» »

"Scientists teleport two different objects"

strani: 1 2 3

Fizikalko ::

Ja seveda, ampak moraš torej preslikat atome, ne? Veliko, veliko atomov...

_marko ::

Heisenbergova nedoločljivost je ločnica med fiziko malih delcev velikih. Jaz pravim, da se da dovolj natančno poskenirat molekule, približno natančno tudi ostale atome...
Dovolj natančno pomeni, da ni nobene biološke spremembe! To je poanta...
Organizem ni nek kvantni stroj, ampak groba molekulska mašina...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Fizikalko ::

>> Organizem ni nek kvantni stroj

Ah, pa smo spet tam... Poglej si malo mojo temo o kemiji. Klik.

_marko ::

A nebi raje argumenitiral?

edit: saj imaš tudi moje odgovore v tvoji temi, če nisi videl...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _marko ()

Saladin ::

Je vsa (relevantna) informacija o osebnosti shranjena na kvantnem, nedoločljivem nivoju ali je fizika klasičnih delcev dovolj za opis in transport teh informacij? Za upoštevat je tudi potencialno nedeterminističnost na makroskopskem nivoju.

V grobem se strinjam z Markom. Procesi v možganih in sami podatki operirajo na klasični fiziki in ne na subkvarčni stopnji. Nosilec informacij je (interno) morda res podvržen kvatni nedoločljivosti - na samo (osebnostno) informacijo pa to ne vpliva.

Kot sem že prej rekel - v najboljšem primeru boš lahko dobil vse podrobne informacije iz možganov ven - ne boš pa mogel podrobno simulirati samega delovanja možganov (zaradi biološke unikatnosti).

Morda ne boš "izgubil" Janeza ob samem prenosu informacij.
Morda boš lahko prenesel Janeza na drug medij, ampak v trenutku, ko bo začel Janez razmišljat v tem mediju, bo postal precej drugačen od originalnegaJaneza zaradi nujno drugačne biologije 8ali fizike) miselnih procesov v tem drugem mediju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

_marko ::

Argumenitiraj zakaj nanoscan možgan ni možen in zakaj se motim jaz, Thiomas, Goertzel, Kurzweil ... itd...

Če dokažeš, da to ni možno si zaslužiš gajbo, od mene. Če maš rad pivo. Čist resno to :)

P.S. Se mi zdi, da tebi biologija šepa...

Kar se pa tiče tega, ko sem ti napisal, da organizem ni nek kvanti stroj pa nisi razumel.
In to ne pomeni, da ne priznavam redukcionizma.
Preberi si moj pogled na to v svoji temi - prvi sem ti odgovoril.

Ne rabiš te natančnosti. Tako kot ne rabiš miljon decimalk Pija.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

->Kot sem že prej rekel - v najboljšem primeru boš lahko dobil vse podrobne informacije iz možganov ven - ne boš pa mogel podrobno simulirati samega delovanja možganov (zaradi biološke unikatnosti).

Pa sej veš, da si napisal protislovje. Preberi temo Protokol.
Svetujem enako Fizikalkutu...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Fizikalko ::

Saj ni treba it na kvarke. Že npr. molekule plina se vedejo popolnoma ne-Newtonovsko. Kaj šele atomi.

Saj pravim, moj glavni dvom je pri človeku.

Zgodovina sprememb…

Fizikalko ::

>> In to ne pomeni, da ne priznavam redukcionizma.

Ok, my bad.

Saladin ::

Že npr. molekule plina se vedejo popolnoma ne-Newtonovsko

Saj sem to omenil:
"Za upoštevat je tudi potencialno nedeterminističnost na makroskopskem nivoju."

Protislovje?
podrobne informacije iz možganov

Pdrobne, trenutne informacije iz možganov. Podatki, spomini, osebnost, ....

Ne pa podrobne podatke o biologiji samih možganov. Električni imulzi in kemija samih možganov se stalno spreminjajo. Zato bi moral podobno opazovati dolgotrajno delovanje individualnih možganov in taisto delovanje kopirati in simulirati, da dosežeš efekt, ki ga iščeš - ohranitev osebnosti, individualnosti.

Razen če te zanimajo le hladni podatki, brez nepotrebne osebnostne "navlake".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Fizikalko ::

@_marko

Takole. Na tisti drugi strani, ko bi človeka skup sestavljal... Od česa bi bile odvisne vse fizikalne količine delcev (molekul, zarad mene)?

Torej misliš, da bi izmeril zgolj makro količine (tlake, napetosti v možganih, naboje, itd...)? hmmm... morda. Ja, premalo poznam delovanje možganov, da bi upal trdit, da ne. Ampak, kontra pa tudi ne. Trdim pa, da zaenkraz znanost še zdaleč premalo ve o možganih,, da bi dajali neke garant napovedi. Tako da dvom pri meni ostaja...

Zanikam pa ne možnosti, to pa ne.

Zgodovina sprememb…

Fizikalko ::

Protokola se pa lotim, ko bim mel mal več časa (je kar dolga tema).;)

Bom pa, obljubim.

_marko ::

Fizikalko:
In kaj se bo zgodilo s to molekulu plina, ki je raztopljena v citoplazmi celice?
Kaj se lahko takega zgodi biološko, da bi celico ubilo?
tudi, če jo preslikaš čez membrano nebo nekega efekta...


saladin:
Osebnost = lokacija atomov in molekul v možganih. Ko maš to maš osebnost. Simple as that.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Saladin ::

Pozabil, da govorimo o teleportaciji :8)

Da, biologija deluje tudi brez kvantne mehanike. Makroskospki sken bi bil dovolj za kompletno (trenutno) informacijo o človeku. Teleporter pa lahko vrže deluje tudi na kvantni nedoločnosti, le da na koncu izrže identičen makroskopski vidik ven.

Težava pa je v morebitnem makroskopskem indeterminizmu in v potrebi po dolgotrajnem opazovanju dinamičnega sistema, kot so možgani.

saladin:
Osebnost = lokacija atomov in molekul v možganih skozi daljši čas. Ko maš to maš osebnost. Simple as that.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Fizikalko ::

>> Osebnost = lokacija atomov in molekul v možganih. Ko maš to maš osebnost. Simple as that.

Si zihr, da samo lokacija?

_marko ::

Sej je govora o teleportaciji... za njo rabiš prvo scan možgan...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

fizikalko:
Zanimivo branje...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

->Si zihr, da samo lokacija?

Če imaš lokacijo bodo sile spet enake oz zelo podobne... tako, da na tem grobel človeškem substratu je že to IMO dovolj.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Saladin ::

Trreba se je vprašati:
A so v našem celotnem telesu, v svakem možnem trenutku, na voljo vsi podatki, iz katerih lahko v vsakem trenutku sestaviš dolgotrajno identično osebo?
ALi drugače - Ali lahko iz ene slike razbereš dovolj podatkov, da iz nje narediš (in nadaljuješ) film?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

_marko ::

Popolne kopije ne moreš zarad Heisenberga. Ampak lahko pa dovolj natančno. Torej je odgovor na tvoje vprašanje DA.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Saladin ::

Nisem prepričan.
IMO je potrebno skeniranje filma in ne le slike.
Popolno skeniranje delovanje človeka skozi nekaj minut. Po eni strani tako izključiš zunanje motnje, po drugi pa shraniš interno delovanje telesa (katerega detajli morda niso na voljo v vsakem trenutku). Skompenziraš tudi morebitno kaotičnost (makroskopsko kot kvantno).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Fizikalko ::

S Saladinom se nikakor ne morem strinjat. Vprašanje je IMHo le, ali lahko dobimo dovolj natančno sliko. Filmčkov pa IMHO ne rabiš. Film je zaporedje slik, pri čemer je vsaka naslednja odvisna od prejšnje, če le imaš vse podatke. In ravno to je vprašanje...

gzibret ::

> Popolne kopije ne moreš zarad Heisenberga. Ampak lahko pa dovolj natančno. Torej je odgovor na tvoje vprašanje DA.

Hmmm, da niso pri bioloških procesih zraven še kaki spini elektronov ali pa razna stanja jeder atomov. Morda ja, morda ne, nebi me pa šokiralo, če bi našli kaj takega.
Vse je za neki dobr!

Fizikalko ::

No, sej to. Mene tudi ne...

_marko ::

Vem, da so razlike cis-trans molekul - ampak tudi, če cis molekulo preslikaš v trans konformacijo neboš naredil nič zelo slabega.

Spini elektrona? Stanja jeder?
Kje bi lahko rabil kaj takega? Kolker jaz poznam biologijo mi na pamet ne pride kakšna biološka funkcija, ki bi bila odvisna od tega.
Najmanjši hormoni je npr molekula NO, za večino ostalih funkcij pa so odgovorni proteini.
Proteini so pa ogromne molekule, in zagotovo ni odgovoren spin ali kaj podobnega pri njih.

Protieni so npr vsi sestavljeni iz L-amino kislin. Pa če tudi bi nek odstotek AK preslika v D-konformacijo nebi bilo prevelikega šoka za organizem.
3-D spojine iz nanocevk so za par razredov bolj kompleksne kot naši možgani. In bi lahko pri enaki velikosti tvorile veliko več komputinga.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

antonija ::

Ni vraga da moras pazit tud na elektrone. Recimo pozabis kaksen elektron od kisika in imas na drugi strani namesto tega radikal (cesarkolize), ki nikakor ne vpliva isto kot "originalen" kisik. Tud med cis/trans molekulami je razlika. Recimo Ibuprofen (najveckrat se ga daje proti glavobolu) je mesanica cis in trans, aktivna oblika je le ena. Pa to sigurno ni edini primer.

Nakoncu je vse odvisno samo od tega kolk se je reba spuscat v detajle. Ce se izkaze da se ni treba (kar IMHO ni res), potem kul. Ce se je pa treba sposcat v detajle, pol bo pa treba Heisenberga "nategnit" da bo stvar delala.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

_marko ::

->Ibuprofen
Pe če bi ga preslikal v celotnega v cis ali celotnega v trans. Kaj bi to pomenilo? Nič...
Takih stari je ogromno, tudi vsi proteini so v L obliki. Pa če boš jih par preslikal v D boš še vedno preživel.
Ampak to se ne zgodi, ker taka resulucija možna že danes.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gzibret ::

> Protieni so npr vsi sestavljeni iz L-amino kislin. Pa če tudi bi nek odstotek AK preslika v D-konformacijo nebi bilo prevelikega šoka za organizem.

Khmm, kolikor jaz vem, celotno življenje uporablja L-aminokisline in D-sladkorje. Zakaj že? :\ Ker nebi bilo pomembno IMO ne. In zrcalna modifikacija je biološko neaktivna, kolikor jaz vem.
Vse je za neki dobr!

_marko ::

Ni res gzibret!
Nekaj organizmov namenoma uporavlja D-AK.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Saladin ::

Če je le Heisenberg edina drastična ovira - zakaj ne narediti "film", da skompenziraš nedoločljivost delcev?
Morda ne dolg par minut, ampak vsekakor nekaj sekundni film.
Ne vidim le prednosti v tem, ampak nujno potrebo za dovolj natančno kopijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

@_marko: Primer Ibuprofena sem podal zato ker je pri njem le ena od oblik aktivna. Cis in/ali trans oblika molekule ni eno in isto. So primeri kjer se obe obliki obnasata priblizno enako in lahko recemo da je vseeno v kaj jih preslikamo, so pa primeri kjer to enostavno ni res. Kar nekaj kemijskih reakcij obstaja kjer cis/trans oblika reairata razlicno, ali pa ena reagira, druga pa ne. Ce bi se komu dalo bi ziher najdu tud molekulo ki je v eni obliki "zdravilna", v drugi pa smrtno nevarna. SIcer je vse to IMHO, ampak pomojem je tud s tem treba racunat.

Se huje bi lahko ratalo ce bi kaksnemu atomu ponesreci narobe preslikal elektrone po orbitalah. Molekule (ki jih te atomi sestavljajo) bi (verjetno) v trenutku razpadle. Ce se to zgodi na prevec molekulah znajo kaj hitro bit problemi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

antonija ::

@Saladin: Pomojem bi bil prevec "zamegljen".
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

_marko ::

antonija:
ok. cys-trans molekule se da z lahkoto pravilno preslikat že danes. Tako, da to ni problem.
A se vsaj tukaj strinjamo?

Če imaš natančnost 1.5A lahko preslikaš protein z vsemi stranskimi verigami npr..


->Se huje bi lahko ratalo ce bi kaksnemu atomu ponesreci narobe preslikal elektrone po orbitalah.

Mislim, da ne govoriva o isti stvari. Ti posnameš sliko - na teh koordnitah xyz je C atom. Info se prenese, in potem se vzame drug C atom.
Toliko bi pa že pazili, da nebi imeli izotopov. Pa če bi jih imeli nek majhen delec bi še vedno bilo vseeno.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Saladin ::

Pomojem bi bil prevec "zamegljen".

Vzameš jasno povprečje.
Če lahko subatomski delci fluktuirajo brez reda na določenem intervalu brez makroskopskih učinkov, potem ni problem ignorirat fluktuacij in se le osredotočiš na njihov interval, toleranco. Za kar pa potrebuješ čas, film.
Ne za (Heisenbergove) delce, ampak za njihov okvir, kletko.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Momentalno sem ful bizi, pa se bom vmešal samo toliko, da povem, da "Marka prehitevam po desni".

Namreč, dopustna resolucija je še boljša, kot jo brani on. Sploh mu ni treba zagovarjati levo in desnosučnih molekul in podobno. To se vse lahko lepo pomašina s teleportom, da teh diskrepanc niti ni!

Sej je le neki druzga še se za zment. Namreč o informacijskem in snovnem teleportu. Oba sta možna. Čepav tle se gremo bolj informacijskega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

@_marko: Tud ce preslikas cel cuker, pa recimo falis polozaj elektronov v eni vezi. Tista vez bo verjetno razpadla, od cukra bo ostalo... kaksna veriga, najverjetneje skropucalo, lahko celo kaj skodljivega. Ce to preveckrat ponovis imas hude probleme. Pa falis "samo" en el. na molekulo. Ce bi pa slucajno izotope naredil pa nebi bilo velike razlike (vsaj pri C in H oz. D atomih), ker so itak ze po deafultu v naravi.

@Saladin: Povprecje cesa? Meni se to zdi priblizno enako kot da bi od nekoga, ki potrebuje ocala/lece da lahko jasno videl pricakoval, da po ogledu filma bo pa lahko dovolj natancno dolocil oblike, polozaj, smer gibanja,... objektov okrog sebe.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

> Tud ce preslikas cel cuker, pa recimo falis polozaj elektronov v eni vezi. Tista vez bo verjetno razpadla

No, to se ti motiš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

In kaj se bo drugega zgodilo s tisto vezjo?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

sverde21 ::

Pa tudi glede na to da cel čas v našem telesu potekajo kemični procesi je pomoje tudi štos v tem da ima vsaka molekula,... enako energije kot jo je mela prvotno, drugače se proces na drugi strani ne bo mogel nadaljevati. Pa zaradi teh kemičnih procesov bi bilo treba človeka skenirati na enkrat, v enim trenutku, tako da se vse skupaj ne zmeša, ker bi imel sliko glave staro npr. par sekund, noge pa 0 sec. Ko bi stvar sestavlu se nebi stvari ujemale IMO.
Our (wannabe) blog: http://randomplac.es/ :)
<?php echo `w`; ?>

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sverde21 ()

Thomas ::

sverde21 ti je lepo odgovoril, antonija. Težko se vezi v molekuli sfižijo kar tako.

Sicer, slejkoprej se! Oziroma, stalno se fižijo in na novo vzpostavljajo, to ti garantiram! Tako za vodo, kot za DNA.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ampak, če boš dovolj dolgo držal molekulo DNA v radlcu, bo lepega dne samo še voda, ogljikov dioksid, dušik in še kakšna malenkost.

Kaj pa če boš držal molekulo ali dve ali več vode v predalu?

Ta bo pa kar stabilno, oziroma metastabilno. V kisik in vodik in peroksid in taka čuda nazaj se bodo lepo spreminjali. Vendar voda bo atraktor. Vsaj, dokler bodo atomi stabilni. Slejkoprej bodo šli po entropijski lojtri navzdol. Prav tako.

Je pa bistveno bolj durabilna voda kot DNA, to pa tudi.

Še nekaj je. Z molekulo DNA, s katero hodiš okoli, se ne godi nič bistveno drugačnega kot s tisto, ki se teleportira. Lahko se spridita obe, z eno določeno verjetnostjo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Z eno določeno verjetnost na časovno enoto, jasno. Verjetnost fiženja molekule je vedno na časovno enoto. V dovolj časovnih enotah, je razpad garantiran!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Moj point je pa tale. Teleportiranje NE povečuje verjetnosti razpada, s predpostavko, da je uspel.

V tem je ravno čar! Tole entangliranje je 100% zadeva!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Hja, slisi se pravilno. Moram se malo prekompajlat. Ce bo zneslo brez errorjev potem se res ne rabi pozicij el. na vse decimalke tocno.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Nejc Pintar ::

Napačna preslikava DNA se lahko pokaže s kakšno rakavo celico.
Lahko je biti prvi, če si edini!

_marko ::

->Namreč, dopustna resolucija je še boljša, kot jo brani on. Sploh mu ni treba zagovarjati levo in desnosučnih molekul in podobno.

Vem, da mi ni treba. Ampak govorim hipoteticno - torej tudi ce bi bili za par magnitud bolj ''levi'' kot smo, bi se v BIOLOSKEM smislu bilo vse ok!
To je bila moja poanta.
Hotel sem, da se nekateri tukaj zavejo, da so cloveske celice ena velika zmesnjava in ne tako lepo urejene kot zelijo nekateri prikazat.

Tako kot me je pri tisti animaciji motilo, da je prevec urejena - tega v naravi ni.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

Nejc:
Zakaj? OD kod ti to?
Rakave celice nastajajo iz drugih razlogov, napacen prepis DNA pa lahko tudi polimeraze porihtajo. To tudi nonstop pocnejo, ker se DNA ogromno krat napacno prepise!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

antonija ::

Za tiste ki jim te predstave niso tolk blizu:

Ubistvu ga mejhni delci non-stop sibajo sem ter tja in nikol se ne ve kje so oz. kam grejo. Oboje lahko vemo samo na priblizno. Pa kljub temu je voda voda, korenje je korenje in sladoled je sladoled. Pri vsej silni zmesnjavi na QM nivoju. Tako so nakoncu ledvice se vedno ledvice, mozgani so se vedno mozgani in molekula cukra je se vedno molekula cukra, saj ne zdaj ne pol ne vemo kje tisti delci sploh so.

Problem pa tukaj dela misel, da pri delovanju mozganov _mora_ bit zdraven nekaj misterioznega, cesar se ne poznamo (pa ne trdim da vse vemo). Ampak nakoncu je se vedno vse skupak atomov in njihovih relativnih pozicij, ki jih naceloma ohranjajo elektroni (kemijske vezi) za katere pa itak noben ne ve kje so (samo z doloceno verjetnostjo lahko trdimo da so nekje "v vezi").

Upam da se nisem prevec zmotil...:))
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Uredu je tkole, uredu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

@Saladin: Povprecje cesa?

V kvantni mehaniki lahko določimo le verjetnost, kje se bo kakšen kvark pojavil in izginil. Verjetnost "da" se bo pojavil in verjetnost "kje" se bo pojavil.
No, ko opazuješ določen sistem lahko z časom ugotoviš, na katerem območju je nejvečja verjetnost, da se bodo pojavili kvarki. Območje - toleranca. Poznal pa boš tudi (verjetnostno) povprečno količino delcev na ta prostor. Z "sliko" ne moreš preračunat te dinamike.

Torej z daljšim opazovanjem (filmom) lahko predvidiš velikost območja, kje se bodo najverjetneje pojavili kvarki, in verjetnost količine kvarkov na tem območju.
Imaš subatomarno določen prostor za delce in povprečno število delcev na tem območju. Vse računano na verjetnostih in povprečjih (največ, kaj Heisenberg dopušča), ampak povsem dovolj za enakovredno delovanje na makroskopskem nivoju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Teleporting (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1606251 (2343) Thomas
»

Živimo v simulaciji? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1146128 (2258) Saladin
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
251486 (943) OwcA
»

Definicija človeka (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
653932 (2578) _marko
»

Telepatija

Oddelek: Znanost in tehnologija
472188 (1285) Saladin

Več podobnih tem