» »

Nastanek Vesolja

strani: 1 2 3 4

TESKAn ::

Časovna potovanja? Heh, tle (zaenkrat) deluje le logika.
1. potovanje v prihodnost.
Ne vem, mogoče niste opazili, vendar že milijarde let celotno vesolje potuje v prihodnost. En preprost primer: sedaj je za nas leto recimo 2010 prihodnost - a čez 8 let bomo tam:).
Kot drugo je pa že znanstveno dokazano (s poskusom, IIRC), da stvarem, ki se gibljejo hitreje, čas teče počasneje. Torej dejte mi dost hitro raketo, pa se vidmo čez xyz let - jaz tak, kot zdej, vi pa velik starejši:).

2. potovanje v preteklost.
Hm, tle pa nisem tolk gotov, kako in kaj. Možno je, da obstaja - možno, da ne. Edino, kar vem, je to, da ljudje nikoli in nikdar ne bomo mogli potovat v preteklost. Pa ne zaradi raznih paradoksov, ko ubiješ svojega dedka in take, ker so pač nemogoče - zgodovino je pač nemogoče spreminjat, to more bit jasno vsakemu, ki ima trohico logike.
ne, potovati ljudje v preteklost ne bomo mogli zato, ker če bi lahko, potem bi lahko dobesedno ustvarili karkoli bi si zaželeli. Da razložim.
Recimo, da bi si zaželel eno vesoljsko ladjo ala voyager. Pojav se problem - je (zaenkrat, bogvedi, kaj prinaša prihodnost:)) pač nemogoče. Če pa bi imel časovni stroj za v preteklost - pol je pa vse drgač:). Si pač rečeš 'jutri si bom pa poslal v preteklost načrte za ta spaceship'. In pol bi mogu po logiki te načrte tudi dobit. Zdej pa, ko jih imaš, pa lahko narediš kopijo načrta in si original naslednji dan pošlješ via timemachine. zdej, da ne bo kdo reku, da tako spreminjaš zgodovino - je ne spreminjaš,samo poskrbiš, da je res taka, kot se je ti spominjaš.
No in na tak način bi lahko dobesedno ustvarili karkoli iz nič.
In ker še nisem slišal za nič takega - pol jaz sklepam, da ljudje ne bomo nikoli mogli potovat v preteklost.
In kot so že rekli, vzporedna vesolja so BS.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Loki ::

pa se tole...
folk vi si crne luknje in podobno malo narobe predstavljate...
predstavljajte si prostor kot dvodimenzionalno povrsino (npr. kvadrat), npr. plato jekla.
Ce sedaj na to plato polozis en zelo tezak predmet (recimo, da je okrogle oblike, predpostavimo, da gre pri tem za planet in

da je "vesolje" - torej jeklena plata enakomerno vpeta na robovih ter tako visi v zraku), se bo plata (logicno) ukrivila (ce

je predmet dovolj tezak in ce so izpolnjeni zgornji pogoji), okoli utezi se pa naredila vdolbina - luknja).
Sedaj si poskusajte predstavljati vso zadevo v 3-D - jeklena plata je vesolje, predmet je poljubno nebesno telo (planet, crna

luknja...), le da planet ne ukrivlja prostora v tretjo dimenzijo (pri plati torej navzdol). Okoli planeta se izoblikuje

luknja, po povrsini katere lahko krozijo druga nebesna telesa, ce imajo dovolj veliko maso/ kineticno energijo (primer:

Zemlja, Luna); ce pa le-ta telesa nimajo dovolj velike k. energije, da bi zmogla rotirati po povrsini te imaginarne luknje

(primer cirkuska predstava, kjer artist kolesari po krogli brez dna), zacnejo padati proti telesu, dokler z njim ne trcijo.

Kaj se zgodi potem, je odvisno od karakteristik obeh teles.
Crna luknja je pa preprosto nebesno telo z izjemno veliko gostoto, ki toliko ukrivi prostor okoli sebe, da se svetloba ne

more ubezati (kakor vemo, velika nebesna telesa ukrivljajo svetlobo), kaj sele okoliski planeti/ zvezde; s tem, da zvezde

same (kot objekt) vlece proti crni luknji zelo pocasi (masa), lazje pa ta luknja absorbira njen "ogenj", ker le-ta kot sam

pac nima take gostote kot celotna zvezda; tisto sevanje pa pac uide, ker je to cista energija, ki kot vemo nima lastne mase.

Zato crne luknje niso nobena misticna zatocisca nezemljanov :), portali v vzporedne svetove ipd. ampak pac velika masa na

zelo majhni povrsini, ki zaradi tega privlaci okolisko maso, ki nima dovolj kineticne energije, da bi zmogla priti iz

"tirnice smrti" crne luknje...

Enkrat sem zasledil se eno teorijo, da je vesolje v prostorskem svetu omejeno (ima koncno obliko - npr. krogla), vendar pa se

neko telo, ko prestopi koncno definiran rob tega telesa pojavi na drugem koncu (pac predstavljajte si kroglo z luknjo skozi -

na enem koncu gres notri, na drugem pa ven).


DM
pravijo da naj bi bila to "temna" energija oz. negativna energija...se ne da obcutiti,videti,definirati in je

povsod v vsaki stvari v vsakem delcu vesolja in ta energija naj bi povzrocala vse hitrejse sirjenje vesolja...znanstveniki

iscejo nacine kako to energijo dokazati da obstaja, do sedaj je to le teorija tako kot vse ostalo


Ne verjeti vsemu, kar slisis na televiziji. Na isti televiziji lahko spremljas oddaje znanstvenikov, ki so ugotovili smisel

vesolja, fanaticno zagovarjajo, da nezemljani obstajajo (to zagovarjam sicer tudi sam, a ne fanaticno - nocem prepricati

vseh, da je moje mnenje pravilno, ce nisem preprican vanj); poleg tega je pa to sama teorija...tista crna materija (tudi sam

sem gledal to oddajo nekaj cajta nazaj na RTVSLO 2) je lahko karkoli, lahko je sedaj ni vec, saj so pri raziskavah tiste

materije v bistvu gledal nekej milijard let v preteklost, zako je bila lahko karkoli - zametki planetov, snov, nakljucno

"raztrosena" po vesolju, kake anomalije v prostoru... - v bistvu en kup bullshita brez kaksne konkretne podlage (ce ne

drugega, so to naredili zato, da nebi ustavili financiranja njihovih projektov, lahko jih je podkupila AM. vlada...).

dejstvo je tudi naprimer da se da cas zavrteti nazaj, toda to je spet druga zgodba :)

Kako?
Tisti nacin iz Supermana pomoje nebi deloval...razkrij nam RESNICO. :)

Ghost
glede tiste tvoje teorije o prostoru samo tole: vse ima nekje konec (ce ne upostevamo nekaterih matematicnih posebnosti -

premica, 1/3, ipd. - torej samo vse materialno). Kje je potem konec tvojega vesolja?


Tloramus
Tega Heisenbergovega nacela sicer se nisem imel casa (volje) pregledati, bom pa kmalu.
Do takrat me pa zanima samo nekaj iz tvoje teorije:
a pri tem predpostavis, da je ta energija prej ze obstajala (torej bi bilo vesolje samo ena ogromna anomalija v casu/

prostoru v pravem vesolju) ali da je kar nastala - iz nic?
Odvisno je tudi, kaj zate pomeni kratek cas...(vakuumske fluktuacije); se pa glede te teme popolnoma strinjam z pepco.


Potovanje v preteklost in z njim povezano nesperminjanje le-te je zame kar nekako nemogoce, ker je pac prevec nakljucij; npr.
pristanes z vesoljsko ladjo nekje v srednjem veku. pri tem te slucajno vidijo nic hudega sluteci vascani, pobegnejo (ker ne

smes spreminjati preteklosti, jim tega tudi ne moras prepreciti tako, da jih npr. ustrelis ali vsaj nevtraliziras).
Kmalu zatem pridejo do lokalne cerkve, povejo vso stvar zupniku... (bla, bla, bla), le-ta popizdi, jih zacne obtozevati, da

sirijo krivo vero ipd. (saj veste, kako je bilo takrat - Galileo) in jih obsodi na smrt.
S tem ste nevede povzrocili smrt recimo Einstainovea praprapradedka, kar pomeni, da se tudi on ne bo nikoli rodil (ce

predpostavimo, da ta dedek se ni imel otrok takrat) in vse znanje, katerega je odkril, bo izgubljeno (oz. vsaj nepopolno v

najboljsem primeru - lahko se je tudi motil/ ni sel raziskovat prave stvari...) in tako naprej.
Ker ta znanstvenik potem pac nebi odkril vsega tega, tudi prihodnji rodovi tega nebi raziskovali naprej, kar bi pomenilo

drugacno prihodnost/ preteklost. (odvisno kako gledas).

Govoril sem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Loki ()

billy ::

Roberto,

folk vi si crne luknje in podobno malo narobe predstavljate...


Bodi malo pazljiv pri uporabi besede VSI, kajti potemtakem pademu v to mnozicu tudi vsi tisti, ki si jih pravilno razlagamo...

Crna luknja je pa preprosto nebesno telo z izjemno veliko gostoto, ki toliko ukrivi prostor okoli sebe, da se svetloba ne


Dodati bi moral tudi to, da je to zelo ogromno nebesno telo, zaradi cesar je njegovo gravitacijsko polje nepremagljiva ovira za vse....

Potovanje skozi cas...

Potovanje v prihodnost bi bilo lahko izvedljivo v kolikor bi potovani objekt ostal v svojem prostoru-casu le, da se tega nebi zavedal in bi mu 10let minilo kot 1 utrip z ocesom.

Medtem, ko pa pride pri potovanju v preteklost do vecjih ovir. Znan je namrec paradoks potovanja v preteklost, kjer popotnik ubije svojo mater, preden le-ta rodi njega. Pomoje, bi ze vsaka prisotnost materije v preteklosti sprozila verizno reakcijo. Bi pa bilo zanimivo videt taksna potovanja.
No...zato so pomoje potovanja v preteklost mozna le na nekaksni spiritualni ravni. Po domace povedano, da bi samo naso "duso" prenesli v preteklost in bili samo objektiven opazovalec slednje.

Gh0st ::

Prej me je nekdo spraseval kako si predstavljam te "dimenzije":

Jest verjamem, da obstaja veliko dimenzij. Do 12, mogoce se vec. In sedaj kaj so dimenzije? Mi poznamo 4 dimenzije: 1. dolžina 2. širina 3. globina (3D svet) in 4. čas. Če obstajajo paralelni svetovi, ki jih mi ne zaznavamo, potem je dejstvo da obstajajo tudi druge dimenzije. Se pravi svet, ki si ga ne moremo predstavljati, v katerem ne-bi mogli živet, ker za nas ne obstaja...Razumljivo?
Potem se vprašajte: "Kaj bi ostalo od mene če bi implodiral?"
Črne luknje so kakršne si jih vi predstavljate. Ste se kdaj vprašali:
"drevo je človek, ki je "implodiral", se pravi se sesedel vase, oz. je postal INVERZIJA samega sebe. Pljučni mešički so zelo podobni drevesni zgradbi, po njegovih deblih se pretaka sok....drevo je LAHKO implodiran clovek.
TO SEM NAVEDEL KOT PRIMER, DA SE NE BOSTE SMEJALI. KOT BUTAST PRIMER, KAKO RAZUMETI ČRNE LUKNJE IN PREHODE V DRUGO DIMENZIJO.
sicer jest vam tezko razlozim, ampak drugac ne znam...:8)
you might start believe in Gh0st stories. you're in one. :)

billy ::

GhOst,

Če obstajajo paralelni svetovi, ki jih mi ne zaznavamo, potem je dejstvo da obstajajo tudi druge dimenzije.


Kdo pravi da obstajajo paralelni svetovi? Ti dve stvari so nekak ena z drugo pogojeni in po tvojih trditvah nikoli nebomo videli oz zaznali nekaj takega, kar bi nas prepricalo v obstoj njih....saj so v drugi dimenziji. Torej lahko obstaja neskoncno mnogo dimenzij, kako si lahko preprican, da jih obstaja 12, ce se to ne ves katera je 5-ta dimenzija. Ali to zato trdis, ker si pristas teorije o superstrunah?

S tisto izjavo o implozija samega vase pa si prekosil smesne izjave na tem forumu.

Thomas ::

TESKAn je totalen aberveznik, kar se tiče politike.

Njegov post tule - je pa ZAKON.

Kdor ne razmišlja v okvirih, ki jih je nakazal - je aberveznik v (zame) 100 krat pomembnejši temi. Tejle.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gh0st ::

OK OK sej se lohka nehas smejat...
Jest sm pac povedal kar sem mislu in kar verjamem. Dimenzij je lahko tud neskoncno OK! Konec debate. Brezveze. Sux. Beda. AAAAAAAAAADIJO!
you might start believe in Gh0st stories. you're in one. :)

swalow ::

ko sm bil star 12 let, me je nastanek in širjenje ter anomacije vesolja zelo zanimale. celo prebral sem nekaj zelo znanstveno-strokovnih knjig. stvar me je hitro minila. človek nebo nikoli mogel doumeti, kaj šele da bai popolnoma razumel, pojav (anomalijo ??) s katero smo mi nastali.kot je rekel eden izmet antičnih filozofov, raje rečemo, da nič ne vemo, kot pa da se pretvarjamo, da vemo! če vam je res toliko do tega, da že morate debatirati o nečem, debatirajte raje o tem, kako rešiti trenutne probleme, nastanek vesolje nas bo že počakalo, če je čakalo 15mrd let, bo še enih par. vsem tukaj iz foruma bi predlagal, da začnete živeti malo bolj hedonistično, človek obstaja maximalno 100 let (nekateri tudi več), pa naj vam potem nebo žal, ko bo že prepozno. vsedite se ob okno, skuhajte si kakav, pogovorite se z bratom in sestro, peljite punco na kopanje v toplice, uživajte, ne se sikirat glede tem, katerih nebomo nikoli mogli razumeti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: swalow ()

Thomas ::

Kdor šteje "1, 2, 4, 5, 10, veliknajst" ... ta šteti ne zna. Pa naj potem govori, da "pač tako misli" - kolikor hoče.

Bi blo boljš, če bi se nekateri skrili v višje dimenzije, namesto da tukajle bluzijo o njih. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

swalow

Nekateri razumemo najmanj polovico tistega, za kar ti zatrjuješ, da se ne da razumeti.

Se oblost Zemlje da razumeti?

Se evolucija življenja da raumeti?

Ne, če si preveč "srednjeveškega" obzorja - potem gotovo ne.

Ampak kot sem že rekel - omejenost prostora - nam je nekaterim razumljiva. Pa naj se ti zdi še tako čudno.

Tudi se človek lahko navadi vizualizirati 4D prostor. Stvar vaje. (Jest sicer slednjega ne ovladam).


Agnosticizem je naivna filozofija.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Ko že lih govorimo o vesolju.
Predpostavimo, da je vesolje ogromna, a končna krogla. Predpostavimo. Zdej pa vprašanje - si kdo lahko predstavlja, kaj je izven te krogle? Da bi rečmo enkrat prišel na rob vesolja, če bi stopu še 1 metr naprej, kaj bi videl?
To sam tko BTW, k me zanima, kaj si drugi mislite o tem.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Loki ::

Dodati bi moral tudi to, da je to zelo ogromno nebesno telo, zaradi cesar je njegovo gravitacijsko polje nepremagljiva ovira za vse....


vcasih pomaga, ce tudi preberes post, preden kaj tezis...saj sem tocno to napisal, sam da nisem uporabil istih besed (luknja naredi v prostoru luknjo in vsa telesa, ki nimajo dovolj velike k. e., trcijo z luknjo - je to mar kaj drugace).

to glede razlaganja sorry, sicer pa nisem nikjer omenil, da to velja za vse...

billy ::



TESKan,

nic nebi videl, ker se do tja nebi prisla svetloba, kakor hitro bi pa kaj "videl" pa bi se ze naredil nov prostor, ki bi bil spet sklop vesolja.

Roberto,

luknja naredi v prostoru luknjo in vsa telesa, ki nimajo dovolj velike k. e., trcijo z luknjo - je to mar kaj drugace


potemtakem ta crna luknja ne obstaja v nobenem prostori, ce vanj naredi luknjo? Torej po tvojem to ni telesno telo, ker ga ni ampak samo luknja v prostoru?

Tloramus ::

Roberto, tvojega vprašanja nisem najbolje razumel:

a pri tem predpostavis, da je ta energija prej ze obstajala

katera energija? kdaj?

Pa še en komentar na ljudi, ki pravijo:"Ne se obadati z fiziko, saj itaq ne boste nikoli nič razumeli." - retrogradniki

:)
Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Loki ::

tloramus - mislil sem, ce je le-ta energija, ki je povzrocila veliki pok prisla od nekje drugje (recimo, ampak samo recimo vzporednega vesolja) ali je kar nastala - iz nic.

billy
je mal tezko razlozit, ampak je dokazan, da gravitacijsko polje niso nobene cudezne silnice, ampak vpliv mase tezkega telesa na lazje.
predstavljaj si pac planet, okoli njega se en extra obroc, ki predstavlja to "luknjo" - s tem, da ce je en objekt cist mal v tistem obrocu, bo kaj lahko prisel ven, ce je pa ze bliz planeta, bo pa dokaj tezko.
Sedaj si pa predstavljaj tisto zelezno plato, s tem, da je planet v njej "potopljen" do polovice - nastane luknja okoli njega.
Ce pride en objekt (recimo kroglica) v polje te luknje, ce bo zacela vrteti okoli tega planeta (teznost zanemarimo, prav tako upor), ce pa ima manjso hitrost, bo drsela po povrsini te krogle navzdol proti planetu in se nekje na poti ustavila oz. trcila s planetom.

vem, da si je mogoce malo tezko predstavljati, ampak sem prebral o tem ze neskoncno mnogo, poleg tega je bila pa kaksna 2-3 mesece nazaj ena oddaja na to temo na RTVSLO.

LogicVoice ::

Zelo zanimivo kako znanstvene teorije jemljete za svoje(črna luknja)! Tale je samo moja: Tloramus pomoje imaš prav tisto glede znanstvenika po katerem se imenuje 99 element! Namreč če bi bilo časovno potovanje res mogoče, zakaj nas torej niso že obiskali ljudje iz prihodnosti!!! Iz tega se da sklepat da je to nemogoče!! Logično kaj ne???!??:\
LogicVoice

LogicVoice ::


Za vse hedonike: Če ste insuficientni, še ne rabite pisati invekte ki škodijo samo vam!! Pa ne zdaj postat noben konvertit! Odprite si raje nov topic in tam razpredajte po dolgem in počez o tem lepem/krutem življenju!!


p.s.: Vem, Da Nič Ne Vem -by Platon-
LogicVoice

TESKAn ::

Ah, če bi ljudje lahko potovali nazaj v času, pol Thomas ne bi čakal na tehnološko singularnost - ker bi se že zgodila...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Lucas ::

Že kar vidim, kako se bo po tem mojem zapisu vsul plaz (ali se pa ne bo?) takšnih ali drugačnih eminenc, ki očitno mislijo, da VEDO tisto kar jaz ali pa nekateri podobno misleči (swalow, aggressor, še kdo...) očitno nismo sposobni dojeti...

Že od samega začetka spremljam to temo, sem tudi o njej že zapisal svoje mnenje. Tudi nimam nič proti, da se o njej pogovarjate. Navsezadnje jo tudi sam spremljam, pa ne samo to...še kakšno drugo.

Le redko dajem kakšne pripombe, včasih v kakšni tudi kaj sam zapišem. Če gre za kakšno "znanstveno" razpravo, pa sem navadno bolj tiho. Zakaj?
Ne vem zakaj bi konec koncev povzemal in solil pamet s stvarmi, katere niso zrasle na mojem zeljniku. O tem sem nekaj govoril že tukaj...očitno nekateri niste popolnoma razumeli kaj sem zapisal.
Potem so sledili odgovori, češ, le zakaj bi se o znanosti pogovarjali le v nekakšnih "posvečenih hramih". Tega sploh nisem trdil in se s tem tudi ne strinjam...zaradi mene lahko govorite o čemerkoli kjerkoli.

"Bi blo boljš, če bi se nekateri skrili v višje dimenzije, namesto da tukajle bluzijo o njih."

To je bil zapis saj veste koga...skrajno "pametna" in skrajno "dodelana" ugotovitev. Komu Ti praviš, naj se skrijemo v druge dimenzije? A se ti sploh zavedaš koliko Ti "BLUZIŠ" na tem forumu??
Vsa usta so te nekih "pametnih" izrazov misleč, kako pameten boš izpadel. Ne poznam tebe, ne tvojega umskega potenciala...mi je pa jasno, da uživaš v tem, ko misliš, da si skrajno pameten s temi svojimi izrazi. Pri marsikomu to deluje...pri meni ne, pa še pri kom drugem tudi ne, sem prepričan.

"Agnosticizem je naivna filozofija."

Zakaj je ta filozofija kaj bolj naivna kot katera druga? Razloži to ljudem. Že prej sem te enkrat vprašal, kako si lahko tako natančno izračunal tisto verjetnost, da Boga ni? Nisi odgovoril. 10^-60, če se ne motim si zapisal. Večkrat sem opazil "tvoje" razne verjetnostne izračune.
Izračunal si, da Boga ni, kakšna je verjetnost, da človek pride v nebesa...morda še kaj. Očitno veš tudi kaj se dogaja po smrti. Človek se RESNO sprašuje...kje si bil do sedaj?
Ne trdim, da pišeš samo bedarije...gotovo si napisal že veliko pametnega...vendar, lepo te prosim. Če si v nekaj tako prepričan, zakaj toliko in toliko ljudi verjame oz. je popolnoma prepričanih da BOG, v takšni ali drugačni obliki JE?!! So vsi bedaki, naivneži...?
NIČESAR ne veš o obstoju Boga. Če ti ne verjameš v Boga in nimaš nobenih izkušenj s tem, ne rabiš solit pameti ljudem z nekimi verjetnostmi, ki ne pomenijo NIČESAR. Očitno ne veš, ali pa apriori zanikaš vse s čimer se ne strinjaš.

Opazil sem tudi debato o PROTOKOLU...vleče se že eno leto, prebral sem prvo in zadnjo stran debate. Ne mislim soditi o debati, premalo vem o njej in o ljudeh, ki so v njej sodelovali, kaj šele o vsem, kar ste v njej zapisali.
Vzel jo bom samo za primer, da zapišem naslednje.
Na eni strani trdiš kako je agnosticizem naiven, po drugi pa prideš na dan s tistim PROTOKOLOM. O nekaterih rečeh si očitno tako eksaktno prepričan, da držijo (Boga ni, Alienov ni, Rimska cesta je prazna...);
PROTOKOL pa je, ali bo, ali je pa bil...saj ni važno.

Filozofija, teologija,...niso nič manj pomembne "reči" kot to, o čemer se tukaj menite/menimo. Če pač določenih zadev znanost še ne more dokazati, ali izvesti...to še ne pomeni, da niso možne ali ne obstajajo.

Ta zapis nikakor ni namenjen kot nekakšen "agresivni" odgovor. Moti me le nekakšno pametovanje čez vse meje, določenih ljudi, ki očitno morajo imeti prav.

Toliko o tem...sedaj pa mirno nazaj k nastanku vesolja...črnim luknjam in vsemu kar je tam zunaj.
Pa veliko mešanja angleških izrazov z slovenskimi vam želim...človek na ta način res izpade "too much" pameten. Sploh če vse zapiše na način "piši kako što govoriš"!:)


I was here...

Saša ::

Kul, pa je le en potrdil, da sem tu mač pameten. Sm mislu, da bote vsi mislili da ne znam ingliš. :D

Jebi ga, korenske pisave se mi ne dopadejo.

Thomas ::

TESKAn

> Ah, če bi ljudje lahko potovali nazaj v času, pol Thomas ne bi čakal na tehnološko singularnost - ker bi se že zgodila...

Seveda. Najceneje bi bilo plonkati iz prihodnosti, če bi to šlo. Pa ne gre.

lukaatom

> A se ti sploh zavedaš koliko Ti "BLUZIŠ" na tem forumu??

Zavedam se, da se mnogim tako zdi. Predvsem tistim, ki so bolj ... preproste pameti. Vendar me to skoraj nič ne moti. Poleg tega mi je v enormno tolažbo, da jih lahko dobro "premikastim", če se mi le zahoče.

> Vsa usta so te nekih "pametnih" izrazov misleč, kako pameten boš izpadel

Priznam, da si včasih res tako domišljam - ja.

> mi je pa jasno, da uživaš v tem, ko misliš, da si skrajno pameten s temi svojimi izrazi

Ne, izrazi so povsem sekundarni. Da ne rečem terciarni. Ampak kot je rekla že Jolka M. - Bog je ustvaril tujke, da jih uporabljamo. Če smo kulčkej flajsih.

> Večkrat sem opazil "tvoje" razne verjetnostne izračune.

Smo imeli tukaj že nekaj verjetnostnih debat - in če bo sreča - bodo še. Lahko pa rečem, da so bile dosedanje zanimive. Lahko se boš še kaj naučil. Bom ob priliki razložil tudi 10-60.

> NIČESAR ne veš o obstoju Boga

Ti očitno veš, če lahko to trdiš ... Kako?

> Na eni strani trdiš kako je agnosticizem naiven, po drugi pa prideš na dan s tistim PROTOKOLOM

Bolje branim PROTOKOL, kot katerikoli agnostik, ki sem ga srečal na tem forumu brani agnosticizem.

Agnosticizem je preprosta neumnost - pravi da ni mogoče vedeti nič. A to pa vedo? Naivci.

> Moti me le nekakšno pametovanje čez vse meje

Da "te moti" je čuden luksuz. Mene moti pa kaj drugega - vendar to ni noben argument v debati..


:)

billy ::

Robert,

gravitacija sploh ni tako preprosta kot si jo ti predstavljas, namrec se zdaj ne vemo veliko o nosilcih gravitacije. Razen tega, da jim pravimo gravitoni in da so najsibkejsa in hkrati najvplivnejsa sila.

Glede tistega obrocka in "luknje" pa ti svetujem, da drugic uporabljaj bolj tocne razlage in besede, kajti ob branju tvojega posta sem dobil cisto drugo razlago, kot si jo ti potem predstavil.

Sicer pa takih stvari ni tezko razumet.

Torej se lahko vrnemo nazaj k debatiranju in nehajmo nekaj pametovat in obrekovat drug drugega. Kaj si mislite o omejenosti in koncu vesolja, oz sedanjega vesolja ali tega v cemer smo mi?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: billy ()

Lucas ::

Billy sam tole bom še zapisal, potem pa nadaljujte s temo.

Thomas:
Kot sem lahko ugotovil z svojo preprosto pametjo, nisi s svojimi argumenti povedal nič "pametnega".

Naj razložim.
Stvar sploh ni v tem, ali se tujke uporabljajo ali ne. Stvar je v tem, da ti hočeš na ta način pokazati svoj potencial, svojo "nad"inteligenco nad nami...preprosto rajo. Je tako ali ni?
Samo, v vsem svojem prizadevanju po tej "učeni" razlagi s tujkami pozabljaš na naslednje: stvar nemalokrat izpade tako očitno "napiflana", da bi se ti še kakšen doktor smejal, na samo mi.
Ne meči vseh ljudi, ki ne marajo tovrstnega načina pisanja v isti koš pod oznako "preprosta pamet"!

Način kako si ti razlagaš agnosticizem je res preprosta neumnost.
Ni res, da ni mogoče vedeti nič!
Je nauk, ki pravi, da ni mogoče vedeti nič o Bogu, v širšem pomenu nauk o nespoznavnosti resnične biti-transcedenca Boga.
Poenostavljeno rečeno:
Ni si mogoče predstavljati ali imeti izkustva o tem.
Sam se nimam za agnostika, podal sem le pravilno razlago le tega.

Nadaljnja razprava o obstoju Boga nima smisla, tudi ta tema ni temu namenjena. Z enako veliko verjetnostjo kot ti trdiš, da Boga ni, lahko jaz trdim da je, in še nekaj milijard ljudi, ki vanj verjame.

O PROTOKOLU zaradi mene lahko ustanoviš svoj kult...me sploh ne moti.
Tvoje teorije tudi ne mislim spodkopavati...vzel sem jo le za primer, kako eno stvar striktno zavračaš, drugo pa sprejemaš, četudi bi delovala še z manjšo verjetnostjo kot je "tvoja" verjetnost da Bog je.

Ali me stvar moti ali ne...če ne bi bil argument, zakaj si se odzval na zgornji zapis? Očitno si se prepoznal kot eden tistih, ki morajo imeti prav.
Lahko pa priznaš, tvoje pametovanje gre včasih čez vse meje. Pa brez zamere.:)

Sedaj pa res...velik odkrivanja vesolja vam želim...nenazadnje to tudi mene zanima.
I was here...

Tloramus ::

Roberto: da, energija se je tam pojavila iz niča (vsaj mislim tako; zgornja debata ti da misliti8-)).

Pa prosil bi nekoga, da mi pove, zakaj se bo vesolje vedno širilo. Hočem kaj več kot le : "gostota vesolja je daleč pod kritično" ipd., to sem namreč že ničkolikokrat slišal.

Morda bi bilo res dobro uporabljati manj strokovnih izrazov. Res je, da se je možno z njimi izražati dosti bolj jedrnato in nedvoumno, a vseeno, nekateri pač ne poznajo/mo vsega tega. Pliz, ne mi rečt, da nej vzamem slovar. S tem gre delo Hawkinga in drugih, ki se zavzemajo za priljubljenost fizike/znanosti v nič.

:D:D:D
Hecno:
%$&%$!$&! ......... pa brez zamere .......

:)
Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Thomas ::

luka

Meni so tvoje dileme iz zadnjega posta predolgočasne. Kaj te tolk skrbi moj image? Agnosticizem je pa res neumnost. Ignoramus et ignorabimus je njihov moto. Da ne vedo in da ne bodo vedeli. Prav majo! :D

Tloramus

Zakaj naj bi se Vesolje vedno širilo? No, to še ni čisto zanesljivo - ampak kar precej verjetno pa le zgleda.

Razlog je v tem, da je (naj bi) 70% vesolja tako imenovana negativna energija, ki ima tudi negativno maso. (m=E/c2) Zato zanjo velja antigravitacijski odboj, ki s sabo vleče tudi navadno maso in energijo, iz katere smo mi. Ups - naš hardware. Ni pa videti nobene sile, ki bi trend obrnila. Zato je zelo kočljivo sklepati, da je.

Zadovoljen?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucas ::

Thomas:
Zakaj nisem presenečen nad tvojim odgovorom...hehe. Ti povem čist po pravici, nekaj zelo podobnega sem od tebe tudi pričakoval.
Dolgočasnost je tu brez pomena...se motim?
Ne motim se!:)
I was here...

`DoC ::

Dej gremo na pir :) 8-)
+°´°+,¸¸,+°´°~What We Do In Life, Echoes In Eternity~°´°+,¸¸,+°´°+

Thomas ::

lukaatom

> Ti povem čist po pravici, nekaj zelo podobnega sem od tebe tudi pričakoval.

Nekaj podobnega? Tudi absurd o agnostikih? Si ga že zapopadel?

Meni je vsebina zelo bistvena reč. Vsebina mojega zadnjega kratkega posta pa je, da je agnosticizem protisloven sistem, ki samega sebe zanika - zato je ničvreden. Vsak, ki mu logika ni čisto tuja to sedaj čisto dobro vidi. Če ni že prej.

Pa mogoče še to je bilo v tem postu, da tvoja stališča so pa tako povprečna - vsaj kar jih poznam - da me popade zehanje. In se ne ukvarjam (več) z njimi.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucas ::

Thomas:
Glede agnosticizma...Povedal sem ti že prej, da sem le podal pravilno razlago le tega. Preberi si jo še enkrat.
Način kako si jo ti razlagaš niti ni pomemben.

A veš kaj je prvi odgovor človeka, ki ne najde pravih odgovorov, ali se noče sprijaznit z nečim?
Popade ga zehanje.|O
I was here...

Thomas ::

Pravilno? Hehehe ... kdo to pravi?

Tukajle boš zvedel pol. In pa zraven še to, da je agnosticizem avtotoksičen. Če mu primešaš reductio ad absurdum - that is.

Mamo pa majhen zelo kvaliteten (:D>:D) LEXICON kar v Loži.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tloramus ::

Zadovoljen:D. Zakaj pa je nastala ta negativna energija?
Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Thomas ::

Nekoliko (verjetne, vsaj možne) špekulacije, zakaj je nastala negativna energija:

Pravzaprav nastaja. Z razpenjanjem, ki ga povzroča, se tudi veča! Kar lepo po definiciji!

Čudo a?

Ampak to ni odgovor na vprašanje o prvem trenutku nastanka te energije.

Pravzaprav je! Že v ničtem-prvem Planckovem času je bilo tako. Ostalo je samo logično sledilo. Nastanek sam - prehod iz nebiti v biti je pa nepotrebna hipoteza. Kulturno pogojena muha človeškega duha. Nič več.

No ja, jest kot je znano, se nerad zatekam v špekulacije. Samo bolj gotove reči me zanimajo. Toda takele hipoteze so trenutno na mizi tistih, ki se z "nastankom Vesolja" ukvarjajo.

Se ti zdi, da imajo pravšen okus Tloramus?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucas ::

Thomas:
tole je povzeto iz tvojega linka:
AGNOSTICISM:(vl) The doctrine that the existence of God is unknown and probably unknowable.
A je to kaj drugega, kot sem jaz zapisal???
To je bil moj resnično zadnji odziv na temo agnosticizma.
I was here...

Thomas ::

Rekel sem, da je tam polovica definicije.

Drug pomen besede agnosticizem ni teološki - ampak splošno spoznavni. Epistemološki.

Da recimo so nam skrite (nekatere) znanstvene resnice.

Tudi to je agnosticizem. Štekaš?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tloramus ::

Hrano na mizi moram še okusiti, njen vonj mi je pa dokaj sumljiv.

Se pravi, da bo vedno več negativne energije. Potemtakem bi morala biti negativna energija čez nekaj časa edina energija v vesolju. To mi ni všeč.

:)
Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Thomas ::

Ni rečeno, da je tole kaj več kot špekulacija.

Toda na žalost vseeno ni odvisno od tega koliko nam je všeč ali nam ni.

Bi znal biti ta svet eden "slabših možnih" - na žalost. Vsaj na zelo dolgi rok.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Exilian ::

hmm, mogoče sem malo pozen pršu na ta forum.. Malo sem brskal in zagledal to temo. Nisem vsega prebral, ker se mi ne da. No ampak tu so moje misli:
1. Vesolje ni nastalo z mega pokom, ampak obstaja od vedno. Kako je to mogoče? Vesolje ni stvar, ampak praznina - pojem. Kar se pa tiče kako so nastale zvezde in ostala nebeška telesa pa vem ne vem poveda in vam tudi nihče ne bo, ker nihče ne ve :>. Samo na nekaj na vas spomnim. Materija in energija NE moreta nastati iz nič, nobena znana snov NE more nastati iz nič. Zatorej vam povem le tole: Ljudje imamo narobe definirano materijo, čas in nič (praznina). Zaradi tega ne moremo razumeti vesolja.

2. Kar se tiče č.l. (črne luknje). Moja hipotaza:
Prebral sem veliko kjig glede te snovi toda ob vsaki se mi je začel obračati želodec. č.l. ni nobena luknja, ampak je ostanek zvezde, ki je eksplodirala kot supernova (BUM!!). Č.l. si predstavljam kot točkasto telo z premerom okoli tisoč km (nihče je še ni videl, zatorej nihče ne ve, in me prosim ne obsojat, če si jo vi predstavljate drugače). Č.l. bi lahko mogoče bila še okrogla (malo verjetno). Kar se tiče dogotkovnih horizontov mi ni še vse jasno ampak to je samo pojem (ne stvar ki jo lahko zašlataš :> ), od kjer ni več povratka to pa zato ker je v tisti točki ubežna hitrost 300.000 km/s (speed of light); Kaj pa če bi lahko potovali hitreje (Einstain ni tega nikoli ovrgel)????. Kaj se zgodi ko masa trči ob črno lukno. Po mojem nič. Črna lukna pridobi na masi in naboju in se poveča (odvisno od velikosti predmeta,ki se je zaletel). Ko se č.l. poveča do take velikosti. da nima več ubežne hitrosti 300.000 km/s, se enostavno pojavi :>. Kar pa se tiče tega da bi lahko človek potaval skozi okroglo singularnost - pleeeessee!!(ta ki je napisal to hipotezo je bil mal nažgan).
3. To so samo moje hipoteze, ki so se razvija čez leta ko sem bral knjige o vesolju ....... Ne me križat če sem malo pretiravu.


billy ::

BTW, a je kdo izracunal koliksno maso bi moral imeti predmet (z polmerom nekaj tisoc km), da mu svetloba nebi mogla uiti? Naj se kdo potrudi, meni se neda :D

billy ::

HellGiven,

torej je po tvojem Vesolje en neskoncen NIC, ki ga bodo pocasi zapolnile zvezde, planeti in ostala materija, ki nastaja v tem NIC zaradi nekega pac neznanega razloga? :D

Glede crne luknje se pa strinjam s tabo, pomoje so to samo neka telesa z ogromno maso, vprasanje le je, ce je to mogoce brez singularnosti? Zato sem tudi vprasal koliksna bi bila potrebna masa za taksno telo.

Pa za obstoj crnih lukenj obstajajo posredni dokazi, res da je noben se ni videl, ce je crna :D, so pa videli veliko "pojavov" ki se jih da samo razloziti s prisotnostjo crnih lukenj v blizini.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: billy ()

Double_J ::

Jah masa črne luknje je pač podobna tisti masi zvezde iz katere je črna luknja nastala, kaj pa drugega?
Nevem če je velika par 1000km prej par milimetrov.

Thomas ::

Radij črne luknje z maso Sonca je slabe 3 kilometre, Zemlje pa celo samo slab centimeter.

Dobršen del črnih lukenj ima maso do največ nekaj deset Sonc. Manjših od 1.4 Sončeve mase, jih niti (še) ni.

Vendar 25.000 svetlobnih let od nas, v centru Rimske zvezde, je črna luknja velika kot naše Osončje. Kake tri milijarde zvezd je že našlo svoj grob v njej.

Čez tri milijarde let, ko naj bi naša galaksija trčila z Andromedo, pa jih bo tako končalo še stotine milijard. Z verjetnostjo 50% med njimi tudi naše Sonce.

Če ne bo PROTOKOLA seveda.

8-)

Dobra stran o črnih luknjah.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Exilian ::

Billy:
Zame je vesolje nič, samo beseda. Kar pa se tiče tega da bi zvezde napolnile vesolje pa ti povem tole - Vse v našem planetu se giblje v krogih (voda, prehranjevanje,...) in zakaj se nebi tudi v vesolju. Zvezde ih vodika delajo težje snovi (helij in celo železo), in zakaj se nebi te težje snovi pretvarjale v lažje. Pomojem se, samo da še nismo odkrili kako.

Kar pa se tiče č.l. . č.l. brez singularnosti ne obstaja saj je singularnost č.l. Singularnost je točkasta stvar (ki jo lahko primeš) in ima vso maso nekdanje zvezde. Č.l. pa je poleg singularnosti sestavljena tudi iz dogotkovnega horizonta (pojem, ga ne moreš zašlatat).

Thomas:
Pozablajš da je č.l. snov znanstvene fantastike in bo tako ostala vsaj še 500 let, dokler ne bo imelo človeštvo veliko bolj napredno tehnologijo. Da te citiram :

Radij črne luknje z maso Sonca je slabe 3 kilometre, Zemlje pa celo samo slab centimeter. obršen del črnih lukenj ima maso do največ nekaj deset Sonc. Manjših od 1.4 Sončeve mase, jih niti (še) ni.

Kako si lahko prepričan ali si jo že videl??. Sam si rekel, da ne verjet vsega kar slišiš.

lp.

Thomas ::

HellGiven

Maš čisto prav, da si takole kritičen do tega kar sem napisal - kar sem trdil. Pravilno, da si kritičen do linka, ki si ga šel (prepričan sem, da si ga šel :D) gledat in preučit. Popolnoma prav imaš.

Le v enem nisi dosti dosti dosleden. Tako bi moral biti kritičen do "svojih virov", kot si do mojih.

Samo ... potem bi se najbrž precej strinjal z mano - oziroma z mojimi viri.

8-)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

billy ::

Hellgiven,

zaradi tega, ker ti ne vidis zraka bos trdil, da ne obstaja?

Kaksna cudna "kmecka logika" :|

Thomas ::

Kar se pa črnih lukenj tiče ... je pa za zunanjega opazovalca tako, da imajo samo površino. Horizont dogodkov je površina črne luknje in črna luknja sama! "Notri" ni nič. Sploh nobene (fizikalne) singularnosti.

:)


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Čak kako bi se pa protokol branil da ga nebi zmlelo?

Thomas ::

O tem jutri (danes) zvečer v PROTOKOLu. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Exilian ::

Billy:
Jazst nisem nikoli rekel, da č.l. ne obstaja. Pravim le da verjetno v našem življenu ne bomo izvedeli kakšen pojav je to. In glede tega da zraka ne vidim, daj mi dovoljšno povečavo pa ti ga pokažem. Že vidim, kaj boš rekel : Saj vidimo učinke, ki jih napravi č.l.. Vidimo jih že toda zelo slabo saj astronavti opazujejo nabe v rentgentskih žarkih in preden se neka snov zabije v č.l. je dovolj vroča (15 × 106 Co) da začne oddajati žarke. Verjetno nisi še nikoli videl resničnih posnetkov. Na posnetkih je le majhna krogla, ki nočno žari in to je vse. Zame to niso dovoljšni dokazi. Seveda so po tem pojavi v holoju (se mi ne da razlagat kaj je to, sej bo itak Thomas vse razložu :>), toda te lahko nastanejo iz večih razlogov. Jazst sem do stvari, ki jih ne vidim zelo skeptičen (npr. Bog – tukaj sem še exstra skeptičen, zaradi največje “mafije” na svetu – cerkve)

Thomas:
Hotel sem te le opomniti, da ne govori tako specifično (masa je taka in taka). Znanstveniki so se že velikokrat zmotili in zakaj se nebi še zdele. In simulacije, ki so jih izvedli na comp., ne morejo biti dovolj natančnih, saj niso bili sposobni upoštevati vseh dejavnikov in tudi ni nujno, da so njihovi podatki dovolj natančni.
Ali sem se jazst hudo uštel, ali pa si se ti (verjetno jaz). Ali ni singularnost ostanek zvezde, z maso in nabojem. Dog. hor. pa po moji logiki ni površje č.l.. Dog. hor. bi lahko primerjali z zemljino atmosfero (z atmosfermo označujemo samo mejo do koder segajo plini – ozon), dog. hor. je le meja od koder svetloba ne more pobegniti. Razloži mi to: v nekaterih kjigah je pisalo: “dog. hor. je meja od koder ni povratka saj jet u ubežna hitrost enaka svetlobni hitrosti.”. Kaj pa če bi se neka stvar gibala hitreje od svetlobe (paradox) ali bi potem lahko pobegnila??.

Za vse privržence mega poka:
Že začetek te hipoteze me navdaja z dvomi. Vesolje je nastalo z mega pokom, prej ni bilo nič (wat the hell???.). Celo vesolje je bilo skoncentrerano v eni piki (no comment). Ko se je energija pretvorila v snov (to je edina točka v hipotezi, ki jo podperam – da se energija lahko spreminja v snov in snov v energijo), so se izoblikovale galaksije (toda takrat so bile še blizu, sepravi, da bi mogla nastati ena mega super exstra velika č.l.). Vesolje se širi (kako se bo prazen nič širil v prazen nič – sepravi je to ista star, torej se ne širi. Kaj pa ko prideš do roba vesolja?? - Ali padeš dol ??? - V kaj??).
Skratka meni se ta hipoteza sliši, kot hipoteza o zemlji v starem veku (zemlja je ravna, ko prideš do roba padeš neznano kam :>).
Kasneje povem, saj po mojem okusu bolj mogočo verzijo nastanka vesolja in kakšno je. Se morem iti matematko učit. :> . Spet bo šut.

Tloramus ::

Spet bo šut. - glede na tvoje komentarje me to sploh nebi presenetilo>:D. Kaj pa se boš pri matematiki sploh učil?

Ne, ne bom te križal:D. Vsi komentarji, ki jih boste spodaj zasledili temeljijo na bolj ali manj dokazanih in uveljavljenih teorijah.

Vesolje ni nastalo z mega pokom, ampak obstaja od vedno. Kako je to mogoče? Vesolje ni stvar, ampak praznina - pojem.


Praznina? Vesolje je snov, energija... ipd. Polno vodika in helija ter drugih elementov, spojin, raznih majhnih delcev...


Kar se pa tiče kako so nastale zvezde in ostala nebeška telesa pa vem ne vem poveda in vam tudi nihče ne bo, ker nihče ne ve :>.

Fuzija, fuzija in še enkrat fuzija.


Materija in energija NE moreta nastati iz nič, nobena znana snov NE more nastati iz nič.

Lahko. Vakuumske fluktuacije. Preberi si, o tem sem že pisal.


Č.l. si predstavljam kot točkasto telo z premerom okoli tisoč km

??? Točka je točka. Ne more imeti premera 1000km.


Ko se č.l. poveča do take velikosti. da nima več ubežne hitrosti 300.000 km/s, se enostavno pojavi :>.

Kaj se pojavi, ko se č.l. poveča?


Zvezde ih vodika delajo težje snovi (helij in celo železo), in zakaj se nebi te težje snovi pretvarjale v lažje. Pomojem se, samo da še nismo odkrili kako

Ali si že kdaj slišal za radioaktivni razpad? Uran?


Radij črne luknje z maso Sonca je slabe 3 kilometre, Zemlje pa celo samo slab centimeter. obršen del črnih lukenj ima maso do največ nekaj deset Sonc. Manjših od 1.4 Sončeve mase, jih niti (še) ni.

Da se zračunat.


Že začetek te hipoteze me navdaja z dvomi. Vesolje je nastalo z mega pokom, prej ni bilo nič (wat the hell???.).

Čas postane dobro definirana enota šele z velikim pokom, zato je o času in dogodkih pred njim nesmiselno govoriti.


Celo vesolje je bilo skoncentrerano v eni piki (no comment).

No comment.


Vesolje se širi (kako se bo prazen nič širil v prazen nič – sepravi je to ista star, torej se ne širi. Kaj pa ko prideš do roba vesolja?? - Ali padeš dol ??? - V kaj??).

Delci potujejo in, ko pridejo do roba vesolja, gredo čez, tako, da je tudi tam vesolje.

No offence>:D

:)
Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Double_J ::

Materija in energija NE moreta nastati iz nič, nobena znana snov NE more nastati iz nič.

Lahko. Vakuumske fluktuacije. Preberi si, o tem sem že pisal.

Hah nevem točno zakaj gre, baje za neke delce, ki nastajajo za kratek čas. Očitno pa rabiš vsaj po imenu vakum zato. Če sploh ni prostora(veliki pok) je drugače kot če je prostor in nič v njem! Veliko drugače, vsaj zame. Važno, da tloramus razume, kar noben fizik ne8-O

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29912270 (5144) jzgorisek
»

Zakaj vesolje obstaja, ko pa mu ne bi bilo treba? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
523742 (2096) tom80
»

Konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1206680 (4689) CaqKa
»

Neskončnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
964329 (2870) Thomas

Več podobnih tem