Kako Japonci lovijo ribe?

Pretiravaš. Samo zato ker so delfini, niso nič več vredni kot ostala bitja z plavutkami. Pa čist lepo jim prerežejo vrat... tip pa bluzi da se dušijo do smrti.

edit: typo

res zgleda grdo, tudi malo se zamisliš, ampak spremeniti na žalost ne moremo nič

Boge ribe

Niso ribe, temveč sesalci, kamor spadamo tudi ljudje.

Mr_Globus, upam da boš imel najmanj tako izkušnjo, ko ti nekdo "lepo prereže vrat." Morda boš potem drugače govoril, oz. grgral.

Sick!
Sam tile japonski delavci na vse to najbrž drugače gledajo, ko morajo preživet, nafutrat doma familje in jih pač ne prizadene da majo tako potrošniško družbo, ki po eni strani kaže otrokom Dolphin happy life na Animal planetu, medtem ko njihovi starši cele dneve te delfine za tovornjak prvezane vlačijo in jim vratove režejo! In to vse sam zato de lahka pol v eni fancy restavraciji v Tokiju debeli šefi delfinje žnablice jejo!
Sam se mi zdi pa skor bol nagravžno, ko eni uporabniki tega foruma to odobravajo, pa niso delfina drgač ko na tv-ju vidl. Pa dobro, živali so užitne, in zaradi tega morajo umret. Ampak tistim, ki imajo višjo stopnjo zavednosti, bi lahko malo olajšali smrt. Te delfine bi lahko recimo z elektro šokom omamili, ko so bli še tam v vodi... Sam štrom je drag!

EDIT:človek tipično prestane tak test v starosti 1,5 do 2 let.

Po tej logiki je lažje ubiti dojenčka starega 1,5 let kot otroka pri 6 letih ?

Zakaj točno so nekatere živali več vredne od drugih ?

Luka: Ni nobene pametne potrebe po takem ravnanju z delfini. Te zadeve se da rešiti brez bolečine. Sploh pa ne vidim pametnega razloga, zakaj bi delfine sploh morali pobijati. IMO bi morali Japonsko prisilit, da se odpove kitolovu.

Za delfine si lahko privoščite, da se vam smilijo, ker jih tu pač ne jeste. Enako kot se tista francozinja dere glede psov ali mačk, ki jih jedo na kitajskem.
Če bi pa kdo omenjal živali, ki so popularne pri nas, recimo kokoši, prašiče,..., bi se mu pa smejali, češ to je naravno.

Edina stvar, ki je relevantna pri tem je ali je omenjena žival sentient ali ne.
Če je sentient se jih ne sme ubijat (vsaj ne na grob način), če ni sentient ti je pa lahko vseeno.
(razen tega, da pač to ubijanje živali vzbuja slab učitek pri nekaterih drugih sentientih - ljudeh)

Poldi:
Še 3x preberi moj post in boš mogoče štekal!

_marko: Svet se ne vrti samo okrog tege. Odgovarjal sem Perciju. Sicer se s teboj tudi ne strinjam, ampak tebe se še nisem lotil. Če pa misliš da zgrešeno mnejne postane pravilno, če ga zgolj 3x prebereš, se pa motiš.

->_marko: Svet se ne vrti samo okrog tege. Odgovarjal sem Perciju.

So what!
A jaz nesmem odgovarjat!? wtf?!


->Sicer se s teboj tudi ne strinjam, ampak tebe se še nisem lotil. Če pa misliš da zgrešeno mnejne postane pravilno, če ga zgolj 3x prebereš, se pa motiš.

No, dolgočasen si. Ti si tole preberi 15x raje, ker imaš male možnosti v tej malce bolj znanstveno poglobljeni debati.
Argumente, da se motim pa seveda z veseljem čakam.

->Seveda lahko, ampak to kar ti delaš deluje bolj ego boosting kot debata.

Ego si jaz dvigujem ko kaj novega naučim Thomasa, Gzbireta, Snowa... itd..

Da pa bi si stabo dvigoval ego pa je malo smešna trditev


P.S.Rekel sem ti, da si moj post preberi, ker si odgovarjal perciju o enaki stvari.

Poldi:
Glej, jaz ne mislim v tej temi imeti besednega dvoboja s teboj, ker se mi enostavno ne da.

Gremo k argumentom. Rekel si, da se motim.

Povej ZAKAJ se motim! Kje v mojem postu je napaka? Zakaj je napaka?


edit:typo

Poldi, ko sem govoril o razvitosti, sem govoril o isti stvari kot govori marko. Mogoce se nisem tako eksplicitno izrazil, ampak sem mislil, da je samoumevno. Sploh pa, ko sem šimpanze omenil, bi ti lahko bilo jasno na kaj ciljam.

->in tu ne moreš reči, da je tvoj pogled edini pravilen.

Ja, lahko. In to tudi pravim.
Vse kar se križa z omenjenim pogledom bom smatral za napačno dokler nebom spoznal bolj pravilnega pogleda na to tematiko.
Če bo prišlo do logične inkoherentnosti bom vedel, da je treba moj pogled popraviti, izboljšati ali popolnoma opustiti.
Do zdaj pa čakam na argumente zakaj imam narobe.

Če pa se greva filozofijo tukaj, pa oba vema, da nikoli ne moreš vedet 100%. (pa čeprav si mislim, da so tile filozofi preveč abstraktni za realnost)


->Moje mnenje je, da nobene živali ne bi smeli ubiti za hrano.

Zakaj ne? Tole mi prosim argumentiraj, pa te bom kasneje nekaj novega naučil.

@_marko:
haha, ja se strinjam. Saj sem napisal "V naravi preživi močnejši". Pač, če si hitrejši in/ali močnejši boš premagal mene in me pojedel.

->Nam na faksu namreč predavajo, da se živali še kako zavedajo bolečine... debatiranje o tem, da se ne, pa se začne tam nekje pri ščurkih.

Nisma se popolnoma razumela IMO!

Tebe učijo, da se odzovejo na dražjaj in to smatrajo kot bolečino. Ne verjamem, da je te na faxu učijo o zavedanju!!!
Kater fax to?

->Jao marko, ti pa nisi preveč strpna oseba, ane?

Kar se tiče argumentov, znanja, znanosti, itd. NE, nisem.
Nasploh v življenju pa kar....


->Tu gre čisto za osebna mnenja, s katerimi živalmi se smemo hraniti in s katerimi ne.

Ti si trdil, da ne smemo ubijati nobene živali za hrano.


->Zelo na grobo, hinduisti ne bodo jedli krave, muslimani prašiča, vegetarjanci ničesar, ateisti vse.

Vseeno mi je za religijo ali kaj podobnega.


->In takole, na pamet, vsaj 90% ljudi se ne strinja s teboj.

Ja in?! To še ne pomeni nič. 90% ljudi nima pojma o evoluciji človeka.
Jaz pa ti povem, da če nebi bili mesojedci nikoli nebi prišli na to intelektualno in zavestno raven, ker je obstaja povratna zveza med tem.


->Par vas je pa takih, ki ne jeste živali, ki se bolečine ne zaveda. Plus da niti konkretno ne znate povedati, katere so to.

Ni res. Jaz jem nasploh vse. Pri živalih, ki se morda lahko zavedajo trdim le to, da jih je treba ubit na najmanj neboleč način.


->Tvoje mnenje je seveda pravilno zate, tako kot je večina ostalih menenj pravilna za druge.

Ja, ampak moje mnenje je navzkriž z drugim. Moje mnenje pove argumente zakaj so drguačna mnenja bolj napačna.
Ni tukaj konsenza.


->Ker ni v ozadju nobenih fizikalnih zakonov, na katere bi se lahko oprl. Je zgolj in samo naše osebno prepričanje.

No fizikalni zakoni so overkill v tem primeru. So pa vedno v ozadju.
Gre za ekstrapolacijo ideje zavesti. In to ni moje osebno prepričanje ampak so logične posledice znanja o zavesti.
In to ni na mojem zelniku zraslo - smo imeli v Z&T precej debat na podobne teme.
Do zdaj se še ni našel človek, ki bi z argumentom zbil tole tezo.
Če pa želiš da to podpirajo nevem kakšni vse zakoni pa si v nič vrgel celotno družboslovje.


->In tu nikoli ne moreš imeti ene same resnice.

NE, ni res. Samo ENA resnica lahko obstaja. Samo ena!

Tale mail sem dobil v istem dnevu, kot tistega, ko "slačijo" krzno živim živalim. (raje ne dam linka, ker je resnično ... blek). Se te dotakne. Sploh pa delfini, ki so tako inteligentne in prisrčne živali.
Se pa strinjam s tistim, ki pravi, da se hindujcem morda zdi bolano, kako Evropejci kolemo goveda, ali pa G.Clooneyu, kako prašiče...
Pa tudi se NE strinjam z Markom, ki pravi, da kuro ne boli oz. se ne zaveda, da jo boli. Človek, primati, delfini in verjetno še kakšen sesalec, se sicer dokazano zavedamo sami sebe. Dokaz je že omenjeno ogledalo. Vendar, če človeka brcneš v rit, rečejo receptorji, da boli in usta izjavijo AUuu, podobno je s kokljo le da "reče" KoKOOooodAAAk. Drugo je, če gleda delfin ..., človek, kako ti ubijajo familijo, ali pa glupa koklja, ki ji skoraj ni mar.

Eno je pa občutek bolečine, ki se jo zavedaš. (psihično)

Npr. večina psov se ne zaveda = zagleda sebe v ogledalu, pa se vseeno boji gospodarjeve roke, ker ve da boli. Ali pa brcneš petelina in se te ta, zaradi bolečine, še kako zapomni. Ljudje imamo pa toliko bolj razvite (razvejane) možgane, da ob bolečini pomislimo še na marsikaj drugega npr. auuu gleženj, in obenem razmišljanje: bolniška, nič tenisa, vrste v KC, srbenje pod gibsom ...

Ker vzbudi ubijanje teh živali slab občutek človeku - sentientu.

S tem se pa strinjam, nas bodo zaradi pretirane empatije in skrbi za živali, še "domači" medvedje požrli ;)

Dej marko definiraj, prosim, kako si ti razlagaš to zavedanje bolečine. Ker mi zveni zelo Bulls****

Jaz sem zgoraj govoril v smislu, kako jaz osebno gledam oz. doživljam klanje visoko razvitih sesalcev. Iz lastnega zanimanja že nekaj časa malo bolj podrobno spremljam tematiko samozavedanja pri živalih in sem prepričanja, da z ubojem delfina prideš zelo blizu uboju človeka. Po moji lastni vrednostni lestvici.

Po tej logiki je lažje ubiti dojenčka starega 1,5 let kot otroka pri 6 letih ?

Ne, ker bo ta dojenček čez 4,5 let star 6 let.

Mr_Globus:
->Tako da dej potrudi se mal, pa definiraj v več kot enem stavku

Večkrat sem že povedal, zdaj bom zadnič. Prosim potrudi se razumet.

Bolečine se ZAVEDAJO samo tista živa bitja, ki imajo zavest. Sentienti.
Bolečine se NE ZAVEDAJO vsa tista živa bitja, ki nimajo zavesti. Ne-sentienti. (pa čeprav se odzovejo na dražljaj-"bolečino")

Na fizičen ali kemijski dražljaj se odzove večina mnogoceličarjev. Temu mi pravimo bolečina.
Bolečina je evolucijska zapuščina, ki je ogromno koristila pri varnosti in preživetju organizmov. Pojavila se je mnogo prej kot pa zavest.
Na ta dražljaj se odzove večina omenjenih živali! Torej tako sentienti kot tudi ne-sentienti.
Temu dražljajo pa mi pravimo bolečina. ODZIV na bolečino je možen v živali, ki se ne zaveda sama sebe.


->In zakaj je bolečina, ki se jo zaveš, hujša od "navadne" bolečine?

Ker, če se stvari ne zavedaš je isto kot da se ne zgodi. Nima pomena.
Zavest ter nanjo apliciran pleasure je edina pomembna stvar na tem svetu.


P.S. Če še zdaj stvari ne razumeš, prihrani razne bulshite zase. Pa preberi tisto temo.

Prosim preberi omenjeno temo.
Po tvoje se enocelično organizmi zavedajo, ker imajo npr. sposobnost kemotakse...

P.S. Koncept zavesti ti ni niti približno jasen.