» »

Kako Japonci lovijo ribe?

Kako Japonci lovijo ribe?

strani: 1 2 3 4 5 6

Luka Percic ::

Sorry tvoj link me ni popolnoma prepričal.
Premajhen vzorec, pa še nisem prepričan da ni slon tistega x- čutil (po njem se steguje večkrat, ne le kadar gleda proti zrcalu)

Kar pa ne pomeni da bi imel kaj proti če je to res. Le dosedanji testi so pokazali drugače, ta pa je IMO premalo zanesljiv da bi že razglasili slone za samozavedujoče se.

Rdečo piko si težko zbriše iz glave tudi prašič, ker namreč tudi on nima rok

To je sicer res, ampak vseeno lažje kot delfin.
Ni kaj, znaki ki jih živali ne čutijo in jih začnejo motit šele ko se vidijo v ogledalu, so praktično edini pravi test.
Drugo je le naše ugibanje o tem kaj si dejansko misli.

To je zanimivo zato, ker se IMO spozna v ogledalu tudi veliko psov.

Neumnost.

Če se ne bi, bi tisti dominantni stalno lajali v ogledalo, ali pa vsaj grbo naredili.

Lej počasi se navadijo da tisti pes ki je v ogledalu je zelo čuden in sploh ni nevaren. In zato se ne ukvarjajo z njim. Dejansko pa psi nikoli ne vedo da so to v resnici oni. Preizkus z piko nam da take rezultate.

Kot zanimivost naj povem da zna večina opic uporabljat ogledalo.
Kar pa ne pomeni da se v njem prepoznajo. Vseno pa skozi napake in uspešne rešitve v določenih (nastavljenih) primerih uporabljajo ogledalo za dostop do hrane, ki jo drugače nebi videli.
Zanimiv preizkus, ki nam da misliti, al je zavedanje res direktna posledica inteligence.

Vajenc ::

Lej počasi se navadijo da tisti pes ki je v ogledalu je zelo čuden in sploh ni nevaren. In zato se ne ukvarjajo z njim. Dejansko pa psi nikoli ne vedo da so to v resnici oni. Preizkus z piko nam da take rezultate.
Kot prvo, pes vidi dosti slabše kot človek, zato pike verjetno še opazil ne bo. Če pa mu jo nalepiš, pa verjami, da ga bo motila in si jo bo spraskal dol. Sicer pa je bolj verjetno, da pes v ogledalu ne zavoha nobenega drugega psa in se zato ne zanima zanj. Svoj in sosedov urin pa skoraj sigurno prepozna. Torej, se ne samozagleda, se pa samozavoha in morda s tem samozaveda.

perci ::

Torej Luka, v bistvu si povedal, da zares ne vemo, ali se prasici samozavedajo. Torej bi jim blo treba dat benefit of a doubt in jih ne nehumano klat.

BigWhale ::

Aja, pa povsem mozno bi tudi bilo, da bi pes piko videl ampak, ga enostavno ne bo motila.

Tebi recimo bi, ene indijke pa rdeca pika sred cela ne bo prav nic motila... Go figure.

globoko grlo ::

problem te debate je, da postavljate človeka v center vsega kar je obstajalo, obstaja in bo obstajalo

verjetno se strinjamo, da obstajajo različne stopnje zavesti, al pa razvitosti zavesti, če tko hočte

in zdej, ker se kura manj zaveda kot delfin, jo lahko pojemo, al kako?

in seveta spet mi, ljudje, določamo kok zavestne živali še lahko pojemo, ane

verjetno se tudi strinjate, da so med nami bolj zavestno razviti ljudje, torej lahko oni nas pojejo, al kaj

eno vprašanje, če iz celote (lahko tukaj vstavite zavest) vzameš delček, ali je ta delček celota ali ne?

Luka Percic ::

Kot prvo, pes vidi dosti slabše kot človek, zato pike verjetno še opazil ne bo. Če pa mu jo nalepiš, pa verjami, da ga bo motila in si jo bo spraskal dol.

Prov eno opozorilo. Ta pika ne sme bit moteča drugače kot vizuelno.
Če jo začuti, potem si jo bo odstranil. Pa naj bo še tako zabita žival.

Piko na taci si po spraskal dol. Piko na glavi si ne spraska dol- niti ko jo zagleda v ogledalu.
Torej se ne zaveda.

Torej, se ne samozagleda, se pa samozavoha in morda s tem samozaveda.

Lej vidim da ti to dela probleme. Vsaka žival je sprogramirana da spozna sebe in interaktira z drugimi.
Tko da se nebi slučajno kdaj odgriznila tace, ker bi mislila da ta ni njena. Marsikatere taktike, so narejene na podlagi nagona, ki je evolviral skozi razvoj.
Zavedanje pa ugotavljamo na takih primerih ki v naravi niso bili del preživetja.
Recimo ogledalo.
Živali se pač niso zavarovale z nagoni pred njim, zato je to praktično idealno za ugotavljanje samozavedanja.
Sam urin nemore kazat na to al se žival zaveda al ne, saj je to njegov nagon, da prepozna razliko med svojim in tujim urinom.

Kje pa pise, da je zavedanje bolecine pogojeno s samozavedanjem?

Nevem kako bi to loču. Al se zavedaš, kaj se dogaja z tabo, al se pa ne. No, zna bit da je tukaj še hitrost zavedanja, ampak to pa preraste meje mojega poznavanja te tematike.

Zakaj ne zakoljemo vseh nezavestnih ljudi? Itak se ne zavedajo?

Zato ker vemo da se zavedajo, kadar niso nezavestni, ter ker ponavadi obstaja možnost da se iz nezavesti zbudijo.
Pa ker njihovega mesa nerabimo.
Malce bolan primer si izpostavil, ampak ok.
Na ekstremih se učimo pravil.

Torej Luka, v bistvu si povedal, da zares ne vemo, ali se prasici samozavedajo. Torej bi jim blo treba dat benefit of a doubt in jih ne nehumano klat.

Le v primeru ko nebi omejevali užitkov (plača, hrana) ljudi ki se pa 100% zavedajo.
Da se razumemo, jaz sem tudi za to, le pobiranje kazni (za vsak slučaj) se mi zdi nespametno.

Luka Percic ::

Aja, pa povsem mozno bi tudi bilo, da bi pes piko videl ampak, ga enostavno ne bo motila.

Možno, ampak ne verjetno.
Če se recimo prej prepozna, se sebe ogleda, vidi kakšen je, potem pa kar naenkrat ima eno veliko piko tam na sredini, ga bo motilo.
Reciva takole- pa mu prilepi eno tako piko na nogo, nerabi se samozavedat da jo bo odstranil. Ane?

verjetno se strinjamo, da obstajajo različne stopnje zavesti, al pa razvitosti zavesti, če tko hočte

Ne jaz se ne.
Al veš da se to dogaja tebi, al neveš.
Vpršanje bi znalo biti recimo kako pogosto se zavedamo, ter kako hitro. To je pa malo izven mojega poznavanja, kot sem že omenil.

globoko grlo ::

aja, no ja, sej bo bolš lukaveliki

se mi pa zdi mal hecno, kako, recimo luka, uporablja in razlaga zavest, pa zgleda, da ne ve kaj to sploh je

ajd, mejte se

Luka Percic ::

se mi pa zdi mal hecno, kako, recimo luka, uporablja in razlaga zavest, pa zgleda, da ne ve kaj to sploh je


Sej sem povedal da zna bit da uporabljam napačne besede.
No, dosedaj me ni še nobeden popravil, bom pa vesel če kdo to zmedo malce uredi.

Imo se beseda zavedanje v tvojem stavku uporablja napačno.
Če uporabljaš psihologijo kot merilo, sem dosedaj uporabljaj jaz napačno besedo.

Definicija nam fali.

BigWhale ::

> Torej, se ne samozagleda, se pa samozavoha in morda s tem samozaveda.


> Lej vidim da ti to dela probleme. Vsaka žival je sprogramirana da spozna sebe in
> interaktira z drugimi. Tko da se nebi slučajno kdaj odgriznila tace, ker bi mislila da
> ta ni njena.

Tudi tebi Luka, delajo dolocene stvari probleme. Recimo, ne more ti biti jasno, da je lahko neki zivali primarno cutilo kaj drugega kot vid. Recimo psu voh v tem primeru. Zatorej, je lahko pes popolnoma indiferenten do drugega psa v ogledalu, ker ga ne voha, ga preprosto ignorira. Pa naj ima deset ali pa dvajset pik na celu.

Sicer pa, kaj naj jaz porecem, ko moja psica na TVju v svojo sliko ne laja, ce vidi drugega psa, pa laja in se nasrsi?

> Zakaj ne zakoljemo vseh nezavestnih ljudi? Itak se ne zavedajo?
> Zato ker vemo da se zavedajo, kadar niso nezavestni, ter ker ponavadi obstaja
> možnost da se iz nezavesti zbudijo.
> Pa ker njihovega mesa nerabimo
> Malce bolan primer si izpostavil, ampak ok.
> Na ekstremih se učimo pravil.


Kaj pa kak avtist oziroma kdo drug dovolj psihicno prizadet, za katerega v bistvu test s piko na celu ne bi delal? Ej, grem stavit, da bi jih za pastete se vseen lahk ponucal. Al se jih ne sme? Al kako zdaj?


> verjetno se strinjamo, da obstajajo različne stopnje zavesti, al pa razvitosti
> zavesti, če tko hočte
> Ne jaz se ne.
> Al veš da se to dogaja tebi, al neveš.

Ja! Nekak tko kot evolucija zivljenja na kopnem. Je bla riba, pol je pa ven skocila in je bila plazilec. Al je riba, al pa ni.

BigWhale ::

Se enkrat za vse. Zakaj zavedanje lastne bolecine pogojujete z zavestjo?

In tudi, ce je to dejansko pogojeno in ce ni NOBENE druge vrste, ki bi se samozavedala, zakaj nam to opravicuje morilsko pobijanje drugih vrst? Na krut ali pa na ne-krut nacin.

Luka Percic ::

Tudi tebi Luka, delajo dolocene stvari probleme. Recimo, ne more ti biti jasno, da je lahko neki zivali primarno cutilo kaj drugega kot vid. Recimo psu voh v tem primeru. Zatorej, je lahko pes popolnoma indiferenten do drugega psa v ogledalu, ker ga ne voha, ga preprosto ignorira. Pa naj ima deset ali pa dvajset pik na celu.


No, sej nisem nikoli rekel da je je ogledalo test ki nam 100% nekaj pokaže.
Je le najboljši približek, in za druge organe nimamo takih "umetnih" indikatorjev.

Da pa pes drugega psa ignorira pa ni res. Naš pes veselo laja na ogledalo. Šele po določenem času mu je pač jasno da njegov lajež nič ne spremeni, in zato neha.
Jaz pravim tako- če dovolj vidi da si odstrani piko na nogi recimo (ki jo nesme čutiti), potem tudi dovolj vidi da v ogledalu naredi isto.
Ni sicer 100% res, ampak to je vse kar imamo.

Sicer pa, kaj naj jaz porecem, ko moja psica na TVju v svojo sliko ne laja, ce vidi drugega psa, pa laja in se nasrsi?

Jah, prepozna prijaznega kužka ane. Naš pes tudi ne laja na vse povrsti.

Kaj pa kak avtist oziroma kdo drug dovolj psihicno prizadet, za katerega v bistvu test s piko na celu ne bi delal? Ej, grem stavit, da bi jih za pastete se vseen lahk ponucal. Al se jih ne sme? Al kako zdaj?

Lej jaz se z percijevo taktiko- "za vsak slučaj" nekako strinjam.
In recimo zato bi jo na vseh ljudeh uporabljal, tudi če se mi zdi da se oseba ne zaveda. Pa tudi nobene potrebe je ni odstranit, torej zakaj le?
Nekako tako, v skladu z verjetnostjo, in z povračilnimi ukrepi.
Recimo če razvijemo kvalitetno "umetno" meso (NASA se je pred časom nekaj hvalila da dela na tem), potem lahko komot te stvari prepovemo, saj imamo nadomestek.
Do takrat pa bom užival v svojem zrezku.

Luka Percic ::

In tudi, ce je to dejansko pogojeno in ce ni NOBENE druge vrste, ki bi se samozavedala, zakaj nam to opravicuje morilsko pobijanje drugih vrst? Na krut ali pa na ne-krut nacin.


V tem primeru ne opravičuje, le nesmiselno ga dela.

A veš kako je meni zvenelo tvoje vprašanje?
Zakaj nam to opravicuje morilsko drobljenje kamenja vseh vrst? Na krut ali pa na ne-krut nacin.

Seveda sem pretiraval, saj vem da so možnosti da se zavedajo pri živalih enormno večje kot pri kamnu.

Zakaj zavedanje lastne bolecine pogojujete z zavestjo?

Naj kdo prvo definira te izraze, jaz sem že skoraj prepričan da imamo eno različno razumevanje istih besed tukaj.
Zavedno pri psihologiji nam (mi) ne pade lepo v te modele.

Ripmork ::

BW je dejansko zadel žebljico na glavico:
sam sicer nisem kjerkoli v tem fohu zato se še zdaleč ne bi znal tu pregovarjat o terminologiji in natančnih definicijah, a dokler se zamešujtea pojma samozavedanja in zavedanja bolečine (ki vsaj po mojem mnenju nista "različno razumevanje istih besed") bi bilo tule treba še kaj prej drugega razčistit.

Zakaj nam to opravicuje morilsko drobljenje kamenja vseh vrst? Na krut ali pa na ne-krut nacin.

Seveda sem pretiraval, saj vem da so možnosti da se zavedajo pri živalih enormno večje kot pri kamnu.


Ne le da so možnosti večje, Pes/Pujs bosta zacvilila ko jima boš stopil na rep (da rezanja v živo ne omenjam), kar se pa kamna tiče pa res ne vem...
morda pa tudi, o tem bi se še lahko pogovarjali...

torej, je kje kak argument da se npr. pes NE zaveda bolečine - ker se ne zaveda samega sebe?...ali vse temelji le na nekih filozofskih teorijah?...
Ker potemtakem je 3/4 tele tema mlatenje prazne slame.

Luka Percic ::

Jah, zame je bilo zavedanje ter samozavednje ista beseda. Bom upošteval sedaj, da ni.

Nekako nevem kaj naj bi "zavedanje bolečine" pomenilo.
A to da impulz iz živca teče še malo časa po možganih, ter preverja kako naj se odzove?
To je zame še vedno avtomatski odziv, le da je algoritem bolj zapleten, kot pa pri mežiku recimo.
Imo to ni tisto več kar bi podelilo živali imuniteto.
Samozavedanje more bit. Sentinent se mora pač zavest, da se vsa ta bolečina/užitek dogajata njemu in le njemu.
Ne trdim da ni, le da je treba to pač dokazat. Dosedaj pač kažejo testi nasprotno.

c3p0 ::

Da pa pes drugega psa ignorira pa ni res. Naš pes veselo laja na ogledalo. Šele po določenem času mu je pač jasno da njegov lajež nič ne spremeni, in zato neha.


Imamo tudi bolj in manj inteligentne pse. Nekatere npr. pokriješ preko glave s koco, pa bo mislil da je noč, drug bo pa takoj skužil da je le pokrit in se odkril. Izmeri IQ svojega psa:

http://www.abc.net.au/animals/dog_test/


Delfinom so pa npr. pod vodo nastavili TV, na katerem je bil posnetek v živo nekoga ob robu bazena kako drži ribo. Delfin je uspel povezat sliko na TVju s svojim okoljem in odšel po ribo. Nekako tako.

WarpedOne ::

vprasanje:
In tudi, ce je to dejansko pogojeno in ce ni NOBENE druge vrste, ki bi se samozavedala, zakaj nam to opravicuje morilsko pobijanje drugih vrst? Na krut ali pa na ne-krut nacin.


odgovor:
Do takrat pa bom užival v svojem zrezku.


je treba se kej dodat sploh?
How do you know what you don't know?

perci ::

No, to je lahko bil le pogojni refleks. Stvar, ki se jo lahko nauči najneumnejši pes.

c3p0 ::

Da psu na TV pokažeš, kako mu zunaj sipaš v skledo hrano, on bo pa stekel tja? To bi pa rad videl.

Če misliš na Pavlov refleks, je pa to nekaj povsem drugega. Na tega trza tudi moja želva, ki ni ravno vzor inteligence.

OrkAA ::

Luka Veliki: Doma imam mačko, ki se nasrši vsakič, ko vidi drugega mačka in je pripravljena na boj. Kadar se pa vidi v ogledalu, se pa to ne zgodi, ker predvidevam, da ve, da vidi samo sebe. Kako drugače bi si lahko razlagal to?

Pujcek ::

ubijes zival pa ce ubijes delfina, kravo, prasica al pa psa. bili bi lahko vsaj tako "humani" da bi to storili na zivali cim bolj prijazen nacin. skratka ubij me nezno...
lp

ps: vsako sekundo umre na svetu clovek zaradi podhranjenosti. taka smrt ni nic kaj prijetna. what are you gonna do? nic a ne, bomo raje o delfinih javkal...
:)

Luka Percic ::

Doma imam mačko, ki se nasrši vsakič, ko vidi drugega mačka in je pripravljena na boj. Kadar se pa vidi v ogledalu, se pa to ne zgodi, ker predvidevam, da ve, da vidi samo sebe. Kako drugače bi si lahko razlagal to?



Recimo da je je spoznala to "prijazno mačko" že prej, ko ni bila še nezaupljiva. Da je imela veliko priložnosti za se privadit na "njo". Ko smo mi imeli dve muci nista nič sršili ena na drugo.
Nekaj v tem smislu.

Da bi se pa prepoznala... preveč zanjo, čisto preveč.

Če se pa hočeš igrat, pa veš za eksperiment z piko.

WarpedOne ::

ps: vsako sekundo umre na svetu clovek zaradi podhranjenosti. taka smrt ni nic kaj prijetna. what are you gonna do? nic a ne, bomo raje o delfinih javkal...


pod katerim kamnom zivis, da ne vidis kolk denarja, prostovoljnega dela, stvarnih donacij se zbira za lajsanje lakote?

Da bi mogu tih bit ob vsem klanju v razvitih državah le zato ker se na drugem konc sveta ljudje med sabo koljeji in stradajo je pa hmmm, otročje.
How do you know what you don't know?

perci ::

Da psu na TV pokažeš, kako mu zunaj sipaš v skledo hrano, on bo pa stekel tja? To bi pa rad videl.
Resno misliš, da se psa ne da tega natrenirat?
Če misliš na Pavlov refleks, je pa to nekaj povsem drugega.
Ja, mislim na Pavlovov refleks. In ne vem zakaj bi to bilo kaj drugega?

Psu pokažeš sliko na tv, mu daš hkrati za jest in je. Parkrat ponoviš, pa se bo odzival na sam video. Pa niti ni treba dat futra. Lahko se tudi igraš z onim klikerjem, pa glih tko dela.

c3p0 ::

V stilu Pavlovovega refleksa se ga seveda da natrenirat na poljubni stimulans (kot tudi želvo). Ampak tam seveda ni šlo za to, zato je debata o tem brez pomena. Če se prav spomnim, je šlo za univerzitetne poskuse, ti so pa menda že slišali za Pavlova. Sem pa dokumentarec gledal leta nazaj, zato se ne spomnim vseh podrobnosti.

TESKAn ::

Da bi se pa prepoznala... preveč zanjo, čisto preveč.


Ja? Ti si tko, ekspert za mačke? Ali se ti to tako 'zdi'?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Luka Percic ::

Ja? Ti si tko, ekspert za mačke? Ali se ti to tako 'zdi'?


Ni treba bit ekspert za mačke, da praktično veš da se ne zavedajo. Pa da niso pretirano pametne, že v primerjavi z psi. Vsaj tiste domače ne.
Če se pa motim, me pa razsuj ne.
Ni mi treba oporekat, kaj pa da jaz sploh vem...

ttommy ::

Mater ste eni bolni.....z nobenim živim bitjem se ne bi smelo tako ravnati!A pri nas kak kmet,ki spusti prašiču kri,le tega priveže za traktor in ga vleče po vasi??Delfini so pa na precej višji stopnji inteligence,kot katera druga žival!!Bi še rekel,da precej bolj od nas,saj so ostali v morju in imajo brezskrbno življenje-če le ne živijo blizu Japonske.Mi idioti(ljudje) smo pa na kopnem in izkoriščamo eni druge,eni druge mučijo in bog ve kaj vse še delamo z drugimi....A pol imamo mi pravico soditi kaj je prav in kaj ne,če sami nad sabo izvajamo genocid,vse vrste svinjarij,brezsrčno izkoriščanje itd...!!!????
Delfini so pa nedolžna pametna bitja,ki pač imajo to smolo,da jih lahko ulovi in muči najokrutnejši sesalec kar jih je.....!!!!!!!!
Gamer

BigWhale ::

> Pa da niso pretirano pametne, že v primerjavi z psi. Vsaj tiste
> domače ne.


Hihihihi.

Si kdaj ucil macka naj ne lula v stanovanju? Pa psa?
Si kdaj ucil macka naj si odpira vrata? Pa psa?

Dva popolnoma banalna primera, ki ju macek osvoji v enem ali dveh poizkusih, pes se pa matra in matra in matra.... :)

Macki so precej bolj samostojni kot psi.

Luka Percic ::

Si kdaj učil psa naj da taco?
A si poskušal mačko?

Tko da nebi sedaj o tem.
Psi so v osnovi pametnejši.

z nobenim živim bitjem se ne bi smelo tako ravnati!

Zakaj že ne?(da se razumemo, jaz kaj takega nebi nikoli počel, vendar zgolj iz estetskih potreb)
Z deževnikom tudi ne?

No, na delfine bi pa vseeno lahko zavarovali. Vsaj kar se načrtnega lova tiče.

Mi idioti(ljudje) smo pa na kopnem

Aham spet nas nekdo označuje za idiote.
Porečem da je idiot tisti, ki se ima za idiota.
Tko, da nebom rdeče videl.
:)

BigWhale ::

> Si kdaj učil psa naj da taco?
> A si poskušal mačko?

Ja. Se da. :)

> Tko da nebi sedaj o tem.
> Psi so v osnovi pametnejši.

Povsem mozno ampak, se vedno ne ves ali se eni ali drugi zavedajo samega sebe. Test z ogledalom je premalo natancen. Tudi stopnje samozavedanja ne more pokazati. (Dasiravno ti trdis, da to je ali pa ni).

----

> Zakaj že ne?(da se razumemo, jaz kaj takega nebi nikoli počel,
> vendar zgolj iz estetskih potreb)
> Z deževnikom tudi ne?

Zakaj ne? Ker je dezevnik pac zivo bitje. Prav vseeno je koliksno stopnjo samozavedanja ima. Saj je tvoja stopnja samozavedanja na dovolj visoki ravni, da ves, da pobijati kar tako vsevprek ni ravno na mestu.

Ce se ti pa zdi, da je pobijanje kar tako, cisto ok, potem pa se mi pa zdi, da je nekaj hudo narobe s tabo.

Se spomnis tistih 'mackarjev' iz gorenjske ali kje so ze bili, ki so pobijali macke. Tisto je cisto ok, mar ne? Glede na to, da jim je bilo estetsko dovolj privlacno in jih ni motilo. Itak macke niso sentienti, zakaj jim mulci ne bi tlacili petarde v riti? Si bodo vsaj kaksno izkusnjo vec nabrali, mar ne?

Matev ::

iz Tržiča so bili
iz Tržiča

Luka Percic ::

Se spomnis tistih 'mackarjev' iz gorenjske ali kje so ze bili, ki so pobijali macke. Tisto je cisto ok, mar ne? Glede na to, da jim je bilo estetsko dovolj privlacno in jih ni motilo. Itak macke niso sentienti, zakaj jim mulci ne bi tlacili petarde v riti? Si bodo vsaj kaksno izkusnjo vec nabrali, mar ne?


Oseba ki to počne je zelo nevarna, saj lahko iz mačke kaj hitro pride na sočloveka.
Drugega razloga zakaj jih kaznovat nevem.
Ampak saj je ta dovolj.

Osebno seveda na krute načine ubivam muhe, pajke,..
Ne briga me če jih nisem pokončal in se kje za mizo zvijajo v bolečini.


Test z ogledalom je premalo natancen.

Najboljše kar imao, in za živali ki dobro vidijo, ter z lahkoto pokažejo svoj namen, imo precej uspešna.

Tudi stopnje samozavedanja ne more pokazati.

Dej mi prosim razloži kakšne so te stopnje zavedanja.
Razdeli recimo na par.
Kaj ima "višja" stopnja več?
Imo ni tukaj stopenj.

BigWhale ::

> Oseba ki to počne je zelo nevarna, saj lahko iz mačke kaj hitro
> pride na sočloveka.
> Drugega razloga zakaj jih kaznovat nevem.
> Ampak saj je ta dovolj.

Ampak, potemtakem lahko taksno obnasanje pricakujes tudi od ribica, ki na okruten nacin ubije delfina, ribo, kita... Ali pa mesarja, ki se s sekiro loti zive krave... Mar ne?


> Osebno seveda na krute načine ubivam muhe, pajke,..
> Ne briga me če jih nisem pokončal in se kje za mizo zvijajo v
> bolečini.

No, insekti in pajkovci so nekaj drugega, saj njihov zivcni sistem ni primerljiv z zivcnim sistemov vecine vretencarjev. Tudi kak mehkuzec se lahko ponasa s konkretno razvitimi mozgani in zivcevjem (hobotnice recimo)

> Dej mi prosim razloži kakšne so te stopnje zavedanja.
> Razdeli recimo na par.
> Kaj ima "višja" stopnja več?
> Imo ni tukaj stopenj.

Kreacionist zaplankan! A mislis, da je bog kar klik naredil in je bilo samozavedanje? Nekako tako kot mama riba, ki ni imela nog, potem se je pa rodil sine riba, pa je imel noge. Klik.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

BigWhale ::

Torej, kdaj je bog naredil klik? Pri avstralopitku? Neadretalcu? Homo Sapiensu? Je bil klik selektiven omejen na posamezno vrsto, Homo Sapiens Sapiens v tem primeru? Primate si ze itak diskreditiral. Mogoce bi si pa hobotnica zbrisala rdeco piko iz glave, ker je kr pametna. Kaj pa hrcki?

Luka Percic ::

Ampak, potemtakem lahko taksno obnasanje pricakujes tudi od ribica, ki na okruten nacin ubije delfina, ribo, kita... Ali pa mesarja, ki se s sekiro loti zive krave... Mar ne?

Če je namen družbeno sprejemljiv, gre stvar skozi, drugače pač ne.


No, insekti in pajkovci so nekaj drugega, saj njihov zivcni sistem ni primerljiv z zivcnim sistemov vecine vretencarjev. Tudi kak mehkuzec se lahko ponasa s konkretno razvitimi mozgani in zivcevjem

Aja, pa tudi miš sem z veseljem pokončal, ko je pritekla skozi vrata tačas ko sem gledal tv.
Navdse zanimiva izkušnja heh.

Kreacionist zaplankan! A mislis, da je bog kar klik naredil in je bilo samozavedanje? Nekako tako kot mama riba, ki ni imela nog, potem se je pa rodil sine riba, pa je imel noge. Klik.

Semšiš se.
Nikoli nisem trdil da natančno vem kdaj klikne.
Tko na pamet bi rekel da gre za inteligenco, mogoče za precej specifično.
Ko je dovolj visoka, ji kapne. Nekako tako kot tebi kapne rešitev uganke. Al jo zakapiraš, al je ne, preprosto nevidim vmesne rešitve.
Ti pa očitno tudi ne, saj mi je nisi pojasnil, kako naj bi taka vmesna rešitev zgledala.

Torej, kdaj je bog naredil klik?

A ne govorimo o znanosti?

_marko ::

Bw:
Jaz bi stavil na neokorteks, če bi že moral.
Tale tvoj klik je čisto možno, da omejen na eno vrsto. Homo sapiens. Vem pa ne, seveda.
Za kakšno gorilo tud nebi rekel, da se ne zaveda ničesar. Ker IQ ni enako zavedanju. Vem pa spet ne.

Vem pa, da se mikrob ne zaveda samega sebe, vem pa da se spužva ne, vem, da se .... IMO vsaj do primatov ni zavedanja.
Nobene riba nima šans, da se zaveda. Delfin je pa vprašanje...
Kje je meja je pa umetnost ugotovit trenutno.

Za vse stavke nazaj se mi pa neda kregat z npr. ljudmi, ki sebi učitno pravijo da so idoti.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BigWhale ::

> Če je namen družbeno sprejemljiv, gre stvar
> skozi, drugače pač ne.

Se pravi je klanje delfinov (ali pa katere druge vrste) zaradi nekaj peticnezev druzbeno sprejemljivo. Prav tako je sprejemljivo okrutno klanje zivali, ce gre za meso. Torej zakaj bi na hitro ubil prasica, ce ga lahko na avto navezes in ga za seboj vleces dokler ne izkrvavi (sproti se mu pa se koza in odvecna mascoba znucata, da mas manj dela potem), ali kaj?

> Semšiš se.
> Nikoli nisem trdil da natančno vem kdaj klikne.
> Tko na pamet bi rekel da gre za inteligenco,
> mogoče za precej specifično.

Smesis se ti, ker trdis, da neke vrste nekaj imajo in da se je stvar kar zgodila, niti ni zevoluirala in je kar naenkrat bila. Brez nekih vmesnih stopenj. Pa ce takole pogledas nazaj tole naso teto evolucijo dejansko vidis, da ni NIC kar bi kar naenkrat bilo. Vsak organ, ma kaj organ, vsaka amino kislina in malo bolj kompleksna organska spojina je morala zevoluirati. Kje so tukaj sele eukarionte in organi... A samozavedanje je pa kar bilo?

> A ne govorimo o znanosti?

Ja, jaz ze, ampak ti mi ne znas povedati od kje samozavedanje, hkrati me pa hoces prepricati, da se samo ena (mogoce dve, tri) vrsti samozavedajo. Malo bolj se bos moral potruditi in razloziti tole samozavedanje, ce bos hotel koga prepricati, da je kar takole plopnilo.

---

marko:

> Jaz bi stavil na neokorteks, če bi že moral.
> Tale tvoj klik je čisto možno, da omejen na
> eno vrsto. Homo sapiens. Vem pa ne, seveda.

Mnja, kaj pa vem, neokorteks se je zacel pojavljati pri sesalcih. Tudi ptici imajo ze neke zasnove.

> Vem pa, da se mikrob ne zaveda samega sebe,
> vem pa da se spužva ne, vem, da se .... IMO
> vsaj do primatov ni zavedanja.

Ja, hec je v tem, ker ne vemo. Nekaj sklepati na podlagi nekega precej mutnega poizkusa z ogledalom je pa rahlo trapasto.

> Nobene riba nima šans, da se zaveda. Delfin je
> pa vprašanje...
> Kje je meja je pa umetnost ugotovit trenutno.

Saj v tem je tezava. Zakaj ne bi poskrbeli zato, da se s tistim prasicem kolikor toliko lepo dela preden se ga 'humano' ubije, ce ga ze moramo pojesti?

Mar je tako tezko podaljsati korak za tri centimetre, da ne stopis na polza, ki se je znasel na cesti, pa je popolnoma vseeno, a se zaveda, da bos stopil nanj ali pa ne?

_marko ::

BW:

Upam, da veš, da si sedaj pripisal samozavedanje SAMO vrstam najbližjim človeku.
Oz rekel si, da je od nekega skupnega prednika naprej evoluirara zavest. To pomeni, da če jo ima peta najbljižja vrsta človeku, potem jo avtomatsko imajo še ostale tri med človekom in to peto vrsto.

Se zavedaš tega?
Po tvoje je treba le dokazat katera žival se ne zaveda in potem si obsodil 99% vrst na nezavedanje. Kar je itak IMO pravilno.

Če komu ni jasno o čem govorim si naj na netu prebere kaj več o paralogih, ortologih, genskih duplikacijah, fuzijah, fizijah....



->Zakaj ne bi poskrbeli zato, da se s tistim prasicem kolikor toliko lepo dela preden se ga 'humano' ubije, ce ga ze moramo pojesti?

Odvisno kaj hočeš od te teme. Jaz bi rad znanstveno debato, eni bi radi neznanstveno in humano.
Humanost pa se dobi iz znanosti.

Seveda pa sem zato, da se živali ubija humano.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

perci ::

Seveda pa sem zato, da se živali ubija humano.
In to je tudi point te teme.

_marko ::

Mogoče je za tebe point, ker si zadovoljen z "kmečko" razlago humanosti.

Zdaj si misliš, da si prišel do zakjlučka teme. V resnici pa si še bolj globoko zabredel.

Pravite, da se nesme grdo ravnat z živalmi. S katerimi ne?
Se lahko z mikrobi? Po vaše da.

Se lahko z laboratoriskimi mišmi? Itak da ja, ker so nepogrešljiv vir za raziskave, ki ogromno koristijo človeku.

Kaj pa delfini!? Ne, to pa ne... a kaj ko BW pravi, da je treba gledat evolucijsko. In evolucijsko je miš bližje človeku.


Dejasnko je pa stvar taka:
Humanost ni to, da ne ubijemo delfina, če nam le ta koristi. (predpogoj: delfin ni sentient)
Hamanost je to, da ga ubijemo na bilokakšnem način, ker nam to koristi.

Humano zagotovo ni to, da ne naredimo nečesa za dobrobit ljudi, če to dejanje ne škoduje nobenemu drugemo samozavedajujočemu bitju.

Dokler pa ne poznamo meje, pa naj bo vse humano - kolker se pač to da. Obvezno.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Luka Percic ::

Se pravi je klanje delfinov (ali pa katere druge vrste) zaradi nekaj peticnezev druzbeno sprejemljivo.


Ne podtikaj mi v kar ne verjamem.
Le razložil sem ti zakaj drružba tolerira ribiče, ničesar nisem tukaj zagovarjal!

Smesis se ti, ker trdis, da neke vrste nekaj imajo in da se je stvar kar zgodila, niti ni zevoluirala in je kar naenkrat bila. Brez nekih vmesnih stopenj. Pa ce takole pogledas nazaj tole naso teto evolucijo dejansko vidis, da ni NIC kar bi kar naenkrat bilo. Vsak organ, ma kaj organ, vsaka amino kislina in malo bolj kompleksna organska spojina je morala zevoluirati. Kje so tukaj sele eukarionte in organi... A samozavedanje je pa kar bilo?


Lej nevem zakaj jemlješ to osebno.
Jaz sem ti razložil kaj zame pomeni zavest.
Podal sem (IMO) logično razlago, zakaj obstaja ali pa ne obstaja.
Ti pa nisi oporekal ničemur, le podal si razlago vmesnih stopenj, katere pa mi neznaš na primerih razložit.
Lej, kajti če so tukaj vmesne stopnje, potem meni en puzel fali, zato hočem da mi razložiš (takaj debatiram tudi zato, da se kaj novega naučim), ti pa stalno vzklikaš mimo mojega vprašanja, da mora bit vmesna pot.
Zdej pa razloži, podaj link,...
ali pa bodi tiho.
Jaz sem za vsako mojo trditev to storil.

Ja, jaz ze, ampak ti mi ne znas povedati od kje samozavedanje

Huh, no pa gremo še enkrat tebi na čast(sem vsaj 2x -3x to napisal)
Samo zavedanje je IMO sposobnost da sentinet pogleda nase z distance. Da se zave da je on kot oseba oseba in da drugi so drugi.
Za to sposobnost, je imo predpogoj zadostna inteligenca.
Zdej kakšna inteligenca natančno, pa nebi znal povedat.
Torej, samozavedanje je imo bolj kot nekakšen program, ki vsako tolko pregleda kaj s z samim sabo dogaja. Če je bilanca pozitivna, se bo nagradil z užitkom, drugače pa z bolečino.
Recimo otroci počasi se kar začnejo zavedat, ravno tako kot kar začnejo hodit. Hodijo spočetka bolj nerodno, pravtako se (najbrž) zavedajo precej počasi (slaba data, počasni možgani,..)
Ne preddstavljam si pa kako naj bi se napol zavedal. Al se zavedaš al ne.


Dokler pa ne poznamo meje, pa naj bo vse humano - kolker se pač to da. Obvezno.

Jaz sem tudi za graditev neke take "morale/izobraževnaja".

Zdej mi pa prosim odgovorite:
Imamo mesarja, ki je pač malce počasne pameti, pa še popolnoma vajen svojega dela, in pri tem prereže prašičom vrat tako, da le tej počasi izkrvavijo in pri tem neutolažljivo cvilijo.
Na eni strani sentinent ki se 100% zaveda, na drugi strani prašič, ki se glede na trenutne teste sploh ne zaveda, najbrž se tudi ne, ampak vseeno nemoremo biti 100%.
Torej, ali naj ga zato kaznujemo?
DA/NE

_marko ::

Če imamo zakon o primernem načinu klanja in ga on ne upošteva potem je odgovor DA.

Naslednje vprašanje pa je, če bi zaradi preventive naredili tak zakon. IMO bi ga lahko,
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Barakuda1 ::

Naslednje vprašanje pa je, če bi zaradi preventive naredili tak zakon. IMO bi ga lahko,


Smo ga že (tud brez "imota")



Mučenje živali
342. člen

Kdor surovo ravna z živaljo ali ji po nepotrebnem povzroča trpljenje, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do treh mesecev.

_marko ::

Ja, ampak ta zakon ti ne prepove ubiti prašiča tako, da le te izkrvavi do smrti.

Ali pač?

On ga ubije z namenom, da se to meso poje. Saj ne muči mačk po nepotrebnem.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Barakuda1 ::

marko, brez zamere, ampak ta člen je pa tko preprost, da res ne potrebuje dodatnih pojasnil (vsaj naj jih ne bi).

Če pa vendarle, pa si poglej odebelitve

Kdor surovo ravna z živaljo ali ji po nepotrebnem povzroča trpljenje, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do treh mesecev.


...


Klanje na način, ko torej po nepotrebnem povzročaš trpljenje, je torej kaznivo.

Povedeano po domače. Klanje da, vendar na način, ki ne povzroča nepotrebnega trplenja.

Kaj ti tu ni jasno.

bMozart ::

Ah ja... Zgleda da bi res moral napisat enkrat tisto knjigo.... Tudi to temo zajema in ima vse odgovore na vsa vaša vprašanja.
Test z ogledalom: Jaz sem 100% da sem se vsaj 3 leta prej prepoznal v ogledalu, kot pa zavedal samega sebe. Sklepajte naprej sami - karkoli že sklepanje je(za vas).
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

Luka Percic ::

Jaz sem 100% da sem se vsaj 3 leta prej prepoznal v ogledalu, kot pa zavedal samega sebe.

aja?
Kako pa se ti tega spomniš?
Mojei prvi spomini sežejo do tam, največ 6,5 leta.
Tvoji?

Vajenc ::

Jaz se spomnim veliko stvari od ~ treh let, kakšne izseke (leteči kuhinjski krožniki), pa še od kake pol leta prej. Ne spomnim pa se, kdaj sem se pogledal v ogledalo in ugotovil, da sem takšne oblike kot sem. Zato zame obledalo oz. vizualno samozagledanje ni razlog za samozavedanje. Ptič verjetno tudi loči sebe v odsevu vode, pa se mi zdi, da v primeru ptičje gripe nihče ne bi premišljeval o umoru cele jate njih. Koga ubiti in koga ne, je IMO le vprašanje, kako ljudje kategoriziramo živalske vrste. Delfini so inteligentne in simpatične živali, ki pri nekaterih obmorskih ljudstvih že tisočletja predstavlja bolj prijatelja/božanstvo, kot pa hrano. Japonci pa so blazni in včasih jih je treba opomnit na to, pa četudi le s tistim mailom.

_marko ::

barakuda:
Ja, zgleda preprosto - ampak koliko mesarjev je pa v zaporu, ker so prekršili ta zakon. Ti povem, da ni nobenega.
Ok, če praviš, da zakon obstaja - potem pa ni nadzora.

Pe še vedno iz tega zakona ne moreš razbrat kako naj se ubije žival, kaj je mučenje pri klanju itd...

To ni pravi zakon zato, ampak bi potrebovali zako o klanju živali.
Zakon ni jasen in ne določa kaj je humano klanje in kaj ne. Je lomljenje vrata humano pri kokoši ali ne?!
Seveda ni humano, pa noben mesar v Sloveniji nebo dobil kazni pred sodiščem. Tudi, če ga kdo prijavi.

Se ti še vedno zdi preprosto?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Športni ribolov/mučenje živali?

Oddelek: Problemi človeštva
352200 (1563) Tear_DR0P
»

Mučenje živali - krzno (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
754100 (2917) Luka Percic
»

clovek je merilo vsega (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
735174 (4078) Thomas
»

Hrana za Homo Sapiensa (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1978821 (6924) Thomas
»

(inteligentno) razmišljanje?

Oddelek: Loža
411536 (1119) Koci

Več podobnih tem