Irak

Thomas> "Vzgoja" se tudi ne obnese.

Tam, kjer smo vzgojo preizkusili, se je obnesla (obstaja en kup držav, ki so se pustile z minimalnim nasiljem civilizacijsko vzgojiti - tudi Irak bi to bil, če bi njegovi okupatorji to želeli in bi malce varčevali z nasiljem).

Thomas> Niti gora enega samemu sebi namenjenega izobraževanja se ne obnese.

Ja, saj takega izobraževanja jim niti ponujal ne bi. To itak že počnejo religije.

Thomas, se pravi, podpiraš kurdske "teroriste", ki pobijajo Turke, ostro pa kritiziraš iraške "teroriste", ki pobijajo Američane?

galemir> "Spare the rod, spoil the child." Pravi stari kitajski pregovor. Umm...al pa je to iz The Holy Bible?

Mhm, star slovenski pa pravi "gliha vkup štriha". Tvoj point je pa kaj? Da je treba Irak posiliti na različne načine, sicer od njega ne bo nič?

galemir> Američani se v Iraku trudijo vzpostaviti državno tvorbo, kot jim je to uspelo že kje drugje, npr. v ZRN in Japonski.

S tem ni nič narobe.

Narobe je, da to počnejo s strahotno neučinkovitostjo. Žal smo vnaprej vedeli, da bo tako, ker se morda "Američani" res trudijo vzpostaviti državno tvorbo, ameriška administracija, ki drži v rokah vse niti, pa ima drugačne cilje. Follow the money, pa bo takoj jasno, kakšne.

In vietnamci še danes jokajo za francozi, čeprav skrivaj in potihem. Honkogngžani za angleži.
Dali bi mir pred cajtom in bi bli gazde na svojem. Kdo jim je kriv, da niso fentali sadama, kot zdaj ameriške vojake v humerjih in s snajpericami od daleč?
Krivi so sami.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tolmačenje politike in verski zadev je načeloma za ljudi z IQ nad 145.
Ko si te pravice prisvoji množica z AvgIQ 82 ter z vsemi značilnostmi množičnega razmišljanja, potem jih včasih kdo zjebe.

Tito je bil priznan vodja, ki so ga po svetu spoštovali tudi njegovi politični nasprotniki.
Načeloma so mu nasprotovali ljudje, ki jih je "razlastil" za blagor ljudstva.
Ljudem tretjega sveta je hotel vliti vsaj malo samospoštovanja in načeloma ni spodbujal svetovnega terorizma, čeprav je iz političnih razlogov prijateljeval tudi z manj načelnimi ljudmi, ker so ga le-ti pač upoštevali. (Analogija Don Corleone - Luca Brassi)

S Titom je bilo isto, kot sedaj s Sadamom, ko je umrl, so (smo) se začeli klati med sabo.

Ja, to bi bilo še najbolj prav. Politični nedonošenček so in naj gredo pod protektorat NATO ali kakšne podobne organizacije.

Dokler ne dozorijo. Sej Kosovo je isti primer. Pa BiH.

Tough luck.
Iračani so dobili nazaj vroč kostanj "velikega Babilona".
Tough luck.

Ne sprašujem po njihovi sreči. Sprašujem po primernosti manire zahodne civilizacije, s katero si je fiasko privoščila.

galemir> Tudi neimenovani republikanci so dase.

Samo to sem hotel slišati. Da so ZDA nekaj podobnega kot SFRJ, le da je partija bogatejša.

Še več partijskega šmorna: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7068600.stm

Bi pa človek upal, da od pamtiveka do danes smo pa le postali malo bolj civilizirani oziroma da če že gre država, ki se okliče za vrhunec civilizacije, v vojno, da to naredi z malo več preudarka in predvsem z boljšim načrtom, kaj naredit. Ker situacijo, kot je v Iraku danes, smo nekateri napovedovali že pred začetkom vojne. Pa smo bili deležni posmeha, da se kaj takega že ne bo zgodilo, ne, ZDA pa že ne bodo naredile še večje mineštre. Heh, ne samo, da so jo, še prekleto vroča je tale mineštra.

ehhh Vajenc... v Iraku nihče ni Iračan, tam si sunit, šiit ali pa kurd. ta prve dvoje skrbi za kurde manj kot za jutrišnje vreme.

> Legitimnost terorizma je danes na vrhuncu, čeprav je bila 9. septembra 2001 na dnu.

Samo v norih glavah je terorizem legitimen. Norih in terorističnih.

Thomas> Samo v norih glavah je terorizem legitimen. Norih in terorističnih.

Prav imaš. Bom spremenil formulacijo, ki je bila ne le nerodna, pač pa napačna.

Količina norih in terorističnih glav je danes na vrhuncu, čeprav je bila kmalu po 9. septembru 2001 na dnu. Še celo tisti ne preveč brihtni zlahka sklenejo, da je glavni krivec za to trenutna ameriška administracija.

Thomas> Nekateri nismo pozabili.

Česa?

Thomas> Tisti ne preveč brihtni tako sklenejo.

Ne. Tisti, ki poznajo zgodovino tako sklenejo. Ostali pa seveda ne - brez poznavanja dejstev je pač nemogoče sklepati.

Jaz vaju bom pa oba obarval v rdeče, če mislita nadaljevati na tako nizkem in osebnem nivoju.
Če ne zmoreta brez tega, to počnita na ZS.

Sadam je predvsem zagotavljal suverenost Iraka napram Iranu, Siriji in Savdski arabiji.

Odkar so vajeti prevzeli Američani, je dotok tujih "unlawful combatants" ogromen, kar ZDA posredno priznavajo s tem ko obdolžijo Iran za vsako bombo, s katere ne znajo prebrat serijske številke.

Trdiš, Thomas, da zdajšnja situacija ni tragična? IMO je in po tvoji logiki lahko rečemo, da da so ZDA ravno taki "zagotavljalci suverenosti", kot je bil Sadam.

Normalen človek bi bil srečen, da je Sadam pogorel slupaj z svojo oligarhijo.
Varnost pa taka. Stabilnost pa taka.
Iraško iranska vojna, napad na Kuwait, 2 genocida nad kurdi, mučenja, eksekucije in bogve kaj še. Svojo državo je spravil na kant finančno, moralno, skregal in kegal je kurde, sunite in šiite. Druže Tito se obrača v grobu.
Dokajšne stabilnosti so sposobne Turčija, Sirija, Jordanija, Egipt (dokajšne za muslimansko-arabski svet).

Tm dol nimamo nobenga prjatla. Ne Irana in ne Iraka.

Nedemokratična država ti ne more biti prijatelj. Nekaj časa je lahko zaveznik, ampak to se slejkoprej spridi.

Irak kot je bil in Iran kot je bil, sta bila oba sovražnika ZDA tiste čase.

Thomas> Tm dol nimamo nobenga prjatla. Ne Irana in ne Iraka.

Tako velikih res nimamo, je pa tam en kup ljudi, ki bi radi živeli "po naše". Pa ne morejo, ker smo njegove manj inteligentne sosede oborožili za nasednjih 50 let groze in bede.

Thomas> Irak kot je bil in Iran kot je bil, sta bila oba sovražnika ZDA tiste čase.

Absolutno. Prijatelji ZDA so samo tisti, ki prostovoljno omogočijo neoviran dostop ZDA do njihovih morebitnih strateških interesov. Imperializem pač nima nič skupnega s človekovimi pravicami in je zato zastarel, samo še neki neokonzervativci se ubadajo z apologetiko, ki naj bi ga pokazala v "svetlejši luči".

Kako točno je bolje, da sodobni kolonialisti izčrpavajo naravne vire, medtem ko država socialno in kulturno počasi nazaduje od tega, kar se iz države naredil Sadam?

Irak kot je bil pred Sadamom in Sadam sam sta direktna posledica mismanagementa Združenega kraljestva, Irak kot je danes pa direktna posledica mismanagementa administracije ZDA. Ista figa, samo da smo zdaj tudi mi tisti, ki to plačujemo (takrat so pač zgolj Iračani, kar situacije ne naredi nič boljše).

Thomas> Spet si mau uklopu tisto lajno, po kateri je VEDNO kriv Zahod in samo Zahod. Bogi Arabci pa nedolžni ko angelčki.

Nikakor ne. Narobe bereš.

Arabcev je več vrst. Tistih, ki so angelčki je približno toliko, kot pri nas. Tistih, ki bi volili Jelinčiča, če bi bil arabec, je ene štirikrat toliko, kot pri nas, liberalcev (pa ne LDS-like liberalcev) je pa precej manj kot 5%.

Zahod je zdaj ojačal (kolikor se to sploh še da) politični appeal skrajnih gibanj, namesto da bi ga zmanjšal, tako da zagotovo nosi del politične odgovornosti. Po moje bi bilo bistveno manj škode to odgovornost javno priznati, se je pokesati in potem brez slepomišenja postaviti tehnokrate v izvršno oblast (tam kjer je prej kraljeval neučinkoviti vodja, ki so ga nastavile ZDA, Bremer), kot se je naredi s tem, ko se surfa po za ZDA politično sprejemljivem robu, kar zdaj dejansko počne ameriška administracija.

Hkrati seveda moramo skritizirati tudi evropo. Sadamova državna mašinerija je bil zanjo zelo zanimiv trg, zdaj pa se, namesto da bi tekmovala z ZDA in opravila tudi svoj delež nalog pri stabilizaciji Iraka, kislo drži ob strani in ne ve več, komu naj sploh pomaga. Kot gospodarsko najvplivnejša država tule naokoli bi komot prisilila Turčijo v formalno priznanje določene avtonomije kurdski manjšini, armenski genocid in vso to zgodovinsko šaro - 10 let nazaj. Danes je islamski vpliv tam tako močan, da je Turčija precej bolj bližnjevzhodna, kot je bila prej evropska, kar se pozna tudi v Iraku, kateremu bi sicer Turčija predstavljala vrata v evropo. Če bi ZDA okupirale Irak zato, ker je EU tam zamočila, se ne bi nihče pritoževal, a žal so ZDA zamočile _še bolj_. To nas ne naredi nedolžnih, nas pa naredi manj krive za kaos, ki tam zdaj vlada.

galemir> Irak so nekoč podpirali toliko, da ga Iran ni premagal (To bi bil šele hec, kaj?).

Brez izdatne pomoči ZDA Sadam ne bi napadel Irana. Toliko nor ni bil niti on.

galemir> Nato so Iračanom (Sadamu) dali ogromno časa, da se iz Kuwaita umakne. Se ni.

Sadam je vkorakal v Kuvajt zaradi notranjepolitične situacije, podobno kot je kasneje to počel tudi Clinton, ko je tisk preveč pisal o njegovi veliki mali aferi. Pa še maščeval se je ZDA, ko je ugotovil, da so hkrati vojaško podpirali tudi Iran.

galemir> V nadaljevanju krize so jih z bombandiranjem skučali prepričati, da nimajo možnosti za zmago. Ni zaleglo.

Predvsem so jih bombardirali več kot deset let in jih spravili iz približno jugoslovanske razvitosti infrastrukture v približno albansko.

galemir> Nekorektno obnašanje zahoda in ZDA je kje?

Kje naj začnem? Ko začnejo financirati Sadamov vzpon, ko mu prodajajo orožje za množično uničevanje ali ko financirajo državni udar v Nikaragvi z denarjem od prodaje orožja tistemu Iranu, zoper katerega se od njih financirani Sadam bojuje? Morda, ko se že dotikamo Irana, so ZDA še malce bolj krive državnega udara zoper demokratično izvoljene socialiste, ki so poleg ne preveč učinkovite samoupravljalske ekonomske politike (ki ZDA ne moti toliko, kot jih je motila nacionalizacija iranskih naravnih virov, ki jih je bilo prej mogoče poceni in razmeroma enostavno izkoriščati) in podpiranju Iranskega šaha (diktatorja, ki se s Sadamom lahko meri le v svojem kultu osebnosti), revolucija zoper katerega nam je prinesla toliko škode, kot nobena druga ameriška napaka doslej.

Thomas> Oblast je on kar prevzel z grožnjo prejšnjemu šefu. Kot vodja njegove varnostne službe.

Tako je. Govorimo o regionalnem vzponu - tisti vzpon, ki je omogočil napad na bistveno večji in vojaško močnejši Iran.

Thomas> Kako so ga pri tem financirale ZDA, je samo še ena pravljica, ki jo je jure slišal kdovekje.

Ah, seveda. Pravljica, o kateri ne smemo nič vedeti, dokler se ne odprejo arhivi. Potem bo pa nenadoma spet "we did what we thought was best at the time".

galemir> Končni smisel vsega je, da ZDA niso hotele ne vojne iraka z iranom

Pa daj no farbat koga drugega, no. http://www.zmag.org/zmag/articles/ShalomIranIraq.html temeljito analizira to reč in se opira na en kup močno razpršenih virov. Preberi.

galemir> Sicer pa se nekatere akcije ZDA med hladno vojno v tej debate jemljejo iz konteksta hladne vojne.

Hladna vojna nič ne zmanjša odgovornosti "igralcev" za njihova dejanja. V hladni vojni tudi ZDA niso nič zaostajale v iniciativi.