» »

Upravičenost grdega ravnanja z živalmi?

Upravičenost grdega ravnanja z živalmi?

1
2
3 4

klemen22 ::

VEGETARIJANCI: prosim ne moralizirajte v tej temi. Morda se motim ampak tudi ZELENJAVA je prav tako živo bitje kot krava ali labod - zakaj potem takšna selekcija pri vaših jedeh?0:) ;)

Pač vegetarijanstvo je spet ena modna muha z zahoda in ki pravi da je v teh časih cool bit vegetarijanec, ker se fajn sliši.:\

p.s.: najbolj smešno je pa to ker nekateri vegetarijanci smatrajo ribe za vegetarijansko jed:\
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: klemen22 ()

Trololololo1 ::

WarpedOne: Upoštevaj moj nasvet pa pejt enkrat na eno pravo kolino, pa upam da boš pol spremenil pogled na vse tole.

poweroff ::

Človeška vrsta ni superiorna.

Par zanimivih vprašanj:

Teorija človekovih pravic najprej izloči seksizem in rasizem oziroma vsakršno obliko diskriminacije. Trdi, da biološke značilnosti niso pomembne. Če torej ne moremo dati nikakršne moralne teže spolu ali rasi, je ne moremo niti biološkim vrstam.

Drugič: razlog za človekovo nadvlado ne more biti inteligenca, kantovska avtonomija, samozavedanje, ker bi bilo sicer iz pravic izključenih tudi veliko ljudi; na primer otroci ali umsko prizadeti. Pogoj za uveljavitev človekovih pravic je torej, da smo bitja namere, da imamo cilje, ki jih hočemo doseči.

Značilnosti, ki ju ljudje poudarjamo, ko trdimo, da se razlikujemo od živali, sta racionalnost in jezik. Ampak nikoli ne mislimo, da prizadet otrok, ki ne more razumno razmišljati ali razločno govoriti, šteje manj kot Einstein. Ne mislimo, da moramo ubiti prizadetega otroka, ker je manj inteligenten od Einsteina.

Zanemarili smo to, da niti vsa človeška bitja niso racionalna, avtonomna, komunikativna in podobno.

V preteklosti ni bilo enakosti niti med ljudmi. Mogoče je bilo diskriminirati skupine ljudi na podlagi spola, etnične pripadnosti in podobno. Diskriminacija je temeljila na razlikah. Na primer, Aristotel je mislil, da so barbari po naravi primernejši za sužnje kot Grki. V sodobni racionalni etiki ne moremo več govoriti o čem podobnem. Ugotavljanje biološke raznolikosti je torej lahko zgolj ugotavljanje biološke raznolikosti. Geni ne morejo določiti načina, kako bomo s kom ravnali.

Zakaj je narobe ubiti žival?

Čeprav nekaterim živalim pripisujemo večjo težo, ne mislimo, da je njihovo življenje pomembnejše. V bioetiki je glavni argument tisti, ki temelji na samozavedanju. Če nimaš ciljev, potem tudi ne moreš trpeti. Znanstveniki, ki zagovarjajo takšno mnenje, verjetno isto zagovarjajo tudi pri ljudeh. Torej da ni narobe ubiti človeka, ki se ne zaveda. Sama se s tem ne strinjam.

Pa prosim, da si članek iz zgornje povezave preberete V CELOTI preden komentirate.
sudo poweroff

klemen22 ::

WarpedOne: Upoštevaj moj nasvet pa pejt enkrat na eno pravo kolino, pa upam da boš pol spremenil pogled na vse tole.

Če boste klali prašiča, ne pozabi rečt za sveže ocvirke ko se ga zakolje - tako slastnega mesa ne ješ ravno vsako leto.;)
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

gzibret ::

Brane2 - ti primerjaš pse z delavci. Sram te bodi :| Zakaj smatraš druge pglede na sebe?
Vse je za neki dobr!

Trololololo1 ::

Tudi jaz vam priporočam, da si preberete članek.

Ubijanje milijard živali zaradi hrane, milijonov zaradi medicinskih raziskav, zaradi človekove zabave ipd.


Ta filozofinja, bi rada bila lačna in še bila zdravljena z zdravili, ki niso testirana. Mogoče se pa javlja, da bi se testirala zdravila na njej.

Drugič: razlog za človekovo nadvlado ne more biti inteligenca, kantovska avtonomija, samozavedanje, ker bi bilo sicer iz pravic izključenih tudi veliko ljudi; na primer otroci ali umsko prizadeti.


Se strinjam, da niso vsi ljudje inteligentni. Je pa skoraj logično, da svoje vrste ne bomo ubijali. Njena teorija bi držala, če bi pobijali ljudje živali s kamni in rokami ali pa, da bi jih grizli. Če ljudje ne bi bili inteligentni, bi nas že druge vrste že na začetku iztrebile.

Ampak nikoli ne mislimo, da prizadet otrok, ki ne more razumno razmišljati ali razločno govoriti, šteje manj kot Einstein.


Ma kaj ma ta baba proti prizadetim, da jih tako omenja.

Diskriminacija je temeljila na razlikah. Na primer, Aristotel je mislil, da so barbari po naravi primernejši za sužnje kot Grki.


Po naravi res mogoče ne, sem pa 100% da so bili bolj vzdržljivi in zato bolj primerni za sužnje.

Torej so najpomembnejše pravice, ki bi jih morale imeti živali: pravica do blagostanja, svobode in življenja.


Sklepam, da je vegeterijanka in da ne misli, da meso raste na drevesih.


Vsi bi se torej morali odpovedati mesu kot hrani?
Seveda. Mislim, da je to pomembno, ker je za to nujna sprememba v miselnosti in v navadah. Hkrati pa to pomeni tudi bojkot mesne industrije. Ampak to ni dovolj. Potrebne so prave institucionalne reforme. Če bi prepovedali ubijanje živali, bi ljudje tudi nehali jesti meso, ker ga ne bi bilo. To je pravi korak. Tisti, ki so osvobodili sužnje, niso spraševali ljudi, ali bi bili radi brez njih, ampak so se na državni ravni odločili, da bodo suženjstvo prepovedali.


Tkaj sem pa raje potem nehal brat. Raje sploh ne pomislim na posledice ki bi sledile, če bi naenkrat zmanjlalo mesa. lakota, revščina itd.

gumby ::

>>Smatrate tud lovce, ribiče in kmete za neke mučitelje? Jst jih 100% ne.

hmm.. sportni ribolov, kjer ribo pol ure mantras samo zato, da jo (pohabljeno) spustis nazaj v vodo?
razne verzije "aristokratskega" lova?

ja, za prezivetje gre:\
my brain hurts

klemen22 ::

Ma kaj ma ta baba proti prizadetim, da jih tako omenja.

Morda je (vsaj po njenih izjavah) prizadeta tudi sama.;)
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

WarpedGone ::

Citat iz Mathaijevega linka:

Torej da ni narobe ubiti človeka, ki se ne zaveda. Sama se s tem ne strinjam. Mislim, da je intencionalnost dovolj. Življenje je zelo pomembno, ker brez njega ne moreš uresničevati nobenega drugega cilja.


Ampak nekje je pa treba potegnit črto, ker drugače gremo v samomor in smo na začetku. Intencionalnost je treba ločt od avtomatizma.

Ima vlaga v oblakih namen pasti nazaj na zemljo?
Ima dvignjen kamen namen pasti na tla?
Ima bakterije namen da se bo delila? Ali je pač delitev avtomatska posledica ustreznih pogojev v okolju?
...
Imajo rastile namen se obračat za soncem?
Imajo lososi namen se it drstit proti izviru reke?
Ima pes namen stečt za palico, ki ti jo je prinesel pred noge. Al bo to le avtomatski odziv?

Za namen je nujno samozavedanje, drugače je avtomatizem.
Ustavitev avtomata zame ni sporna. Sporna pa je ugasnitev instance samozavedanja, oz. življenja, ki ima svoje namene in želje.
Zbogom in hvala za vse ribe

gzibret ::

Tisti članek je pa malo bull po mojem.

> Večina živali, ki jih izkoriščamo, zagotovo sodi med bitja, ki imajo namero.

Seveda sodijo med bitja. Med kaj pa. Med kamne? Pa vsako bitje ima namero, če druga ne, namero do razmnoževanja. To je vgrajeno v življenje tako, kot so atomi vgrajeni v kamne. A se bomo sedaj šli borit za pravice jogurtovih bakterij? Pa pivskih kvasovk, ki jih neusmiljeno pobijemo pri pasterizaciji piva. Pa bogi bogi streptokoki, ki jih neusmiljeno pobijamo z antibiotiki, ko nas zvija od vročine zaradi njih.

> Trdim torej, da moramo razviti razširjeno teorijo človekovih pravic, ki bo zajela še druge biološke vrste.

Ja pa kaj še. Sam poglejmo pravico do pravičnega sojenja. Kako boš sodil polžu, ki ti je pojedel tvojo solato? Take zadeve bi bile bolj podobne Kozlovski sodbi v Višnji gori.

> Ne moremo poteptati pravic in zanikati interesov nekoga zato, ker je manj inteligenten. Imamo eno življenje, imamo svojo subjektivnost in hočemo imeti enake pravice kot vsi drugi. To je temelj. V stoletjih se je razvila nenavadna argumentacija v obrambo meja med ljudmi in živalmi. Zanemarili smo to, da niti vsa človeška bitja niso racionalna, avtonomna, komunikativna in podobno.

S tem se strinjam.

> Geni ne morejo določiti načina, kako bomo s kom ravnali.

Geni določajo način, kako kdo s kom ravna. Geni določajo, kako leopard ravna z antilopo. Kako bogomoljka ravna z gosenico. Kako samica pajka ravna s samcem pajka. Kako kača ravna z mišjo. Tukaj se morda človek loči od živali, ker človekovo ravnanje z drugimi organizmi niso zgolj determinacija genov, ampak tudi okolja (mesojed in rastlinojed človek se verjetno ne razlikujeta bistveno v genih).

> Če pa naredimo še korak naprej in ugotovimo, da med ljudmi in nekaterimi živalmi ni kakšnih bistvenih razlik,

Bullshit! Naj določi, katere so te nekatere živali. Takoj, ko pa to določiš, pa spet prideš do vprašanja, zakaj to in to vrsto ne smemo pobijati, to in to vrsto pa lahko. Vse navzdol do bakterij (virusov). S tem se vrtiš v začaranem krogu. Ne prideš nikamor.

> Če svobodomiselno pogledaš omejeno skupino bitij, zlahka vidiš povezave z nacizmom, rasizmom. Če pripadnike ene skupine bolje obravnavaš kot pripadnike druge skupine, jih nazadnje lahko tudi iztrebiš ali izkoristiš kot instrumente. V tej zadevi pa je ločnica pri biološki pripadnosti.

Ista pripomba, kot pri prejšnji točki.

> Torej so najpomembnejše pravice, ki bi jih morale imeti živali: pravica do blagostanja, svobode in življenja.

Hja, pravica črva do svežega gnoja. Pravica prašiča do svežega gnoja. Pol pa se ti dve pravici križata, kaj pa pol. Pa komu boš dal korenine od paradajza. Bramorju ali voluharju. Pol pa se bo ena gljiva pritožila, da so ji kratene pravice do plodov paradižnika. Bullshit! Ne moreš gledati na pravice živali do blagostanja, svobode in življenja. Pa kaj še. Narava ni naravnana na takšen način pa pika! Pol moreš stlačiti vse leve v rest in jih fotrati s travo. Pa pol bodo kršene pravice trave, ker ji je odvzeta pravica do življenja. Najbolje, da jih fotraš z zemljo, iz katere prej skrbno odstraniš vse bakterije in členonožce.



Mah, brezveze.... Naprej se mi sploh ne ljubi več brati.
Vse je za neki dobr!

WarpedGone ::

Seveda sodijo med bitja. Med kaj pa.


Enga odvisnega stavka nisi sposobn v celoti prebrat in dojet, pa se vn mečeš.

Ja, razlika med črvom in prašičem. Prašič bistveno drugače dojema ta svet. Bistveno bolj podobno kot ti in jaz. Črv s svijimi par desetisoči nevroni nima niti hardwara za kej takšnega.

Pa vsako bitje ima namero, če druga ne, namero do razmnoževanja.


Aja? Bakterija ima namero se razmnoževat? Razmišlja: še tole pojem, pol grem v tisti kot in se dam na pol?
S čim razmišlja? Kaj je substrat, ki drži pokonc to namero? Kemiske reakcije v plazmi?

O nameri lahko govoriš šele par kompleksnostnih stopenj višje.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

gzibret ::

> Prašič bistveno drugače dojema ta svet. Bistveno bolj podobno kot ti in jaz. Črv s svijimi par desetisoči nevroni nima niti hardwara za kej takšnega.

Kako pa to veš? Kako veš, kako razmišlja prašič in kako črv? Pa če gledaš po evolucijski lestvici, je hobotnica, ki je nečlenar bolj neumna od črva, ki je mnogočlenar. Govoriti o tem, katera žival kako razmišlja in katera drugače je čudno.

FYI: črv (deževnik recimo) ima v vsakem členu dva para ganglijev, vsak pa vsebuje nekaj 10.000 živčnih celic. Vse skupaj znese sigurno za kakšen milijon ali več nevronov. Ni glih presenetljivo veliko, če pa pomisliš, kaj vse zmore umetna nevronska mreža z recimo 50 nevroni, pol mislim, da boš hitro začel drugače razmišljati.

> S čim razmišlja? Kaj je substrat, ki drži pokonc to namero? Kemiske reakcije v plazmi?

Kaj pa je substrat pri drugih organizmih. A pol boš rekel, da je živali, ki imajo več, kot 10.000 nevronov treba varovati in jim podeliti temeljne pravice do udobja in svobode, one druge živali pa lahko neusmiljeno izkoriščaš.

Tanek led je tole, zelo tanek.

edit - typo
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

gzibret ::

Pa da ne boste mislili, da podpiram mučenje, masovne poboje in ostale svinjarije, ki jih dela človek z živalmi. Samo vseeno se mi zdi nakladanje od one ženske iz Mladine zelo skregano z vso logiko.
Vse je za neki dobr!

Trololololo1 ::

Ta film je posnel en podoben tej ženski. Sej v resnici kokrat se pa zgodi, da vržejo psa v smatnjak. Če je bilo takih ali podobnih primerov 100 je veliko. Sam potem se pa je treba malo vprašati kaj bi naredili, če bi vam nek potepuški pes v glavo ugriznil otroka in ga pohabil. Sem 100%, da tisti pes ne bi umrl hitre smrti, če bi bil jaz zraven. Sej, če je en ameriški vojak mučil iračane, še ne pomeni, da so vsi vojaki slabi. Vojaki po eni strani pobijajo ljudi, po drugi strani pa pomagajo ob velikih nesrečah. V enem filmu, bi jih lahko prikazal kot največje norce in psihopate, v drugem pa kot najbolj vredu fante.

WarpedGone ::

A pol boš rekel, da je živali, ki imajo več, kot 10.000 nevronov treba varovati in jim podeliti temeljne pravice do udobja in svobode, one druge živali pa lahko neusmiljeno izkoriščaš.


Zakaj tako črno-belo razmišljanje? Ne dojemaš razpona različnosti življenja?
Prepoved ubijanja ni enako obveznemu šolstvu in socialni podpori.

Tanek led je tole, zelo tanek.


Ja, tule se strinjama. Ampak nujno je določit mejo, kdaj je ubijanje še ok in kdaj ne več. Kompleksnost živčnega sistema se mi zdi bistveno boljši kriterij kot pa le omejitev na homo sapiens. Če maš bolš kriterij za oceno njegove kompleksnosti, kot je število nevronov, na dan z njim.

Rešitev bo za tiste, ki bodo tik pod tako določeno mejo, vedno nujno slaba. Ampak še vseeno bo suma trplenja bistveno bistveno nižja, kot pa sedaj, ko je ta črta na meji homo sapiens: vse ostalo.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

Sem 100%, da tisti pes ne bi umrl hitre smrti, če bi bil jaz zraven.


Ti verjamem 100%.

Sej, če je en ameriški vojak mučil iračane, še ne pomeni, da so vsi vojaki slabi.


Sej, če namo2 razmišlja tako, še ne pomeni, da so vsi ljudje ...
Zbogom in hvala za vse ribe

gzibret ::

Moja teza pa je, da takoj, ko postaviš mejo, ki je drugačna od meje, postavljene danes (vse, kar je izven naše vrste), je nesmisel. Ali prevzet krščansko paradigmo izkoriščanja drugih bitij, ali pa prevzet paradigmo neizkoriščanja vseh, recimo večceličnih heterotrofnih organizmov (večceličnih živali).

Meja, postavljena nekje vmes je podobna meji recimo - ljudje z IQ>100 lahko grejo na volitve. Ali pa ljudje, ki plačajo več, kot 500.000 SIT davkov/leto lahko grejo volit....
Vse je za neki dobr!

Trololololo1 ::

Sej, če namo2 razmišlja tako, še ne pomeni, da so vsi ljudje ...


Tale je pa dobra. :D :D

Mislim, da bi bilo pametno, da se postavijo neki standardi, pa kakšne višje kazni za mučenje brez razloga. Je pa problem tukaj, ker bi neke standarde lahko dosegali le redki, drugi bi delali pa na črno. Tk, da mučenje dvomim da bo kdaj odpravljeno. Mogoče bi ga lahko samo zmanjšali. Edino, kar pa bi prepovedal so pa oblačila iz kož in denarcnice pa torbice ipd. Takrat pa je baje po nevem keri logiki koža boljša, če je žival še živa, ko se jo vzame dol. Sem pa zelo proti temu, saj danes poznamo od umetnega usnja naprej in se, da vse narediti brez kakršnegakoli mučenja. Sam dokler se bodo slavni oblačli v medvede pa lisice pa nevemkaj še bo to še moderno. Oni so tisti, ki imajo veliko moč spremenit ljudi. Če se bo ena butasta Britney Spears začela oblačit v tupeve vrečke verjemte, da se bi njihova prodaja zelo povečala.

Daedalus ::

Ampak tam je bilo prikazano že to, ko so prerezali vrat prašiču kot, da je to nevem kako hudo.

Če to ni nevemkaj, zakaj potem tako zgražanje ob Zarkavijevih obglavljanjih ?


Ah resn bodi. Prašič pač ni enako človek, to menda vemo? Sicer pa, če hočeš jest šnicl, je treba neko žival ubit, tako to pač je. In ja, sem doma precej s kmetov, bil na kolinah miljonkrat, pa dosti rajš vidim, da se prašiču spusti šus v glavo, pa pol reže. Ne gre povzročat nepotrebne bolečine.

Bi pa rekel, da veliko ljudi še nikol ni vidlo, kako rata šnicl, pol jim pa en tak prizor povzroči nočne more in občutke krivde. Well, dokler se ne začne šniclov gojit iz celic v kaki hranljivi raztopini, bo pač tak. Je pa res, da nikol nisem in nikol ne bom zagovarjal ubijanja živali zarad ubijanja samega al pa pristopa, ki ne zmanjša na nek "minimum" trpljenja živali. Pa gabi se mi tud precej pobijanje živali zarad kakih kožuščkov recimo. Je blo v enem Poletu nekaj časa nazaj tud par okusnih slik, kako zgleda "slečen" tjulej z gromozansko lukno v glavi...in to v imenu nekega luksuza. Naj rajš spravijo skup neko umetno, 100x boljše krzno, pa pustijo tiste živali na miru.

Sicer pa je tale ambivalenten odnos človeka do živali res zanimiv za razprave, to pa.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

poweroff ::

namo2: Ubijanje milijard živali zaradi hrane, milijonov zaradi medicinskih raziskav, zaradi človekove zabave ipd.
Ta filozofinja, bi rada bila lačna in še bila zdravljena z zdravili, ki niso testirana. Mogoče se pa javlja, da bi se testirala zdravila na njej.


Protiargument bi bil, da bi lahko na duševno prizadetih otrocih uspešno preizkusili številna zdravila, njihove organe porabili za presaditve in izvorne celice... in tako rešili številna življenja.

Samo tako razmišljanje je očitno precej blesavo.

Se strinjam, da niso vsi ljudje inteligentni. Je pa skoraj logično, da svoje vrste ne bomo ubijali.
Aha, očitno nisi pozorno prebral članka! ;) Ona pravi, da je to v bistvu oblika rasizma. Včasih pač niso pobijali svojega plemena ali rase (druge pa so), zdaj pač ne obijamo cele človeške vrste (druge vrste pa).

Ma kaj ma ta baba proti prizadetim, da jih tako omenja.
Bi rekel da nič. Prav tako kot nimam jaz nič proti tistim "prizadetežem", ki komentirajo članke, ki jih niso pozorno prebrali in proti tistim, ki so pač umsko toliko inferiorni, da ne znajo izluščiti kaj hoče ona sploh povedati z argumentom duševno prizadetih.

Po naravi res mogoče ne, sem pa 100% da so bili bolj vzdržljivi in zato bolj primerni za sužnje.
Ja, ampak a to opravičuje suženjstvo? Se pravi če jaz najdem nekoga, ki je primeren za sužnja, je moralno povsem upravičeno, da ga zasužnjim? Daj, pojdi v Nike delat...

Tkaj sem pa raje potem nehal brat. Raje sploh ne pomislim na posledice ki bi sledile, če bi naenkrat zmanjlalo mesa. lakota, revščina itd.
Na podlagi česa to sklepaš? Intiutivno, ali so kakšne raziskave odzadaj?
Namreč jaz sem neje zasledil mneja (podkrepljena z izračuni), da je pridelava hrane za živali precej neekonomična. Da bi bilo na dolgi rok bolj ekonomično, če bi namesto pridelave hrane (rastlin) za živali pridelovali rastline za ljudi. Ne vem, morda ni res, morda pa je - bi pa rad videl kakšno resno študijo o tem. Ne le neko intiutivno mnenje. Poleg tega nikjer ne piše, da bi bile potrebne spremembe čez noč.

BTW: kot da lakote in revščine ni že sedaj veliko...


Da se razumemo - nisem vegetarijanec, se mi pa zdi njen način razmišljanja precej provokativen in v svojem bistvu zelo logičen.

WarpedOne: Za namen je nujno samozavedanje, drugače je avtomatizem.
Ustavitev avtomata zame ni sporna. Sporna pa je ugasnitev instance samozavedanja, oz. življenja, ki ima svoje namene in želje.

Torej podpiraš evtanazijo duševno prizadetih otrok in ljudi, ki so se poškodovali v prometnih nesrečah? Oni se namreč tudi ne samozvedajo. Pljuča in srce jim delajo, možgani ne. V nekem smislu so avtomati. In ne govorim o tem, da jih pustimo umreti, govorim o tem, da bi jih ubili.

gzibret: Pa vsako bitje ima namero, če druga ne, namero do razmnoževanja.
Po moje ona kje v svoji knjigi definira kaj je to namera. po moje je to precej filozofsko opredeljeno in verjetno misli neko "višjo namero". Sklepam pač, nisem prebral knjige.

Ja pa kaj še. Sam poglejmo pravico do pravičnega sojenja. Kako boš sodil polžu, ki ti je pojedel tvojo solato?
Tako, da mu vsaj odvetnika zagotoviš :D
No, resno: ona nikjer ne govori o VSEH ČLOVEKOVIH pravicah. Pravzaprav zelo natančno pove katere res osnovne pravice ima v mislih in tudi kaj če pride do kolizije pravic.

Pa mislim, da ona ne govori o koliziji pravic dveh živali (tam pač ne bomo presojali), pač pa samo o koliziji naših z živalskimi pravicami.

Še enkrat: njeno razmišljanje se mi zdi zelo zanimivo in provokativno. Te prisili, da začneš še sam razglabljati o "samoumevnih" zadevah. Sam osebno bi takoj podprl bolj humano ubijanje (hecen izraz, vem), se pravi brez nepotrebnih mučenj in stresa. Za kaj več pa priznam, da še nisem dovolj razmišljal. Ampak ima pa ene par zelo močnih pointov ta ženska.
sudo poweroff

WarpedGone ::

Moja teza pa je, da takoj, ko postaviš mejo, ki je drugačna od meje, postavljene danes (vse, kar je izven naše vrste), je nesmisel.


Skratka trdiš, da je trenutno stanje ideal? Kratkovidno.
Zbogom in hvala za vse ribe

Trololololo1 ::

Daedalus si en izmed prvih, ki se vidi da ni otrok z mesta. Verjemi, da bi večina tukaj spremenila mnenja, če bi kdaj na kakih kolinah bla. Drugače pa se večje prašiče tk vedno s pištolo poči, saj jst še nisem drugačnega nikoli opazil. Samo manjše prašiče se z nožem, ker je kao boljše meso. Sam se gre z nočem takoj do srca, kar bi ga verjetno takoj moralo spravit v šok in takrat tak ne čuti več. Tk, da dvomim da prašiča kaj veliko manj boli, če ga ustreliš.
Mogel bi biti zakon, da če žival umre naj se je vsaj velična porabi. Sem gledal enkrat en dokumentarec al kaj je že blo Long way round in tam se je pokazalo, ko so se pripreljali v Rusijo in so tovornjakarji pobijali medvede samo za kožuh in še nekaj kar naj bi se na Kitajskem dobro prodajalo kot viagra al kaj. Meso se je pa stran vrglo. ;( Take stvari bi se pa mogle kaznovat.

gzibret ::

> No, resno: ona nikjer ne govori o VSEH ČLOVEKOVIH pravicah. Pravzaprav zelo natančno pove katere res osnovne pravice ima v mislih in tudi kaj če pride do kolizije pravic.

Seveda. Ona omenja tri pravice živali: pravico do življenja, pravico do svobode in do blagostanja. Samo sam ustroj narave, ekoloških odnosov med vrstami... je naravnan tako, da krši vsaj dve od teh treh pravic.

Sicer pa (če pogledamo v limiti) je sama biološka smrt zaradi starosti kršenje ene izmed teh pravic, a ne?
Vse je za neki dobr!

WarpedGone ::

WarpedOne: Za namen je nujno samozavedanje, drugače je avtomatizem. Ustavitev avtomata zame ni sporna. Sporna pa je ugasnitev instance samozavedanja, oz. življenja, ki ima svoje namene in želje.
Mathai:
Torej podpiraš evtanazijo duševno prizadetih otrok in ljudi, ki so se poškodovali v prometnih nesrečah? Oni se namreč tudi ne samozvedajo. Pljuča in srce jim delajo, možgani ne. V nekem smislu so avtomati. In ne govorim o tem, da jih pustimo umreti, govorim o tem, da bi jih ubili.


Duševno prizadeti se ne zavedajo? Možgani jim ne delujejo? Nevarna teza...

V nekem smislu smo vsi avtomati. Stvar je ali se ta avtomat zaveda svojega obstoja, se ga je kdaj zavedal in ali ima potenical da se ga nekoč v prihodnosti spet zave. Ljudi v komi pri življenju držijo predvsem z upanjem, da se iz kome nekoč zbudijo.Ko tega upanja ni več, so spet težke debate...
Zbogom in hvala za vse ribe

Trololololo1 ::

Matthai, če si pogledla vsaj začetek filma, bi vedela koliko prašičev gojijo v eni farmi in koliko jih pridelajo na leto. Isto z govedjo in perutnino. Pridelajo sem uporabil zaradi tega ker so tam živali stroji za rojevanje. Na istem prostoru se ne da gojiti toliko rastlin. Drugače bi ti pa še kdo lahko rekel, da je tudi rastlina živo bitje in, da si ti rasist.

Daedalus ::

Seveda. Ona omenja tri pravice živali: pravico do življenja, pravico do svobode in do blagostanja. Samo sam ustroj narave, ekoloških odnosov med vrstami... je naravnan tako, da krši vsaj dve od teh treh pravic.

Pravzaprav te pravice kršijo ustroj narave. Pravic ni bilo, dokler jih ni človek uvedel v tale svet. Sej v tem je ves napredek - postopoma se na vedno več področjih odpravlja naravno stanje stvari.

Drugače je pa poanta, da je rastlina boljše izkoriščena, če se jo direkt konzumira, IMO takle prek palca, dokaj točna. Kolko hrane more pojesti ena žival, prej ko jo lahko predelaš v šnicle? Kolko od tega je iztrebkov? In kolko rastlinske hrane porabiš, da ob direktnem konzumiranju izenačiš enerketsko vrednost onega šnicla? Bi znalo biti, da je bilanca nagnjana bolj v smer direktne uporabe hrane rastlinskega izvora...Ma kdo kje kake vsaj približno idološko neobremenjene izračune?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

btree ::

en manj krut video

Brane2 ::


Ah resn bodi. Prašič pač ni enako človek, to menda vemo?


Ni enak, je pa podoben. Celo bolj, kot smo si smrtniki pripravljani priznati. Celo toliko, da so se določene stvari uporabljale pri transplantacijah in da ga uporabljajo za testiranje zdravil itd. Tudi vojska jih je svojčas uporabljala za testiranje učinkov orožja itd. So zelo inteligentni, značajsko pa lahko presenetljivo podobni ljudem.

Pa tudi, če ne bi bilo tako. A rezanje vratu naj bi torej bilo povsem neproblematično za živali, ki človeku niso podobne ?


Sicer pa, če hočeš jest šnicl, je treba neko žival ubit, tako to pač je. In ja, sem doma precej s kmetov, bil na kolinah miljonkrat, pa dosti rajš vidim, da se prašiču spusti šus v glavo, pa pol reže. Ne gre povzročat nepotrebne bolečine.


Je rahla razlika, če žival ubiješe trenutno (recimo ustreliš, elektrošokiraš itd) in jo razkosaš, ko je že mrtva ali pa če jo dolgo časa mučiš, nato pa počasi ubiješ v krvavem ritualu, kjer j zakolješ tako, da se zaduši z lastno krvjo, da bo ja meso toliko bolj mehko in lepše.


Bi pa rekel, da veliko ljudi še nikol ni vidlo, kako rata šnicl, pol jim pa en tak prizor povzroči nočne more in občutke krivde.


Veliko ljudi tudi ni vidlo masovnega poboja taboriščnikov. To pa še ne pomeni, da je pa to povsem O.K., ko enkrat "dobiš grif".

To "moško" gledanje na stvar v smislu "ene koline pa ja niso nič takega- bodi moški, ne pa peder" se mi zdi zelo omejeno.

Bil sem zraven pri kar nekaj kolinah, kjer je stric zaklal prašiča. Tega se je lotil zelo "moško". Zakorakal je z nožem v roki v svinjak in se začel wrestlat s prašičem kar tam. Zaštihal ga je, nato pa odprl vratain pustil prašiču,iz katerega je vse teklo, da je va paniki zbežal na dvorišče.
Stric je s z loncem v roki zakorakal za njim in jo postavil prašiču, ki je takrat komajda še stal pod vrat, da je ujel kri.
Stvar je zgledala skorajda kot menjava olja pri avtu.

Če bi bil tip nasploh tako moško razpoložen, bi pač človak lahko gledal na to kot na stanje stvari na kmetih, kjer je treba biti moški.

Zgodilo pa se je, da se je tip po neumnosti zapikal z nožem. Bil sem zraven, tega se lepo spomnim. Nažirali smo se z domačimi lubenicami in tip je prišel zraven na dvorišče, zagrabil velik, zelo oster kuhinjski nož, z nožem v roki zagrabil še stol z isto roko in si je v trentku, ko si je porinil stol pod rit z isto potezo porinil še nož v nogo- v mišico pod kolenom. Ne veliko, kake 2-3 cm globoko.
Moral bi videt klingonskega bojevnika. Blo je "joj joj joj jojjojojoj jooooooooooj" še ene pet minut. Stvar je zgledala precej nenaravno.
Tip, ki se je nanosekundo prej precej robato dobesedno nasral na stol je hitro vstal in napol sklonjen začel delat šepajoče kroge po dvorišču in z "jojjoj jooj..." klicat dež. Ni se odzival na reakcije drugih, le ponavljal je svojo mantro. šele potem, ko se je pokazalo nekaj krvi na nogi smo videli da nekaj ni v redu.

Rahlo pederska reakcija vojvođanskega bojevnika, bi reku.
Ne pravim, da bi vsi messrji morali dati najprej proceduro sami skozi, pravim le, da mogoče izkušnja ni "nič takega" samo, če si na pravi strani noža.

Sam sem si povzročil nedolgo nazaj z Olfa nožem večjo rano, pa kot "mestni fant" nisem delal takega kravala...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

btree ::

Stric bi bil pravi dec, če bi ga z golimi rokami ubil :)

Daedalus ::

Ni enak, je pa podoben. Celo bolj, kot smo si smrtniki pripravljani priznati. Celo toliko, da so se določene stvari uporabljale pri transplantacijah in da ga uporabljajo za testiranje zdravil itd. Tudi vojska jih je svojčas uporabljala za testiranje učinkov orožja itd. So zelo inteligentni, značajsko pa lahko presenetljivo podobni ljudem.

Jah, samo enačit? A ne bi s tem postal podoben onim, ki bi v svetem besu, ker je nekdo malo brcnil njihovega nadležnega cucka najrajš kr fizično, pa še s kakim orožjem hitro obračunali z "nasilnežem?" Al pa onim, ki primerjajo svoje domače žvali v kaki debati z otroci nekoga drugega? Doživel oboje, eno v Lj, ko me je brca rešla pred zobami "nikol nič ne naredi" cucka, drug primer pa smo meli enkrat na forumu.

To "moško" gledanje na stvar v smislu "ene koline pa ja niso nič takega- bodi moški, ne pa peder" se mi zdi zelo omejeno.

To si ti rekel. Jaz samo pravim tisto, česar se marsikdo, navajen sterilnega nakupovanja mesa pri najboljšem sosedu, skoraj ne zaveda več/se noče zavedat. Da je tisti šnicl enkrat krulil, mukal al pa kokodakal, glede na vrsto mesa pač. Pol pa skor omedlevajo od groze, ko enkrat vidijo del postopka predelave živali v njim priljubljenega dunajskega. To ni pedersko, je pa ignorantsko. Šnicli pač ne rastejo na vrtu, sooči se s posledicami/predpogoji svojega žretja, al pa ne žri šniclov. Ne se mi pa sprenevedat, prosim.

Zanimiva anekdota:D
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

poweroff ::

namo2: tudi jaz sem iz kmetov doma. Ampak nima veze... Sam se gre z nočem takoj do srca, kar bi ga verjetno takoj moralo spravit v šok in takrat tak ne čuti več. Tk, da dvomim da prašiča kaj veliko manj boli, če ga ustreliš.
Kako pa veš to?

Na istem prostoru se ne da gojiti toliko rastlin.
Pozabljaš, da perutnina in prašiči jedo rastline (koruzo, buče,...). In če bi namesto teh gojili npr. žito za ljudi... To sem hotel reči. Ampak kot rečeno - rad bi videl resno študijo glede tega.

gzibret: Seveda. Ona omenja tri pravice živali: pravico do življenja, pravico do svobode in do blagostanja. Samo sam ustroj narave, ekoloških odnosov med vrstami... je naravnan tako, da krši vsaj dve od teh treh pravic.

Sicer pa (če pogledamo v limiti) je sama biološka smrt zaradi starosti kršenje ene izmed teh pravic, a ne?

Ne, ker pravica se ne nanaša na "naravno stanje" oz. "naravne danosti". Nanaša se na naše zavestne akcije, na tisto, na kar imamo vpliv.
sudo poweroff

Trololololo1 ::

Ko pršiču porineš nož do prekata stoji in gleda naprej. Če bi bil pri zavesti bi se drl in vrgel po tleh. To pa nardi dosti kasneje in takrat to delajo tk živci. Če ga ubiješ z nožom je verjetno prav, da to dela nekdo, ki naredi prav, ker če ne naredi prav se pa žival res muči.

poweroff ::

Šnicli pač ne rastejo na vrtu, sooči se s posledicami/predpogoji svojega žretja, al pa ne žri šniclov. Ne se mi pa sprenevedat, prosim.

Točno. In zanimibo je, da je tale tema sprožila tako burne odzive. Ko nekdo reče da se tudi prizadeti otroci ne zavedajo, je namreč težje upravičiti svoje žretje oz. si priznati kaj stoji za celo zadevo.
sudo poweroff

Brane2 ::


Ko pršiču porineš nož do prekata stoji in gleda naprej. Če bi bil pri zavesti bi se drl in vrgel po tleh. To pa nardi dosti kasneje in takrat to delajo tk živci. Če ga ubiješ z nožom je verjetno prav, da to dela nekdo, ki naredi prav, ker če ne naredi prav se pa žival res muči.


Če si pogledaš posnetke folka, ki so ga obglavili in zaklali na podoben način, tudi oni niso ravno delal piruet v tem času.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

poweroff ::

namo2: se pravi lahko potem duševno prizadetemu tudi porineš nož do prekata? Je to potem v redu? Če mu ga pa v trebuh pa ni več prav, ali kako?
sudo poweroff

klemen22 ::

Brane2, Matthai: govorita bedarije mestna otroka. Če pač prašič ob pravi tehniki oz. natreniranosti mesarja z nožem ne čuti ničesar se mi zdi moralno nesporno. Kaj je tukaj pištola npr. boljša?
Ali, kako lahko uloviš ribo brez da se muči? Ne moreš!
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: klemen22 ()

Brane2 ::

Če nekdo uporablja kmečko logiko, špe ne pomeni da je zaradi tega pameten.

Pravzaprav bi rekel, da so več prašičev obdelali mestni fantje kot pravi kmetje, tako da to ni nujno referenca.

In BTW: če bi bilo klanje tako neboleče in čisto, ga ne bi po Bagdadu snemali in grozili z njim.

Tudi obsojencev na smrt ne bi recimo elektrošokirali ali zastrupljali ampak zaklali.
On the journey of life, I chose the psycho path.

poweroff ::

Ne ti meni mestni otrok, stic ima kmetijo pa znam postoriti marsikaj (pa še na vasi živim). :D

Če pač prašič ob pravi tehniki oz. natreniranosti mesarja z nožem ne čuti ničesar se mi zdi moralno nesporno.
Kaj pa če natreniran morilec - evtanazist - "humano ubije" duševno prizadetega otroka?
sudo poweroff

klemen22 ::

Kaj pa če tvoja mama zjutraj nabere (umori) regrat, da ga boš jedel za kosilo? Tukaj ni nič sumljivega?
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

WarpedGone ::

trdiš da med regratom in prašičem ni razlike?
Da med duševno zaostalim človekom in regratom ni razlike?
Zbogom in hvala za vse ribe

Brane2 ::


Ali, kako lahko uloviš ribo brez da se muči? Ne moreš!


Spet govrimo drug mimo drugega. Filmček ne govori o tem,d aživali ne smemo pobijati. Kot sem ga uspel pogledati, se niti se spušča v to.

NE gre za to, da bi morali prašiču prebrati pravice in ga nežno uspavati ampak da pa v drugo krajnost tudi ni treba hodit.
Da ni treba mučit živali za časa vzreje, tudi če so namenjene zakolu, da jim je treba nudit določene pogoje in jih pokončat na razumen način.
Da je treba biti odgovoren do tistih živali, ki jih imamo izključno za zabavo itd.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Trololololo1 ::

namo2: se pravi lahko potem duševno prizadetemu tudi porineš nož do prekata? Je to potem v redu? Če mu ga pa v trebuh pa ni več prav, ali kako?


Kaj pa če natreniran morilec - evtanazist - "humano ubije" duševno prizadetega otroka?


Žival je žival, človek pa je človek. Ne razumem kaj maš ti ona filozofinja s prizadetimi otroki. Kaj maš tojk proti njim? Mal se zamisli kak to, da se ti zdi življenje prašiča isto kot enga prizadetega otroka.

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::


Žival je žival, človek pa je človek.


Ni jasne delitve. Človek je samo ena od živali.
On the journey of life, I chose the psycho path.

poweroff ::

Saj se mi ne zdi. Problem je MOGOČE v tem, da se tebi zdi življenje prašiča ničvredno.
sudo poweroff

Trololololo1 ::

Zanimivo, da se tako malo ceniš.

Trololololo1 ::

Življenje prašiča je 100% manjvredno kot življenje kateregakoli otroka ali odraslega. Če je pa tvoje življenje isto vredno kot pa življenje prašiča, pa bi na tvojem mestu poiskal pomoč, ker se veliko premal ceniš.

klemen22 ::

Brane2, Matthai: sta vidva mogoče kakšna hard "filozofa" s FDVja? Men dajeta tak zajeban občutek.
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

Brane2 ::

Nisem s FDvja. Sem v osnovi štromar.

NE vidim, kaj je tako "zajebanega" v mojem pogledu. gre samo za to, ali ti življenje nasploh predstavlja neko vrednsot, ali pa ti ga ne.

Tu ne moreš sebe bistveno ločevato od ostalih, saj si del celote. Ni "človeka" kot ne-živali.

Smo pač imeli "srečo" da smo se v evolucijskem maratonu prebili sem in sedaj tu imamo neko tehnološko prednost pred ostalimi, kar smo si priborili z večjo možgansko maso, potrebo po tehniki itd. Smo vrsta, ki trenutno dominira. Nismo pa v ničemer posebej tako nedosegljivo drugačni od ostalih.

Vsk človekov gradnik je evoluiral in bil uporabljen tudi kje drugje, torej ni naša posebnost, nedosegljiva drugim.
On the journey of life, I chose the psycho path.

poweroff ::

nam2: nisem rekel MANJ- ali VEČ-vredno. Rekel sem NIČvredno. Brati znaš, ali pa si na tem področju "manjvreden"?

klemen22: Brane2, Matthai: sta vidva mogoče kakšna hard "filozofa" s FDVja? Men dajeta tak zajeban občutek.
MIDVA ne. Ampak VEVA pa, da si TI persona rudis.
sudo poweroff

poweroff ::

Filozofsko vprašanje: je zasužnjenje "person rudis" moralno upravičeno?
sudo poweroff
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vegetarijanci in "umetno" meso (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Problemi človeštva
44457825 (2664) m0LN4r

A je klanje v klavnicah mučenje živali? (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Loža
645109438 (101121) noraguta
»

Corrida - bikoborbe (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
798981 (6212) tsh2
»

Trpljenje živali pred smrtjo in kvaliteta mesa (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
677396 (5928) PacificBlue
»

Mletje piščancev (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1078677 (6285) SomethingEls

Več podobnih tem