njegov prednik ...
Njegova teorija EKSPLICITNO PREPOVEDUJE dolgožive mikro črne luknje. Dovoljuje samo kratkožive, ki se bodo dovoljeno kotile v LHC. Dolgožive, ki bi pomenile katastrofo, so pa prepovedane.
Če se je Hawking zmotil tako kot njegov prednik ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Perturbacije so znane tudi v Newtonovi mehaniki.
Nenazadnje so z računanjem perturbacij Urana odkrili planet Neptun.
Za Merkur so enako predpostavljali, da ga zmoti nek objekt, ki ga zaradi bližine Soonca ne vidimo s prostim očesom.
Nenazadnje so z računanjem perturbacij Urana odkrili planet Neptun.
Za Merkur so enako predpostavljali, da ga zmoti nek objekt, ki ga zaradi bližine Soonca ne vidimo s prostim očesom.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Ja, to pa morm povedat!
Perturbacije zaradi PLANETOV so dovoljene v Newtonovi gravitacijski teoriji.
Prepovedane so Merkurjeve, ki so brez inside Newton theory vzroka.
To je BISTVENA razlika.
No ... in če ima Hawking s svojo teorijo sevanja črnih lukenj tako narobe, kakor je imel Newton glede gravitacije pri Merkurju ... smo komot doomed.
Perturbacije zaradi PLANETOV so dovoljene v Newtonovi gravitacijski teoriji.
Prepovedane so Merkurjeve, ki so brez inside Newton theory vzroka.
To je BISTVENA razlika.
No ... in če ima Hawking s svojo teorijo sevanja črnih lukenj tako narobe, kakor je imel Newton glede gravitacije pri Merkurju ... smo komot doomed.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
gani-med ::
Precesiji perihelija so sicer podvrženi vsi planeti ne samo Merkur (Zemlja mislim, da nekaj stopinj na stoletje).
Splošna relativnost je pač boljša aproksimacija realnosti od Newtonove teorije.
Sicer pa je še večja presenečenja "zdravi kmečki pameti" pripravila kvantna mehanika Ta je pa res res čisto skregana z "zdravo kmečko pametjo", ki pa itak dokazano pri opisovanju narave ni ravno preveč objektivna, ker se opira le na izkušnje iz vsakdanjih (makro) izkušenj.
Pomembno je, da formule izpopolnjenega modela funkcionirajo in dajejo prave rezultate (na n decimalk natančno).
Legendaren je Feynmanov odgovor na čudna vprašanja študentov:
"Tiho bodi in računaj"
Splošna relativnost je pač boljša aproksimacija realnosti od Newtonove teorije.
Sicer pa je še večja presenečenja "zdravi kmečki pameti" pripravila kvantna mehanika Ta je pa res res čisto skregana z "zdravo kmečko pametjo", ki pa itak dokazano pri opisovanju narave ni ravno preveč objektivna, ker se opira le na izkušnje iz vsakdanjih (makro) izkušenj.
Pomembno je, da formule izpopolnjenega modela funkcionirajo in dajejo prave rezultate (na n decimalk natančno).
Legendaren je Feynmanov odgovor na čudna vprašanja študentov:
"Tiho bodi in računaj"
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Ne. Perturbacije orbite, kakršne so OPAZILI pri Merkurju dobro stoletje in pol nazaj, NISO bile v skladu z Newtonovo teorijo. Mi je prav zelo žal.
Einsteinova Relativnost je lepo pojasnila stvar, "na n decimalk natančno".
Newtonova mehanika/gravitacija pa NIKAKOR ne.
(Žal, Einsteinova Relativnost ni dovolj, da bi pojasnila stabilnost Galaksije. Potebena je še dodatna hipoteza o temni masi.)
Če je na isti način, na katerega je bil kratek Newton, zvemo da je kratek tudi njegov katedralni naslednik Hawking in so mikro črne luknje stabilnejše ... gorej nam!
Nikoli niso (niti niso mogli) staviti življenja vseh nas za Newtonovo gravitacijsko teorijo. Niti za Einsteinovo Splošno relativnost.
Ampak sedaj pa (morda) stavijo življenje Človeštva in živalstva nasploh ter še rastlinstva zraven - da so mikro črne luknje nestabilne. Za to Hawkingovo teorijo, garantiramo vsi mi z življenjem, da se bo v CERNU potrdila.
Einsteinova Relativnost je lepo pojasnila stvar, "na n decimalk natančno".
Newtonova mehanika/gravitacija pa NIKAKOR ne.
(Žal, Einsteinova Relativnost ni dovolj, da bi pojasnila stabilnost Galaksije. Potebena je še dodatna hipoteza o temni masi.)
Če je na isti način, na katerega je bil kratek Newton, zvemo da je kratek tudi njegov katedralni naslednik Hawking in so mikro črne luknje stabilnejše ... gorej nam!
Nikoli niso (niti niso mogli) staviti življenja vseh nas za Newtonovo gravitacijsko teorijo. Niti za Einsteinovo Splošno relativnost.
Ampak sedaj pa (morda) stavijo življenje Človeštva in živalstva nasploh ter še rastlinstva zraven - da so mikro črne luknje nestabilne. Za to Hawkingovo teorijo, garantiramo vsi mi z življenjem, da se bo v CERNU potrdila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Ma vraga stavimo življenja. To so le blodnje (takoimenovane) zdrave kmečke pameti.
Naj še enkrat ponovim za Feynmanom: "Tiho bodite in računajte!"
Naj še enkrat ponovim za Feynmanom: "Tiho bodite in računajte!"
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
"Tiho bodite in računajte!"
Ta arogantni nasvet jaz dajem vsem fizikom, kakorkoli povezanim s CERNom. Tiho bodite in računajte, ne pa da kolajdate protone!
Ker če so vaši izračuni tako napačni, kakor so bili napačni izračuni vseh glede Merkurja leta 1860 ... ubogi mi!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Newtonova teorija se je brusila na eksperimentih 200 let, da bi se potem vendarle izkazala za nepoplno. Hawkingova teorija črnih lukenj, še ni videla ENEGA eksperimenta potrditve. Prvi bo v CERNu, če bo. Če mikro črne luknje ne bodo povzročile katastrofe, bo to dober indic, da nekaj na tej teoriji le je!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Bom še jaz malo citiral Feynmana.
On the contrary, it's because someone knows something about it that we can't talk about physics. It's the things that nobody knows about that we can discuss. We can talk about the weather; we can talk about social problems; we can talk about psychology; we can talk about international finance... so it's the subject that nobody knows anything about that we can all talk about!
1965, when told that nobody else at the table he was dining at knew anything about physics and thus they could not talk about it, quoted in Philippe Aghion, Steven N. Durlauf, Handbook of Economic Growth.
On the contrary, it's because someone knows something about it that we can't talk about physics. It's the things that nobody knows about that we can discuss. We can talk about the weather; we can talk about social problems; we can talk about psychology; we can talk about international finance... so it's the subject that nobody knows anything about that we can all talk about!
1965, when told that nobody else at the table he was dining at knew anything about physics and thus they could not talk about it, quoted in Philippe Aghion, Steven N. Durlauf, Handbook of Economic Growth.
gani-med ::
Feynmanov nasvet je zelo na mestu in vsebuje globje sporočilo.
Računi so zagotovo neprecizni, ker niso natančno poznani vsi parametri, ki jih je treba šele izmeriti v naravi.
Tako, kot je bilo treba izmeriti gravitacijsko konstanto v primeru Newtonove teorije in ki velja in se pojavlja tudi v splošni relativnosti in je samo z računanjem ni mogoče dobiti iz nobene teorije.
Poleg tega pa se računske nepreciznosti merijo v odstotkih (v vedno manjših), tako da ni nič "opasnega po život".
Feynmana bi lahko nekoliko dopolnili "tiho bodi in računaj ter meri"
Računi so zagotovo neprecizni, ker niso natančno poznani vsi parametri, ki jih je treba šele izmeriti v naravi.
Tako, kot je bilo treba izmeriti gravitacijsko konstanto v primeru Newtonove teorije in ki velja in se pojavlja tudi v splošni relativnosti in je samo z računanjem ni mogoče dobiti iz nobene teorije.
Poleg tega pa se računske nepreciznosti merijo v odstotkih (v vedno manjših), tako da ni nič "opasnega po život".
Feynmana bi lahko nekoliko dopolnili "tiho bodi in računaj ter meri"
CO2 is the elixir of life.
PaX_MaN ::
"Tiho bodite in računajte!"
Ta arogantni nasvet jaz dajem vsem fizikom, kakorkoli povezanim s CERNom. Tiho bodite in računajte, ne pa da kolajdate protone!
...
Newtonova teorija se je brusila na eksperimentih 200 let, da bi se potem vendarle izkazala za nepoplno.
Thomas ::
Sklicevanje na Feynmana kot na neprizivno avtoriteto, ki bi jo morali vsi slepo ubogati ... je navadna dogmatičnost. Tudi on je bil samo zmotljiv človek, nič drugega. Kaj bi on rekel glede (ne)varnosti CERNa niti ni znano, niti ni pomembno.
Vlečenje avtoritet na plano za zastraševanje "laikov", naj bodo kar lepo tiho ... ima dolgo tradicijo. Vseeno je sramotno.
Vlečenje avtoritet na plano za zastraševanje "laikov", naj bodo kar lepo tiho ... ima dolgo tradicijo. Vseeno je sramotno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
Newtonova teorija se je brusila na eksperimentih 200 let, da bi se potem vendarle izkazala za nepoplno.
Tisti eksperimenti, so bili predvsem opazovanja, ali pa kotaljenje žog po klancih in podobno. Nikakor to niso bile mašine, ki bi lahko izpljunile črne luknje. Baje "zanesljivo nestabilne. Če pa ne, pa vsaj milijon let pasivne."
Najprej naj bi ljudje verjeli, da bodo vse proizvedene BH takoj razpadle. Če pa ne bodo, naj ljudje "za rezervo" pa enako neomajno verjamejo v to, da bo vsaj milijon let minilo, preden se bo Zemlja sesedla vanje.
Angelsko!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Feynman je bil "full faca" in v strokovnih krogih zelo cenjen, pa ne zato, ker bi bil avtoriteta, ampak zato, ker se je vedno pokazalo, da ima prav.
Sicer pa je bil njegov anekdotični odgovor na čudna vprašanja študentom namenjen strokovnjakom in ne laični javnosti.
Laikom je znal zadeve bolj "po kmečko" razložiti. Ne vem, če je znal to kdo bolj enostavno od njega.
Sicer pa je bil njegov anekdotični odgovor na čudna vprašanja študentom namenjen strokovnjakom in ne laični javnosti.
Laikom je znal zadeve bolj "po kmečko" razložiti. Ne vem, če je znal to kdo bolj enostavno od njega.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
>>Najprej naj bi ljudje verjeli, da bodo vse proizvedene BH takoj razpadle.
Jim ne bo treba niti razpasti, saj še nastale ne bodo, je veliko premalo energije za to v LHC..
Jim ne bo treba niti razpasti, saj še nastale ne bodo, je veliko premalo energije za to v LHC..
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Jim ne bo treba niti razpasti, saj še nastale ne bodo, je veliko premalo energije za to v LHC..
Izjava istega tipa kot "Merkur ne more zaviti ven iz orbite, ki mu jo predpisuje Newtonova mehanika in Newtonova teorija gravitacije".
Ponavadi so take izjave pravilne, ne pa vedno. Tale zadnja že ni bila in ni bila edina zmotna iz tega kroga..
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
gani-med ::
To smo pa že v enih par krogih "skoz dali"
pa naj bo še enkrat;
če ne obstajajo višje fizikalne dimenzije je potrebna energija za proizvodnjo MBH 1029 TeV. Too much!
Če višje dimenzije obstajajo, pa lahko začnemo računati z n-domenzionalnimi MBH, za katere veljajo tudi n-dimenzionalna pravila in
izginejo še prej, kot bi s Hawkingovim sevanjem v 3D.
Lahko pa ponovim še en krog in vse, ki se jim tole še ljubi brati, opozorim, naj nikar ne pobirajo s tal kamnov čudnih oblik, ker to lahko povzroči konec sveta. Če se to doslej še ni zgodilo, ni nobene garancije, da se tudi naslednjič ne more.
Izračunov, zakaj so taki kamni lahko tako nevarni, sicer nimam, ampak kaj bi to, glavno, da se zavedamo, da nikoli ne veš. Zato pazite!!
pa naj bo še enkrat;
če ne obstajajo višje fizikalne dimenzije je potrebna energija za proizvodnjo MBH 1029 TeV. Too much!
Če višje dimenzije obstajajo, pa lahko začnemo računati z n-domenzionalnimi MBH, za katere veljajo tudi n-dimenzionalna pravila in
izginejo še prej, kot bi s Hawkingovim sevanjem v 3D.
Lahko pa ponovim še en krog in vse, ki se jim tole še ljubi brati, opozorim, naj nikar ne pobirajo s tal kamnov čudnih oblik, ker to lahko povzroči konec sveta. Če se to doslej še ni zgodilo, ni nobene garancije, da se tudi naslednjič ne more.
Izračunov, zakaj so taki kamni lahko tako nevarni, sicer nimam, ampak kaj bi to, glavno, da se zavedamo, da nikoli ne veš. Zato pazite!!
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
jype ::
Thomas> Ponavadi so take izjave pravilne, ne pa vedno. Tale zadnja že ni bila in ni bila edina zmotna iz tega kroga..
Pokaži, na podlagi izmerjenih dejstev, da je verjetnost za katastrofo večja od verjetnosti, da katastrofe ne bo.
Al pa je brezveze, da te sploh še kdo bere.
Pokaži, na podlagi izmerjenih dejstev, da je verjetnost za katastrofo večja od verjetnosti, da katastrofe ne bo.
Al pa je brezveze, da te sploh še kdo bere.
Thomas ::
Pokaži, na podlagi izmerjenih dejstev, da je verjetnost za katastrofo večja od verjetnosti, da katastrofe ne bo.
Ti torej misliš, da je nevarno šele, ko verjetnost za katastrofo že pride čez 50%?
Neumnost, čisto v tvojem "slogu".
če ne obstajajo višje fizikalne dimenzije je potrebna energija za proizvodnjo MBH 1029 TeV. Too much!
ČE ne obstajajo in ČE je to res. Različne teorije imajo o tem različna mnenja. Da pa realnost uboga katero od njih, je pa nadaljna drzna hipoteza.
Sej leta 1800 tudi ni bilo videti nobene možnosti, da jo Merkur "mahne po svoje". Ampak jo je.
Al pa je brezveze, da te sploh še kdo bere.
Hehe ... tole temo tako berejo zaradi MENE, ne zaradi TEBE, si lahko prepričan.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 17663 (14857) | Thomas |
| » | Objavljena analiza incidenta v CERN-u (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 26396 (17856) | kitzbrado |
| » | V CERN-u zagnali LHC! (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14484 (9268) | tomi genius |
| » | Hekerski napad na generator črnih lukenj (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Omrežja / internet | 16324 (11270) | schurda |
| » | Ali se znanstveniki v Ženevi igrajo z ognjem? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 12918 (8136) | Thomas |