Forum » Problemi človeštva » Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)
Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)
Tear_DR0P ::
Tear_DROP lepo, da so zate vir le nobelovci, a opis Šeriatskega prava v Wikipediji je kar pravilen. Preveri ostalih 500 zadetkov v Googlu, ali preberi kakšno knjigo.
podbevna jaz berem precej, zato nimam časa sodelovat v tehle debatah in jih brat. ampak moj citat se je nanašal na thomasa, ki je wikipedijo skritiziral kot kup ničvrednih mnenj, ko je to njemu pasalo in jo navajal kot kredibilen vir, ko je to zopet odgovarjalo njemu. pobrano je iz novice o wikipediji. in zaradi takšnih (z)mešanih izjav thomasa jemljem kot sicer poučnega sogovornika, ne pa tudi kot kompetentega - tudi tvoja zaletavost te vodi v podobno smer. (vem pa da na vaju ne morem vplivat)
meni nobelova nagrada (edit: prej sem narobe zapisal predstava - raztresena glava, čeprav bi morda to bil vseeno pravilen izraz) pomeni podobno kot oskar - zgolj medijsko izpostavljenost nekih osebkov, ki niso slabi na svojem področju - verjetno pa tudi najboljši niso.
rešitev proti samomorilskim napadalcem bi morda znal dat japonci. če jim je uspel zmanjšat stopnjo samomorilnosti pod stopnjo v sloveniji, kljub temu da je samomor pri njih veljal za časten izhod iz življenja, pri nas pa za greh, imajo najverjetneje odgovor na naslovno vprašanje teme.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
podbevna ::
No tako resno me pa še nihče ni okaral na tem forumu. Imaš prav, narobe sem razumel tvojo izjavo ter zato narobe ter v žaru borbe tudi nekoliko burno odreagiral.
Kar pa se tiče Thomasa, se meni zdi, da je poleg poučnosti tudi zabaven. Debatirati zna pa tudi zelo dobro, če se mu le ljubi. Ne ljubi pa se mu vedno in takrat (kot bi rekel oni Francoz) včasih zamudi lepo priložnost, da bi bil tiho.
Barakuda1 ::
Jype strinjam se s tabo - izobrazba je pomembna. A sem velik pesimist. N tam forumu ne morem prepričati visoko izobraženih ljudi o pomenu človekovih pravic kot izhodišča sistema pravnih norm. Ki je in mora biti nad vsakimi drugimi verskimi (in 0socialnimi, ekonomskimi idr.) normami
A nima človek tudi pravice do ugovora vesti. Pri nas je celo ta institut zajamčen z ustavo
46. člen
(pravica do ugovora vesti)
Ugovor vesti je dopusten v primerih, ki jih določi zakon, če se s tem ne omejujejo pravice in svoboščine drugih oseb
Namen je jasen. Nekateri pač ne odobravajo pobijanja drugih in drugače mislečih, pa četudi bi šlo za "musliče".
Toda naša sekularizirana družba (tudi v Sloveniji) uzakoni kaznovanje tistih, ki nočejo pobijati.
Primer:
Iz KZ RS
KAZNIVA DEJANJA ZOPER OBRAMBNO MOČ DRŽAVE
Skrivanje pred obrambnimi obveznostmi
363. člen
(1) Kdor se skriva, da bi se izognil naboru, služenju vojaškega roka, vojaški vaji ali drugi obrambni obveznosti, čeprav je bil vpoklican z osebnim ali splošnim pozivom, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do enega leta.
(2) Enako se kaznuje, kdor se ne odzove pozivu na služenje vojaškega roka ali na vojaško vajo.
(3) Kdor odide iz države ali ostane v tujini, da bi se izognil obveznostim iz prvega odstavka tega člena, se kaznuje z zaporom do treh let.
………
Izmikanje obrambnim obveznostim s preslepitvijo
364. člen
(1) Kdor z namenom, da bi se izognil vojaški službi ali drugi obrambni obveznosti, hlini bolezen, uporabi ponarejeno listino ali kako drugače preslepi pristojni organ in ga tako zapelje, da ga ta razglasi za nezmožnega za opravljanje vojaške službe ali vojaške dolžnosti, se kaznuje z zaporom do treh let.
(2) Enako se kaznuje, kdor z namenom, da bi se izognil službi ali obveznosti iz prejšnjega odstavka ali da bi bil določen za lažjo službo ali obveznost, samega sebe poškoduje ali kako drugače napravi nezmožnega ali dovoli drugemu, da ga napravi nezmožnega.
……………….
Se tebi zdi, da je to najvišji možni domet človekovih pravic, da moraš pobijati v imenu in za račun neke družbe, države, nacije, demokracije, družbene ureditve ali kaj jaz vem kaj.
Če, potem imaš dokaj nenavaden (milo rečeno) pogled na človekove pravice.
Če pa delaš razliko glede človekovih pravic, ko gre za "naše" in "one polopice" tam dol, pa sploh škoda zgubljati besedi.
Trenutno stanje v svetu je žal takšno, da praktično ni države, ki ne bi imela uzakonjenih kršenj človekovih temeljnih pravic s strani države (ena najbolj temeljnih človekovih pravic, je pač pravica do življenja).
Stopnja in inteziviteta kršenja človekovih temeljnih pravic, se seveda razlikuje od države do države. To pa še v ničemer ne spremeni dejstva, da je prav vseeno ali so človekove pravice kršene v imenu "boga" ali v imenu "sekularizirane demokracije".
Človekove pravice se torej kršijo tako v sistemih kjer je družbena ureditv zasnovana na sekularizaciji in tam kjer je družbenma ureditev zasnovana na neki verski dogmi.
Končni efekt za posameznika (v najbolj ekstremni obliki) je enak - nasilna prekinitev življenja.
Kršenje človekovih pravic (uzakonjeno- torej legalno) torej ni nekaj, kar je moč pripisati le družbenim ureditvam, kjer sekularizacija (še) ni udejanjena.
drejc ::
Offtopic (o wikipediji, ker sem jo lih par dni dopolnjeval):
Wikipedia je dokaj luknjasta. In to je tut deu njene filozofije, da se dopolnjuje, loh tut anonimno. Da bi bila pa bolj zanesljiv vir od publikacij univerz je pa gladko smešno. Kot primer nej navedem da se mi po eni uri popravljanja napak (nisem se nič prijavil ali kaj podobnega, že to nekaj pove, da lahk vsak piše kar če) o temi teorije grup ni več zazdela kot nek kredibilen link, čeprav je snov (ne na pediji) logično povsem konsistentna. Svojevrsten čar ima wikipedia, namreč to da primerjaš svoje (oz znanje knjižnic) znanje z "njenim". Slepo verjeti vsemu wikipediji je pa nevarno. Če veš kaj govoriš lahko podaš link, otherway te sogovornik zmrcvari pa še pedijo zraven vrže v koš če hoče.
EDIT: TearDropu namenjeno
Wikipedia je dokaj luknjasta. In to je tut deu njene filozofije, da se dopolnjuje, loh tut anonimno. Da bi bila pa bolj zanesljiv vir od publikacij univerz je pa gladko smešno. Kot primer nej navedem da se mi po eni uri popravljanja napak (nisem se nič prijavil ali kaj podobnega, že to nekaj pove, da lahk vsak piše kar če) o temi teorije grup ni več zazdela kot nek kredibilen link, čeprav je snov (ne na pediji) logično povsem konsistentna. Svojevrsten čar ima wikipedia, namreč to da primerjaš svoje (oz znanje knjižnic) znanje z "njenim". Slepo verjeti vsemu wikipediji je pa nevarno. Če veš kaj govoriš lahko podaš link, otherway te sogovornik zmrcvari pa še pedijo zraven vrže v koš če hoče.
EDIT: TearDropu namenjeno
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Zgodovina sprememb…
- spremenil: drejc ()
Brane2 ::
Barakuda1:
Ne vidim ravno vnebovpijočega napsrotja tega primera.
Zakon pravi,d a ti dovoljuje ugovor vesti, vendar le, če s tem ne omejuješ svobode drugih.
Če bežiš pred vojaško službo, je očitno da s tem svoje breme prelagaš na druge. Ker s tem tudi slabiš vojaški ustroj in ogrožaš vojaško varnost, je logično da se bo državni aparat odzval represivno in ti poskušal take poskuse preprečiti.
Sploh pa, nihče ni trdil, da je pa na zahodu vse idealno. To tu sploh ni point.
Ne vidim ravno vnebovpijočega napsrotja tega primera.
Zakon pravi,d a ti dovoljuje ugovor vesti, vendar le, če s tem ne omejuješ svobode drugih.
Če bežiš pred vojaško službo, je očitno da s tem svoje breme prelagaš na druge. Ker s tem tudi slabiš vojaški ustroj in ogrožaš vojaško varnost, je logično da se bo državni aparat odzval represivno in ti poskušal take poskuse preprečiti.
Sploh pa, nihče ni trdil, da je pa na zahodu vse idealno. To tu sploh ni point.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
drejc ::
Sploh pa, nihče ni trdil, da je pa na zahodu vse idealno. To tu sploh ni point.
Exactly, point je da je vse ostalo za bruhat!
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Barakuda1 ::
Ker s tem tudi slabiš vojaški ustroj in ogrožaš vojaško varnost, je logično da se bo državni aparat odzval represivno in ti poskušal take poskuse preprečiti.
Torej, če te prav razumem, je potrebno v imenu in interesu države tudi pobijati drugače misleče.
Prav če tako praviš. Toda v čem je potem razlika (čisto filozofska), če eni to počnejo v imenu države, drugi pa v imenu boga.
Brane2 ::
Torej, če te prav razumem, je potrebno v imenu in interesu države tudi pobijati drugače misleče.
V določenih okoliščinah je potrebno pobijati tiste, ki te kritično ogrožajo. Domnevam, da jih lahko označiš tudi kot drugačemisleče.
Če te tako ogrožajo, se najbrž ne strinjate ravno v vsem in ne delite vseh pogledov na svet. Ne velja pa to seveda za vse drugačemisleče.
Ob dodatnem pogoju, da za tem stoji ustrezna zakonodaja, sprejeta po demokratični poti in po ustreznih merilih.
Prav če tako praviš. Toda v čem je potem razlika (čisto filozofska), če eni to počnejo v imenu države, drugi pa v imenu boga.
V bistvu ni razlike v tem pogledu. Zaradi mene če kdo ostane na nivoju plemenskih skupnosti je stvar ista. Mora se znati braniti, pa če ima državo ali ne.
Topic se ne vrti toliko okrog mehanizma nasilja (v imenu države ali boga) kot okrog tega, kaj narediti glede tega. Se pravi, ljudje se počutijo(mo) ogroženi in tehtamo, kaj bi bil pravilen, ustrezen odgovor.
Saj to z Islamom je znano že dolgo, dolgo časa, pa ni bilo takih sekiracij okrog tega, vsaj v Evropi ne. Zakaj so sedaj ? Zato, ker se stvari selijo proti nam. Zato, ker vse bolj vidimo, kako bi nas lahko ogrožale jutri. Se pravi, vse manj smo pripravljeni reči "ah, to je njihova kultura, ki jo moramo spoštovati" in vse več ljudi pravi "eheej, tole se pa seli k nam"...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Matev ::
Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?
Odgovor je v bistvu zelo enostaven. Pustiš jih in se slej ko prej sami pokončajo.
Azrael ::
@Matev:
To je bilo OK v filmu Brainovo življenje, ko so si pripadniki samomorilskega voda sami prerezali vratove.
Problem v realnosti je, da ti samomorilci pobijejo še kup drugih. Če bi fentali samo sebe, bi bili zelo minoren problem.
To je bilo OK v filmu Brainovo življenje, ko so si pripadniki samomorilskega voda sami prerezali vratove.
Problem v realnosti je, da ti samomorilci pobijejo še kup drugih. Če bi fentali samo sebe, bi bili zelo minoren problem.
Nekoč je bil Slo-tech.
Barakuda1 ::
Topic se ne vrti toliko okrog mehanizma nasilja (v imenu države ali boga) kot okrog tega, kaj narediti glede tega.
Tle med nama ni razlike.
Problem je v tem, da nekateri za vsako ceno poskušajo doakzati, da ta razlika obstoji in da je nevarnost in ogroženost izključno enostranska.
Verjetno je problem drugje. Verjetno se čustijo ogroženi oboji (nekaj v tej smeri je namigoval že OwcA)
Z veliko verjetno zato lahko sklepamo, da bo prej ali slej prišlo do širše eskalacije nasilja. Dokler se bo katerakoli družbena skupnost (ki ima dovoljšen potencial za borbo - vojskovanje) čutila ogrožena (realno ali namišljeno) je nevarnost spopada samo vprašanje časa.
Rešitev je torej potrebno (po mojem mnenju) iskati v odpravi vzrokov ogroženosti, ne pa z neprestanim pluvanjem po drugače mislečih.
Bolj ko jim bomo s silo vsiljevali svoje "poglede" bliže smo spopadu.
Kdo si torej v resnici želi spopad?
Bojim se, da v tem trenutku kar oboji. Žal.
poweroff ::
Oh Thomas, ti tudi ne znaš brati?
Lepo sem napisal da je samoobramba izvzeta. Policist v sili sme streljati, celo državljan sme. Pravosodni sistem pa ne sme ubijati - ne sme imeti možnost izreči smrtne kazni nekomu, ki je že ujet in v postopku.
Zdaj pa nekaj biserov Velikega Pravnega Strokovnjaka Thomasa:
Policist ima pravico ubijati tudi izven samoobrambe. Da recimo prepreči nadaljevanje hudega kaznivega dejanja, da prepreči pobeg storilcu najhujših kaznivih dejanj ... pa mogoče bi se še kaj našlo, poleg samoobrambe. Ubija z blagoslovom države, za državo in na PREDPIS države.
Se pravi obstaja PREDPIS države, kjer piše, da lahko (morda celo mora?) ubija. Ali pa ne piše to?
Jasno. Obravnava ga psiholog, če ima kaj travme od tega in tako naprej.
Na sodišče pa nikakor ni nujno, da pride.
Vsaka smrt pride na sodišče. Seveda pa vsak sodni postopek ne pomeni tudi obsodbe. Lahko navedeš kakšen primer, ko streljanje v samoobrambi ni prišlo na sodišče?
država ima monopol nad uporabo sile
Floskula.
Stavek, ki ga ti imenuješ floskulo, te naučijo v prvem letniku pravne fakultete. Pri predmetu Pravna filozofija. Kdo torej šopa floskule?
Seveda, da se vsaka taka zadeva razišče. Ampak ne gre policist kar v kazenski postopek.
Zasebno ga pa seveda lahko tožijo. Tako kot veterinarja, ker je nekomu umoril šele 13 let starega papagaja. Ali povozil rože na vrtu.
Velikega Strokovnjaka prosim za definicijo "kazenskega postopka", ter kaj je NAMEN kazenskega postopka.
Poleg tega je Veliki Strokovnjak tudi lepo pokazal v katero kategorijo sodijo "domnevni ubiti kriminalci" - med papagaje in rože... Zelo Humanistično, se mi zdi.
preprečiti bega osebi, ki je zalotena pri kaznivem dejanju, za katero je po zakonu mogoče izreči kazen zapora nad 10 let;
In kako policist v praksi kar ve katera oseba je storilec in kakšno dejanje je zagrešila?
Ampak recimo, da ve. V tem primeru piše zgolj PREPREČITI BEG. Tako da - Thomas, znaš brati? Ne piše UMORITI OSEBO, ki je bila zalotena...
Se pravi le ni takega predpisa. Pri teh stvareh je pač treba biti natančen. Kolikor vem, je pravo dokaj eksaktna znanost. Morda se da v matematiki nekaj bluzit (saj si matematik, Thomas, ne?), ampak v pravu je pomembna vsaka vejica.
zgolj do najmanjse mozne uporabe sile, ki je potrebna, da cloveka pridrzi.
Če ima to za posledico smrt dotičnega - tudi prav in zakonito. Jasno.
Če streljaš v noge, potem je očitno namen preprečiti. Če streljaš v glavo - pa bi lahko v noge, je namen umoriti. Je to težko razumeti? Tukaj govorimo o NAMENU.
Brane: razlika je med ubojem, ubojem v silobranu in umorom. Seveda ima vse troje za posledico smrt, vendar mi tukaj govorimo o različnih pravnih kategorijah, ki pa imajo za posledico isto.
Brane: V določenih okoliščinah je potrebno pobijati tiste, ki te kritično ogrožajo.
No, eni se pač s tem ne strinjamo povsem. Lahko se jih preganja, zapre, izžene - ne sme pa se jih umoriti. Zakaj? Ker bi bile s tem kršene človekove pravice. Sme se ubiti zgolj v primeru silobrana.
Če pa človekove pravice veljajo le za naše, za njihove pa ne, potem pa ni treba govoriti, da so človekove pravice univerzalne in da jih je treba ponesti celemu svetu.
Pa še enkrat: V določenih okoliščinah je potrebno pobijati tiste, ki te kritično ogrožajo. - se pravi so teroruisti čisto v redu fantje. Mi jih pač ogrožamo, oni nas pa pobijajo. Jebiga, se zgodi.
Lepo sem napisal da je samoobramba izvzeta. Policist v sili sme streljati, celo državljan sme. Pravosodni sistem pa ne sme ubijati - ne sme imeti možnost izreči smrtne kazni nekomu, ki je že ujet in v postopku.
Zdaj pa nekaj biserov Velikega Pravnega Strokovnjaka Thomasa:
Policist ima pravico ubijati tudi izven samoobrambe. Da recimo prepreči nadaljevanje hudega kaznivega dejanja, da prepreči pobeg storilcu najhujših kaznivih dejanj ... pa mogoče bi se še kaj našlo, poleg samoobrambe. Ubija z blagoslovom države, za državo in na PREDPIS države.
Se pravi obstaja PREDPIS države, kjer piše, da lahko (morda celo mora?) ubija. Ali pa ne piše to?
Jasno. Obravnava ga psiholog, če ima kaj travme od tega in tako naprej.
Na sodišče pa nikakor ni nujno, da pride.
Vsaka smrt pride na sodišče. Seveda pa vsak sodni postopek ne pomeni tudi obsodbe. Lahko navedeš kakšen primer, ko streljanje v samoobrambi ni prišlo na sodišče?
država ima monopol nad uporabo sile
Floskula.
Stavek, ki ga ti imenuješ floskulo, te naučijo v prvem letniku pravne fakultete. Pri predmetu Pravna filozofija. Kdo torej šopa floskule?
Seveda, da se vsaka taka zadeva razišče. Ampak ne gre policist kar v kazenski postopek.
Zasebno ga pa seveda lahko tožijo. Tako kot veterinarja, ker je nekomu umoril šele 13 let starega papagaja. Ali povozil rože na vrtu.
Velikega Strokovnjaka prosim za definicijo "kazenskega postopka", ter kaj je NAMEN kazenskega postopka.
Poleg tega je Veliki Strokovnjak tudi lepo pokazal v katero kategorijo sodijo "domnevni ubiti kriminalci" - med papagaje in rože... Zelo Humanistično, se mi zdi.
preprečiti bega osebi, ki je zalotena pri kaznivem dejanju, za katero je po zakonu mogoče izreči kazen zapora nad 10 let;
In kako policist v praksi kar ve katera oseba je storilec in kakšno dejanje je zagrešila?
Ampak recimo, da ve. V tem primeru piše zgolj PREPREČITI BEG. Tako da - Thomas, znaš brati? Ne piše UMORITI OSEBO, ki je bila zalotena...
Se pravi le ni takega predpisa. Pri teh stvareh je pač treba biti natančen. Kolikor vem, je pravo dokaj eksaktna znanost. Morda se da v matematiki nekaj bluzit (saj si matematik, Thomas, ne?), ampak v pravu je pomembna vsaka vejica.
zgolj do najmanjse mozne uporabe sile, ki je potrebna, da cloveka pridrzi.
Če ima to za posledico smrt dotičnega - tudi prav in zakonito. Jasno.
Če streljaš v noge, potem je očitno namen preprečiti. Če streljaš v glavo - pa bi lahko v noge, je namen umoriti. Je to težko razumeti? Tukaj govorimo o NAMENU.
Brane: razlika je med ubojem, ubojem v silobranu in umorom. Seveda ima vse troje za posledico smrt, vendar mi tukaj govorimo o različnih pravnih kategorijah, ki pa imajo za posledico isto.
Brane: V določenih okoliščinah je potrebno pobijati tiste, ki te kritično ogrožajo.
No, eni se pač s tem ne strinjamo povsem. Lahko se jih preganja, zapre, izžene - ne sme pa se jih umoriti. Zakaj? Ker bi bile s tem kršene človekove pravice. Sme se ubiti zgolj v primeru silobrana.
Če pa človekove pravice veljajo le za naše, za njihove pa ne, potem pa ni treba govoriti, da so človekove pravice univerzalne in da jih je treba ponesti celemu svetu.
Pa še enkrat: V določenih okoliščinah je potrebno pobijati tiste, ki te kritično ogrožajo. - se pravi so teroruisti čisto v redu fantje. Mi jih pač ogrožamo, oni nas pa pobijajo. Jebiga, se zgodi.
sudo poweroff
Thomas ::
Someone:
> država ima monopol nad uporabo sile
Thomas:
> Floskula.
Matthai:
> Stavek, ki ga ti imenuješ floskulo, te naučijo v prvem letniku pravne fakultete. Pri predmetu Pravna filozofija. Kdo torej šopa floskule?
Pač učijo floskulo, kaj morem? Ali pa zasebne družbe za varovanje ne smejo uporabiti sile?
---------
> Se pravi obstaja PREDPIS države, kjer piše, da lahko (morda celo mora?) ubija. Ali pa ne piše to?
Mora ga zaustaviti. Ga ubije ali ne, je sekundarno.
> država ima monopol nad uporabo sile
Thomas:
> Floskula.
Matthai:
> Stavek, ki ga ti imenuješ floskulo, te naučijo v prvem letniku pravne fakultete. Pri predmetu Pravna filozofija. Kdo torej šopa floskule?
Pač učijo floskulo, kaj morem? Ali pa zasebne družbe za varovanje ne smejo uporabiti sile?
---------
> Se pravi obstaja PREDPIS države, kjer piše, da lahko (morda celo mora?) ubija. Ali pa ne piše to?
Mora ga zaustaviti. Ga ubije ali ne, je sekundarno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Off topic!
Preprostežev, ne morš verjet. Ne zna mau pomislit z lastno glavo, kako pravzaprav je! Šiiiii ....
Če na faksu učijo, da "samo država sme uporabiti silo, to je njen monopol ..." - se ne vprašajo - "Ja, halo, kaj pa zasebni detektivi in varnostniki? KAKO to paše not zdej?"
Požrejo dol vsak drek takorekoč, ne da bi ga kritično premislili, če ga izjavi avtoriteta. Groza ...
--------
Al sem jest totalna budala al kaj? Da sem sanjal neke varnostnike, ki nosijo denar od trgovskega centra do banke - in so oboroženi. Smejo celo streljat na tistega, ki bi jim rad denar pobral. Kje je zdej "monopol države nad nasiljem"?
Eden ima pomanjkanje IQ 50 pik. Dopuščam eno bilijoninko verjetnosti, da sem to jest. Da nekej ne štekam. Bilijoninko.
Preprostežev, ne morš verjet. Ne zna mau pomislit z lastno glavo, kako pravzaprav je! Šiiiii ....
Če na faksu učijo, da "samo država sme uporabiti silo, to je njen monopol ..." - se ne vprašajo - "Ja, halo, kaj pa zasebni detektivi in varnostniki? KAKO to paše not zdej?"
Požrejo dol vsak drek takorekoč, ne da bi ga kritično premislili, če ga izjavi avtoriteta. Groza ...
--------
Al sem jest totalna budala al kaj? Da sem sanjal neke varnostnike, ki nosijo denar od trgovskega centra do banke - in so oboroženi. Smejo celo streljat na tistega, ki bi jim rad denar pobral. Kje je zdej "monopol države nad nasiljem"?
Eden ima pomanjkanje IQ 50 pik. Dopuščam eno bilijoninko verjetnosti, da sem to jest. Da nekej ne štekam. Bilijoninko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Še so "biseri". Recimo:
ZAKON:
> preprečiti bega osebi, ki je zalotena pri kaznivem dejanju, za katero je po zakonu mogoče izreči kazen zapora nad 10 let;
Matthai:
> In kako policist v praksi kar ve katera oseba je storilec in kakšno dejanje je zagrešila?
To je na policistu, da presodi, na kraju, kjer se je (pravkar) znašel.
Zakaj to MENE sprašuje tale Matthai? Ja to nej se zmeni z zakonodajalcem, pravniki ... ONI so tak zakon naredili in oni ga tolmačijo. Jest samo povem, da TAKO JE. Navedem tudi pisan vir.
> V tem primeru piše zgolj PREPREČITI BEG.
Z najmanjšo možno silo, ja. Magari je ta smrtna.
> Tako da - Thomas, znaš brati? Ne piše UMORITI OSEBO, ki je bila zalotena...
Znam, hvala lepa. Znam brati. Sploh sem pameten, logičen in tko naprej, ne skrbi. Zase se brigaj, ker poglej kako neusmiljeno te pretepam na temle forumu!
ZAKON:
> preprečiti bega osebi, ki je zalotena pri kaznivem dejanju, za katero je po zakonu mogoče izreči kazen zapora nad 10 let;
Matthai:
> In kako policist v praksi kar ve katera oseba je storilec in kakšno dejanje je zagrešila?
To je na policistu, da presodi, na kraju, kjer se je (pravkar) znašel.
Zakaj to MENE sprašuje tale Matthai? Ja to nej se zmeni z zakonodajalcem, pravniki ... ONI so tak zakon naredili in oni ga tolmačijo. Jest samo povem, da TAKO JE. Navedem tudi pisan vir.
> V tem primeru piše zgolj PREPREČITI BEG.
Z najmanjšo možno silo, ja. Magari je ta smrtna.
> Tako da - Thomas, znaš brati? Ne piše UMORITI OSEBO, ki je bila zalotena...
Znam, hvala lepa. Znam brati. Sploh sem pameten, logičen in tko naprej, ne skrbi. Zase se brigaj, ker poglej kako neusmiljeno te pretepam na temle forumu!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
poweroff ::
Lepo, da se tolažiš s svojo superiornostjo, ampak samohvala zame ni kakšna argumentacija.
Monopol nad sredstvi fizičnega prisiljevanja pa očitno ne veš kaj pomeni. Zasebni varnostniki že smejo marsikaj delat - vendar kar jim država z zakonom dovoli! Kdo jim je torej podelil neko pravico in kdo im jo lahko vzame (in ima zato monopol, s katerim LE ON prosto razpolaga) je pa vsakemu inteligentnemu človeku jasno.
Nad zasebniki je država - zato ima ona monopol. Jasno?
Monopol nad sredstvi fizičnega prisiljevanja pa očitno ne veš kaj pomeni. Zasebni varnostniki že smejo marsikaj delat - vendar kar jim država z zakonom dovoli! Kdo jim je torej podelil neko pravico in kdo im jo lahko vzame (in ima zato monopol, s katerim LE ON prosto razpolaga) je pa vsakemu inteligentnemu človeku jasno.
Nad zasebniki je država - zato ima ona monopol. Jasno?
sudo poweroff
Thomas ::
> Nad zasebniki je država - zato ima ona monopol. Jasno?
Država je tudi nad zasebniki, ki prodajajo kofe in krofke po voglih.
Torej ima država poleg tega tudi monopol nad kofeti in krofki?
Država je tudi nad zasebniki, ki prodajajo kofe in krofke po voglih.
Torej ima država poleg tega tudi monopol nad kofeti in krofki?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Absolutno. Ko udari epidemija krofje gripe, lahko drzava prepreci prodajo krofov povsem legalno, tako kot lahko legalno ne kaznuje nekoga, ki je streljal in ubil.
Ampak pravico do prodajanja krofov ti dolocen zakon podeljuje, pravice do ubijanja pa ne.
Ampak pravico do prodajanja krofov ti dolocen zakon podeljuje, pravice do ubijanja pa ne.
poweroff ::
NE. Seveda ne.
Če tega ne razumeš, ti ne morem pomagati. Ampak po moje razumeš, pa se samo malce sprenevedaš.
Država celo nad gospodarskim poslovanjem nima monopola. Nad sredstvi fizičnega prisiljevanja pa ga ima.
Če tega ne razumeš, ti ne morem pomagati. Ampak po moje razumeš, pa se samo malce sprenevedaš.
Država celo nad gospodarskim poslovanjem nima monopola. Nad sredstvi fizičnega prisiljevanja pa ga ima.
sudo poweroff
gzibret ::
V vsakem (pravniškem) učbeniku prava je država definirana kot "institucija", ki ima ekskluzivno pravico do uporabe sile.
Če je kakšna beseda napačna, me popravite, ampak bistvo je takšno, kot sem ga povedal.
Če je kakšna beseda napačna, me popravite, ampak bistvo je takšno, kot sem ga povedal.
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
> Država celo nad gospodarskim poslovanjem nima monopola. Nad sredstvi fizičnega prisiljevanja pa ga ima.
Hehe ... morš verjet to, ja, sicer bi se ti razsul (pogled na) svet, kar bi bilo nadvse neprijetno.
V ta namen, nekoliko delaš silo logiki in dejstvom. Oziroma, debatiraš v zase običajnem slogu.
Hehe ... morš verjet to, ja, sicer bi se ti razsul (pogled na) svet, kar bi bilo nadvse neprijetno.
V ta namen, nekoliko delaš silo logiki in dejstvom. Oziroma, debatiraš v zase običajnem slogu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
krneki0001 ::
Thomas boš moral prebrati kako pogodbo ali pa kak zapis, kjer je opredeljeno strelno orožje in varnostniki. Tole je pa moje področje, ker sem delal kot varnostnik in poznam vse te bedarije.
Zasebni varnostnik sme streljat in uporabljat strelno orožje samo v enem primeru in to je takrat ko ga nekdo napade s strelnim orojem in je ogroženo varnostnikovo življenje. Tudi če ga kdo napade in mu hoče denar odvzet se lahko samo brani z uporabo fizične sile in v najhujšem primeru, ko nekdo strelja nanj in ko mu je ogroženo življenje, lahko pa uporabi strelno orožje. Ampak pod pogojem, da je že napadalec prvi streljal nanj. Če varnostnik prvi uporabi strelno orožje je kazensko odgovoren. Vsaka drugačna uporaba strelnega orožja v rokah varnostnika je kaznivo dejanje. Strelno orožje ima varnostnik uglavnem samo za psihično zastraševanje potencialnih roparjev, uporabljat ga pa ne sme(razen v primeru ko nekdo že strelja nanj.
Poleg tega tut večina ljudi misli, da lahko varnostnik nekoga udari brez kazni. To ni res, varnostnik lahko udari samo ko je on napaden, prej lahko samo mirno stoji in gleda(seveda pa mora prvo sporočit svoji bazi in ta baza potem pokliče policijo - sam varnostnik ne sme klicat policije - to izrecno piše v pogodbi), tko da tisti ki ga je že kdaj kak varnostnik udaril, brez da bi bil napaden, lahko brez skrbi toži in bo tožbo tudi dobil.
Napad na varnostnika je pa lahko že to da se je varnostnik umaknil 3 metre nazaj, medtem ko ste vi stopili 3 metre naprej - to je že čisti napad na varnostnika in takrat lahko varnostnik uporabi fizično silo in se šteje kot silobran.
Zasebni varnostnik sme streljat in uporabljat strelno orožje samo v enem primeru in to je takrat ko ga nekdo napade s strelnim orojem in je ogroženo varnostnikovo življenje. Tudi če ga kdo napade in mu hoče denar odvzet se lahko samo brani z uporabo fizične sile in v najhujšem primeru, ko nekdo strelja nanj in ko mu je ogroženo življenje, lahko pa uporabi strelno orožje. Ampak pod pogojem, da je že napadalec prvi streljal nanj. Če varnostnik prvi uporabi strelno orožje je kazensko odgovoren. Vsaka drugačna uporaba strelnega orožja v rokah varnostnika je kaznivo dejanje. Strelno orožje ima varnostnik uglavnem samo za psihično zastraševanje potencialnih roparjev, uporabljat ga pa ne sme(razen v primeru ko nekdo že strelja nanj.
Poleg tega tut večina ljudi misli, da lahko varnostnik nekoga udari brez kazni. To ni res, varnostnik lahko udari samo ko je on napaden, prej lahko samo mirno stoji in gleda(seveda pa mora prvo sporočit svoji bazi in ta baza potem pokliče policijo - sam varnostnik ne sme klicat policije - to izrecno piše v pogodbi), tko da tisti ki ga je že kdaj kak varnostnik udaril, brez da bi bil napaden, lahko brez skrbi toži in bo tožbo tudi dobil.
Napad na varnostnika je pa lahko že to da se je varnostnik umaknil 3 metre nazaj, medtem ko ste vi stopili 3 metre naprej - to je že čisti napad na varnostnika in takrat lahko varnostnik uporabi fizično silo in se šteje kot silobran.
Thomas ::
> V vsakem (pravniškem) učbeniku prava je država definirana kot "institucija", ki ima ekskluzivno pravico do uporabe sile.
Eden JE idiot in imbecil. Dopuščam da sem jest. Da ne razumem, kaj pomeni "ekskluzivna uporaba sile".
Samo ne verjamem. Pač oni prepisujejo eden od drugega eno neumnost, ne da bi kaj uporabili lastno glavo. Pa tud če bi jo, jim morda ne bi hasnilo.
Al pa res še nikoli niso videli varnostnika G7, Obad, Sršen ... Eden jim povej!
Eden JE idiot in imbecil. Dopuščam da sem jest. Da ne razumem, kaj pomeni "ekskluzivna uporaba sile".
Samo ne verjamem. Pač oni prepisujejo eden od drugega eno neumnost, ne da bi kaj uporabili lastno glavo. Pa tud če bi jo, jim morda ne bi hasnilo.
Al pa res še nikoli niso videli varnostnika G7, Obad, Sršen ... Eden jim povej!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Tudi če ga kdo napade in mu hoče denar odvzet se lahko samo brani z uporabo fizične sile
A to pa ni fizična sila? A je njegova fizična sila državna, al kaj?
Sej vem fantje, da je tole mau težko za vas. Ampak skoncentrirajte se mau!
A to pa ni fizična sila? A je njegova fizična sila državna, al kaj?
Sej vem fantje, da je tole mau težko za vas. Ampak skoncentrirajte se mau!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
krneki0001 ::
Pri izvajanju nalog varovanja sme varnostnik izvajati naslednje ukrepe:
- opozoriti osebo, naj odide z območja, iz objekta ali prostora, ki ga varuje, če se ta tam neupravičeno zadržuje;
- ugotoviti istovetnost osebe pri vstopu oziroma izstopu z varovanega območja, kadar je to potrebno za varnost ljudi in premoženja, ki ga varuje, ali če tako določajo pravila na varovanem območju;
- površinsko pregledati vrhnja oblačila, notranjost vozila in prtljago osebe pri vstopu oziroma izstopu z varovanega območja, če je to potrebno za varnost ljudi in premoženja, ki ga varuje, in če oseba s tem soglaša;
- preprečiti osebi vstop v varovano območje oziroma izstop iz njega, če ta odkloni pregled iz prejšnje alinee, če nasprotuje ugotavljanju njene istovetnosti ali če so podani drugi razlogi, zaradi katerih je nujno potrebno, da se ji vstop v varovano območje oziroma izstop iz prepreči;
- zahtevati od osebe, ki ogroža varnost ljudi, premoženje ali red na varovanem območju, da s tem takoj preneha ali varovano območje zapusti;
- zadržati osebo, ki so jo zalotili pri kaznivem dejanju, katerega storilec se preganja po uradni dolžnosti ali na predlog oškodovanca, do prihoda policije;
- uporabiti sredstva za vklepanje, če osebe iz prejšnje alinee ni moč zadržati drugače;
- uporabiti fizično silo, če osebi ne more drugače preprečiti vstopa na varovano območje oziroma izstopa iz njega, preprečiti neposrednega ogrožanja življenja ljudi ali premoženja, ki ga varuje, ali zadržati osebe do prihoda policije
Uporaba ukrepov iz prejšnjega člena mora biti sorazmerna zakonitemu cilju njihove uporabe. Pri izvedbi ukrepov se nikogar ne sme mučiti ali z njim nečloveško ali ponižujoče ravnati.
Varnostnik sme ukrepati samo tako, kot je določeno s tem zakonom, da z najmanjšimi škodljivimi posledicami doseže izvršitev naloge. Če je glede na okoliščine dopustno uporabiti več ukrepov, je dolžan uporabiti najprej tistega, ki osebi najmanj škoduje. Z uporabo ukrepa mora varnostnik prenehati takoj, ko prenehajo razlogi, zaradi katerih je bil uporabljen, ali če ugotovi, da naloge tako ne bo mogel opraviti.
Omejitev gibanja osebi s preprečitvijo izstopa (četrta alinea drugega odstavka 11.a člena) ali z zadržanjem osebe do prihoda policije (šesta alinea drugega odstavka 11.a člena) ne sme trajati več kot dve uri.
Med opravljanjem nalog varovanja sme varnostnik nositi strelno orožje v skladu z zakonom, ki ureja posest in nošenje orožja.
Pri opravljanju nalog varovanja sme varnostnik uporabiti strelno orožje samo, če ne more drugače:
- zavarovati življenja ljudi;
- odvrniti napada na varovano osebo;
- odvrniti neposrednega protipravnega napada, s katerim je ogroženo njegovo življenje.
Thomas nikjer ne piše, da bi varnostnik lahko streljal na roparja denarja, ki bi mu spulil vrečko denarja iz rok, ker s tem ni nikogar poškodoval ali ogrožal.
- opozoriti osebo, naj odide z območja, iz objekta ali prostora, ki ga varuje, če se ta tam neupravičeno zadržuje;
- ugotoviti istovetnost osebe pri vstopu oziroma izstopu z varovanega območja, kadar je to potrebno za varnost ljudi in premoženja, ki ga varuje, ali če tako določajo pravila na varovanem območju;
- površinsko pregledati vrhnja oblačila, notranjost vozila in prtljago osebe pri vstopu oziroma izstopu z varovanega območja, če je to potrebno za varnost ljudi in premoženja, ki ga varuje, in če oseba s tem soglaša;
- preprečiti osebi vstop v varovano območje oziroma izstop iz njega, če ta odkloni pregled iz prejšnje alinee, če nasprotuje ugotavljanju njene istovetnosti ali če so podani drugi razlogi, zaradi katerih je nujno potrebno, da se ji vstop v varovano območje oziroma izstop iz prepreči;
- zahtevati od osebe, ki ogroža varnost ljudi, premoženje ali red na varovanem območju, da s tem takoj preneha ali varovano območje zapusti;
- zadržati osebo, ki so jo zalotili pri kaznivem dejanju, katerega storilec se preganja po uradni dolžnosti ali na predlog oškodovanca, do prihoda policije;
- uporabiti sredstva za vklepanje, če osebe iz prejšnje alinee ni moč zadržati drugače;
- uporabiti fizično silo, če osebi ne more drugače preprečiti vstopa na varovano območje oziroma izstopa iz njega, preprečiti neposrednega ogrožanja življenja ljudi ali premoženja, ki ga varuje, ali zadržati osebe do prihoda policije
Uporaba ukrepov iz prejšnjega člena mora biti sorazmerna zakonitemu cilju njihove uporabe. Pri izvedbi ukrepov se nikogar ne sme mučiti ali z njim nečloveško ali ponižujoče ravnati.
Varnostnik sme ukrepati samo tako, kot je določeno s tem zakonom, da z najmanjšimi škodljivimi posledicami doseže izvršitev naloge. Če je glede na okoliščine dopustno uporabiti več ukrepov, je dolžan uporabiti najprej tistega, ki osebi najmanj škoduje. Z uporabo ukrepa mora varnostnik prenehati takoj, ko prenehajo razlogi, zaradi katerih je bil uporabljen, ali če ugotovi, da naloge tako ne bo mogel opraviti.
Omejitev gibanja osebi s preprečitvijo izstopa (četrta alinea drugega odstavka 11.a člena) ali z zadržanjem osebe do prihoda policije (šesta alinea drugega odstavka 11.a člena) ne sme trajati več kot dve uri.
Med opravljanjem nalog varovanja sme varnostnik nositi strelno orožje v skladu z zakonom, ki ureja posest in nošenje orožja.
Pri opravljanju nalog varovanja sme varnostnik uporabiti strelno orožje samo, če ne more drugače:
- zavarovati življenja ljudi;
- odvrniti napada na varovano osebo;
- odvrniti neposrednega protipravnega napada, s katerim je ogroženo njegovo življenje.
Thomas nikjer ne piše, da bi varnostnik lahko streljal na roparja denarja, ki bi mu spulil vrečko denarja iz rok, ker s tem ni nikogar poškodoval ali ogrožal.
poweroff ::
Hja, kot si ugotovil Thomas, eden JE idiot in imbecil.
Si klical na pomoč varnostnike? Si. So ti razložili kako je? So.
Kdo je koga razsul torej?
Si klical na pomoč varnostnike? Si. So ti razložili kako je? So.
Kdo je koga razsul torej?
sudo poweroff
gzibret ::
Pravna definicija države: to je entiteta, ki ima izključno pravico do uporabe sile.
Tudi meni se zdi takšna definicija, khmmm, smešna.
> Al pa res še nikoli niso videli varnostnika G7, Obad, Sršen ... Eden jim povej!
No, čeprav to ni problem, ker država daje koncesijo za te stvari. Kot je recimo država lastnik vode na državnem ozemlju, ampak lahko da koncesijo za njeno izkoriščanje in na podlagi plačila koncesnine prenese to lastninsko pravico na drugo osebo. Isto lahko naredi za uporabo sile (koncesija ).
Tudi meni se zdi takšna definicija, khmmm, smešna.
> Al pa res še nikoli niso videli varnostnika G7, Obad, Sršen ... Eden jim povej!
No, čeprav to ni problem, ker država daje koncesijo za te stvari. Kot je recimo država lastnik vode na državnem ozemlju, ampak lahko da koncesijo za njeno izkoriščanje in na podlagi plačila koncesnine prenese to lastninsko pravico na drugo osebo. Isto lahko naredi za uporabo sile (koncesija
). Vse je za neki dobr!
gzibret ::
Sem našel boljši izraz, kot je koncesija. To je izraz "licenca".
Torej država s podelitvijo licence za varovanje prenese pravico uporabe sile (delno) na pravne ali fizične osebe.
Tako jaz vidim stvari, ni pa nujno, da so v resnici takšne!
Pa daj, Perci, sej si glih diplomiru iz prava. Daj povej, kaj ste se naučili.
Torej država s podelitvijo licence za varovanje prenese pravico uporabe sile (delno) na pravne ali fizične osebe.
Tako jaz vidim stvari, ni pa nujno, da so v resnici takšne!
Pa daj, Perci, sej si glih diplomiru iz prava. Daj povej, kaj ste se naučili.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
> Torej država s podelitvijo licence za varovanje prenese pravico uporabe sile (delno) na pravne ali fizične osebe.
Potem (nima več) monopola.
Ima država monopol na učenje, ker ministrstvo podeljuje licence šolam, da učijo? Hehe ...
Ima pa država monopol na pobiranje davkov, naprimer. Nikomur ne da licence, da bi jih pobiral zase.
Mau zluftejte svoje glave raznih prežvečenih floskul, svetujem.
Potem (nima več) monopola.
Ima država monopol na učenje, ker ministrstvo podeljuje licence šolam, da učijo? Hehe ...
Ima pa država monopol na pobiranje davkov, naprimer. Nikomur ne da licence, da bi jih pobiral zase.
Mau zluftejte svoje glave raznih prežvečenih floskul, svetujem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Thomas nikjer ne piše, da bi varnostnik lahko streljal na roparja denarja, ki bi mu spulil vrečko denarja iz rok, ker s tem ni nikogar poškodoval ali ogrožal.
Sej nisem nič takega trdil.
Trdil sem, da pa varnostnik lahko uporabi fizično silo.
Sej nisem nič takega trdil.
Trdil sem, da pa varnostnik lahko uporabi fizično silo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
poweroff ::
Thomas, razsuli smo te, tako da se raje umakni.
Saj v tem je point, če ti da licenco, ti jo lahko tudi vzame. Še nadzor izvaja nad tabo. Oni imajo še vedno monopol, ti si le "podizvajalec".
Saj v tem je point, če ti da licenco, ti jo lahko tudi vzame. Še nadzor izvaja nad tabo. Oni imajo še vedno monopol, ti si le "podizvajalec".
sudo poweroff
Thomas ::
> Thomas, razsuli smo te, tako da se raje umakni.
Se hecaš?
> Saj v tem je point, če ti da licenco, ti jo lahko tudi vzame. Še nadzor izvaja nad tabo.
A v drugih biznisih te pa ne nadzoruje? Ne more ti pa kar svojevoljno vzeti licence ne pri security, ne pri food businesu. Samo po regelcih.
Je to zate ta "monopol države"? Da regulira in nadzoruje izvajanje zakonov?
Hehe ...
Se hecaš?
> Saj v tem je point, če ti da licenco, ti jo lahko tudi vzame. Še nadzor izvaja nad tabo.
A v drugih biznisih te pa ne nadzoruje? Ne more ti pa kar svojevoljno vzeti licence ne pri security, ne pri food businesu. Samo po regelcih.
Je to zate ta "monopol države"? Da regulira in nadzoruje izvajanje zakonov?
Hehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Sicer pa je to itak bil izlet v offtopic, bolj namenjen "razsuvanju", kot pa konstruktivni debati 
Kje s(m)te ostali? Pri zidu
Saj ideja ni slaba. Moramo se zmenit le, kje bo šel. Čez Ural do Kavkaza? Kaj pa Turčija oz. vsaj zahodni del?
Kaj pa Indijci. Tudi oni omajo probleme z mulami. Tam bi tudi prišel prav kakšen zid, a ne?
Kje s(m)te ostali? Pri zidu
Saj ideja ni slaba. Moramo se zmenit le, kje bo šel. Čez Ural do Kavkaza? Kaj pa Turčija oz. vsaj zahodni del?
Kaj pa Indijci. Tudi oni omajo probleme z mulami. Tam bi tudi prišel prav kakšen zid, a ne?
Vse je za neki dobr!
Brane2 ::
Sem mislu, da je ta point debate davno zaključen, ker ni več kaj reči, pa se še vedno vrtimo v krogih.
Rečeno je bilo, da je človeško življenje neprecenljivo in da te nihče ne sme ubiti.
Pokazano je bilo, da to ne drži. Ubijejo te lahko in ostanejo nekaznovani. Resda v posebnih, vendar realnih okoliščinah (v smislu, da se dogajajo), vendar te lahko ubije recimo policaj, tudi varnostnik, pravzaprav celo navaden državljan.
Vsi ugovori tipa "ampak potem mora za to odgovarjat", "ampak samo, če je osebno sam napaden", "ampak..." implicirajo "ja," pred tem, torej pomenijo "JA,ampak" in v bistvu potrjujejo to, kar naj bi ovrgli. Z drugimi besedami, pri tem pointu debate posebne okoliščine niso bistvene, point je da je nekaznovan uboj realno možen, tudi če se vpleteni ne skrivajo in so okoliščine znane.
Rečeno je bilo, da je človeško življenje neprecenljivo in da te nihče ne sme ubiti.
Pokazano je bilo, da to ne drži. Ubijejo te lahko in ostanejo nekaznovani. Resda v posebnih, vendar realnih okoliščinah (v smislu, da se dogajajo), vendar te lahko ubije recimo policaj, tudi varnostnik, pravzaprav celo navaden državljan.
Vsi ugovori tipa "ampak potem mora za to odgovarjat", "ampak samo, če je osebno sam napaden", "ampak..." implicirajo "ja," pred tem, torej pomenijo "JA,ampak" in v bistvu potrjujejo to, kar naj bi ovrgli. Z drugimi besedami, pri tem pointu debate posebne okoliščine niso bistvene, point je da je nekaznovan uboj realno možen, tudi če se vpleteni ne skrivajo in so okoliščine znane.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Barakuda1 ::
>Eden JE idiot in imbecil. Dopuščam da sem jest.
Lepo, lepo, da si samo kritičen.
Ampak tako kot v svojih drugih prispevkih, tud tle ni potrebno, da pretiravaš ;)
Lepo, lepo, da si samo kritičen.
Ampak tako kot v svojih drugih prispevkih, tud tle ni potrebno, da pretiravaš ;)
perci ::
V bistvu gle za čist obično družbeno pogodbo. Pred pogodbo je družba v stanju, kjer je človek človeku volk - zato se pripadniki družbe odločijo, da bodo del svoje dotedanje svobode (ne pravic, ker te imajo le kolikor so močnejši od drugega) prenesli na neko pravno osebo, družbeno institucijo - DRŽAVO. Torej, DA - država ima monopol nad uporabo fizične sile. Zdej, če kdo misli, da varnostne službe to definicijo razbijejo, potem očitno zadeve ne razume - meni se pa tut ne da prepričanih prepričevat.
Ustava pravi, da je življenje nedotakljivo. Kar pa ne pomeni, da silobran ali skrajna sila nista mogoči. Ustavne pravice so namreč omejene s pravicami drugih. Kje se konča pravica enega in začne pravica drugega interpretira ustavno sodišče.
Torej, JA - življenje se v določenih primerih lahko nekaznovano odvzame. In s tem ne kršiš ustave, ki pravi, da je človeško življenje nedotakljivo.
Ampak človeško življenje se lahko odvzame samo takrat ko je huje ogroženo telo posameznika. Vendar tudi pri silobranu ne sme biti nasilje, ki je potrebno za ustavitev kaznivega dejanja bistveno večje od nasilja, ki grozi.
Ustava pravi, da je življenje nedotakljivo. Kar pa ne pomeni, da silobran ali skrajna sila nista mogoči. Ustavne pravice so namreč omejene s pravicami drugih. Kje se konča pravica enega in začne pravica drugega interpretira ustavno sodišče.
Torej, JA - življenje se v določenih primerih lahko nekaznovano odvzame. In s tem ne kršiš ustave, ki pravi, da je človeško življenje nedotakljivo.
Ampak človeško življenje se lahko odvzame samo takrat ko je huje ogroženo telo posameznika. Vendar tudi pri silobranu ne sme biti nasilje, ki je potrebno za ustavitev kaznivega dejanja bistveno večje od nasilja, ki grozi.
Thomas ::
> Sicer pa je to itak bil izlet v offtopic, bolj namenjen "razsuvanju", kot pa konstruktivni debati
Jah ne vem no. Ima smisel debatirati - in izgubljati čas - na forumu, kjer je nivo tako nizek, da floskula o "izključni pravici države do uporabe fizične sile", ni takoj prepoznana za bebavo, če se le nekdo spomni na zasebna varovanja (tudi s fizično silo)?
Komaj. Trenutno se mi je tale forum nekoliko zagabil.
Jah ne vem no. Ima smisel debatirati - in izgubljati čas - na forumu, kjer je nivo tako nizek, da floskula o "izključni pravici države do uporabe fizične sile", ni takoj prepoznana za bebavo, če se le nekdo spomni na zasebna varovanja (tudi s fizično silo)?
Komaj. Trenutno se mi je tale forum nekoliko zagabil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Ampak človeško življenje se lahko odvzame samo takrat ko je huje ogroženo telo posameznika.
Mislim kaj boš takimi krjavli?
Preprosto ne ve, kljub temu da je pravnik, da policist lahko (mora, če ne gre drugače) s streli zaustavi storilca hudega kaznivega dejanja, ki samo še beži. Tudi če je to za ceno življenja bežečega?
Kaj češ pol s takimi?
Pojma nimajo.
----------
So na srečo tudi pametni, ki razumejo. Zato forum le še ni TOTALNO gnil.
Mislim kaj boš takimi krjavli?
Preprosto ne ve, kljub temu da je pravnik, da policist lahko (mora, če ne gre drugače) s streli zaustavi storilca hudega kaznivega dejanja, ki samo še beži. Tudi če je to za ceno življenja bežečega?
Kaj češ pol s takimi?
Pojma nimajo.
----------
So na srečo tudi pametni, ki razumejo. Zato forum le še ni TOTALNO gnil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Ja, obro nas je spet odneslo. Zdaj smo pri koceptu monopola fizične prisile s strani države. Kar mogoče celo ima posredno zvezo z upravičenostjo nasilja posameznih intersnih (verskih) skupin, predvsem pa problemom religije kot osnove države.
Thomas malo si res zaplezal . Matthai ima glede monopola nasilja prav. S tem pa si sesuje argument o dopustnosti šeriatskega prava in islamske države, kot kulturne posebnosti, ki je lahko enako dobra kot država, ki temelji na človekovih pravicah.
Monopol nasilja pri državi je najbolj učinkovit družben sistem in je posledično ne le pravičen, temveč tudi neobhoden. Vsaka človeška družba se prej ali slej prebije do njega in poruši sanje anarhistov o tem kar oni napačno smatrajo za svobodo
. To se da lepo ponazoriti, a verjetno "Zakaj" (še) ni tema debate.
Glede "Ali" pa ni nobenega dvoma. Država ima monopol fizične prisile (nasilja). Tega si zagotavlja zlasti prek kazenskega prava, uporablja pa za vzdrževanje družbenega reda v celoti.
Nasilje lahko namreč država uporabi za uveljavljanje svojih norm - zakonov in pozakonskih predpisov. Za vsako tako normo je grožnja z nasiljem, drugače sploh ni pravi državni predpis. Seveda pa se prisila vedno uporablja v najmanjši možni meri, ki je potrebna za zagotavljanje izvajanja predpisa. Včasih niti ni potrebe po fizični prisili, ki pa vendarle iz ozadja daje težo ostalim ukrepom. Opozorila, uklonilne denarne kazni, prisline privedbe, pridržanja in pripori, strokovni prijemi, prisilna sredstva, uporaba strelnega orožja - to so vse različne oblike prisile. Če deluje blažji, ni potrebe po težjem.
Vse pa seveda bega izjeme od pravila. V določenih primerih se namreč posamezniku dovoli samopomoč. To je pri nasilju kot obliki fizične prisile zlasti silobran. Posamezniki kršijo monopol države in iz različnih razlogov sami zganjajo nasilje nad drugimi. Tako nasilje je vedno nedopustno in sankcionirano s strani države. Državni organi pa ne morejo biti vedno povsod. Pustiti nekomu, da pred tvojimi očmi fizično škodi ali celo ubija tebe ali druge, ker se ti držiš imperativa o neuporabi nasilja pa je ne le nerealno, temveč tudi neracionalno. Včasih je kasneje nemogoče odpraviti posledice. Zato je nastal institut silobrana, kot izjema. Zaradi tega ni podana protipravnost nasilja, če se z njim prepreči takojšnje, neposredno, vsaj enako hudo ali hujše nasilje. To je silobran, ki je edina zakonita izjema od monopola prisile države.
Država pa svoje monopole izvaja predvsem prek svojih organov. Včasih kakšnega da v delno ali popolno izvedbo tudi privatnemu sektorju prek koncesij. Koncesija je dovoljenje države, da neko javno službo izvaja privatnik po točno določenih pravilih (zato ker je pogosto bolj učinkovit). V zelo omejenem obsegu z zelo strogimi pravili to velja tudi za monopol prisile - hence zasebni varnostniki.
Spet pa pravim, da je zaradi vsega povedanega bistveno kako se družbeni red, za katerim je država s svojim monopolom nasilja oblikuje. Teror nad posameznikom, ki ga izvaja država je namreč veliko hujši od terorja drugega posameznika, ki ga hoče država preprečiti. Edino kar pa danes garantira človečni družben red, so človekove pravice kot temeljni postulat in osnova družbenega reda. Ne pa demokracija, pravna država, koran ali karkoli drugega.
Thomas malo si res zaplezal
. Matthai ima glede monopola nasilja prav. S tem pa si sesuje argument o dopustnosti šeriatskega prava in islamske države, kot kulturne posebnosti, ki je lahko enako dobra kot država, ki temelji na človekovih pravicah.Monopol nasilja pri državi je najbolj učinkovit družben sistem in je posledično ne le pravičen, temveč tudi neobhoden. Vsaka človeška družba se prej ali slej prebije do njega in poruši sanje anarhistov o tem kar oni napačno smatrajo za svobodo
. To se da lepo ponazoriti, a verjetno "Zakaj" (še) ni tema debate.Glede "Ali" pa ni nobenega dvoma. Država ima monopol fizične prisile (nasilja). Tega si zagotavlja zlasti prek kazenskega prava, uporablja pa za vzdrževanje družbenega reda v celoti.
Nasilje lahko namreč država uporabi za uveljavljanje svojih norm - zakonov in pozakonskih predpisov. Za vsako tako normo je grožnja z nasiljem, drugače sploh ni pravi državni predpis. Seveda pa se prisila vedno uporablja v najmanjši možni meri, ki je potrebna za zagotavljanje izvajanja predpisa. Včasih niti ni potrebe po fizični prisili, ki pa vendarle iz ozadja daje težo ostalim ukrepom. Opozorila, uklonilne denarne kazni, prisline privedbe, pridržanja in pripori, strokovni prijemi, prisilna sredstva, uporaba strelnega orožja - to so vse različne oblike prisile. Če deluje blažji, ni potrebe po težjem.
Vse pa seveda bega izjeme od pravila. V določenih primerih se namreč posamezniku dovoli samopomoč. To je pri nasilju kot obliki fizične prisile zlasti silobran. Posamezniki kršijo monopol države in iz različnih razlogov sami zganjajo nasilje nad drugimi. Tako nasilje je vedno nedopustno in sankcionirano s strani države. Državni organi pa ne morejo biti vedno povsod. Pustiti nekomu, da pred tvojimi očmi fizično škodi ali celo ubija tebe ali druge, ker se ti držiš imperativa o neuporabi nasilja pa je ne le nerealno, temveč tudi neracionalno. Včasih je kasneje nemogoče odpraviti posledice. Zato je nastal institut silobrana, kot izjema. Zaradi tega ni podana protipravnost nasilja, če se z njim prepreči takojšnje, neposredno, vsaj enako hudo ali hujše nasilje. To je silobran, ki je edina zakonita izjema od monopola prisile države.
Država pa svoje monopole izvaja predvsem prek svojih organov. Včasih kakšnega da v delno ali popolno izvedbo tudi privatnemu sektorju prek koncesij. Koncesija je dovoljenje države, da neko javno službo izvaja privatnik po točno določenih pravilih (zato ker je pogosto bolj učinkovit). V zelo omejenem obsegu z zelo strogimi pravili to velja tudi za monopol prisile - hence zasebni varnostniki.
Spet pa pravim, da je zaradi vsega povedanega bistveno kako se družbeni red, za katerim je država s svojim monopolom nasilja oblikuje. Teror nad posameznikom, ki ga izvaja država je namreč veliko hujši od terorja drugega posameznika, ki ga hoče država preprečiti. Edino kar pa danes garantira človečni družben red, so človekove pravice kot temeljni postulat in osnova družbenega reda. Ne pa demokracija, pravna država, koran ali karkoli drugega.
Thomas ::
> To je silobran, ki je edina zakonita izjema od monopola prisile države.
Ni samo silobran. Tudi varnostnik ti sme s fizično silo preprečiti, da oviraš tekmovanje v sestavljanju šopkov. Pa nikogar ne ogrožaš, nobene realne škode ne delaš, samo motiš ljubiteljsko prireditev.
Je tako?
Je to le "še ena izjema od monopola"?
Ni samo silobran. Tudi varnostnik ti sme s fizično silo preprečiti, da oviraš tekmovanje v sestavljanju šopkov. Pa nikogar ne ogrožaš, nobene realne škode ne delaš, samo motiš ljubiteljsko prireditev.
Je tako?
Je to le "še ena izjema od monopola"?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
To ni silobran, je koncesijsko opravljanje javne funkcije (da ni treba takoj klicati policije).
Pa še en bistven popravek, preden me Barakuda polije s katranom in povalja v perju. Upoštevanje družbenih norm se zagotavlja s sankcijami za kršitve norm. Sankcije pa se uveljavljajo z minimalno možno državno prisilo.
Pa še en bistven popravek, preden me Barakuda polije s katranom in povalja v perju. Upoštevanje družbenih norm se zagotavlja s sankcijami za kršitve norm. Sankcije pa se uveljavljajo z minimalno možno državno prisilo.
Thomas ::
> To ni silobran, je koncesijsko opravljanje javne funkcije
Čisto nenasilno ... I trust.
Spet nekdo, ki ni predstavnik države, povsem legalno uporablja fizično silo.
Ali pa:
Vrže tečnega (a nenevarnega) pijanca iz lokala.
Varnostnik je plačan, tako kot je plačan natakar. Profitna ustanova ...
Država "ima pa še naprej monopol nad fizično silo".
Čisto nenasilno ... I trust.
Spet nekdo, ki ni predstavnik države, povsem legalno uporablja fizično silo.
Ali pa:
Vrže tečnega (a nenevarnega) pijanca iz lokala.
Varnostnik je plačan, tako kot je plačan natakar. Profitna ustanova ...
Država "ima pa še naprej monopol nad fizično silo".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Ja -to je sistem koncesij - profitno opravljanje javnih funkcij, nad katerimi ima monopol država. Privatniki so namreč običajno dosti bolj učinkoviti pri ponujanju posameznih storitev, za katere skrbi država. Tako je pri vodoskrbi, elektriki, snagi in varnosti (prisili upoštevanja družbenih norm). Država opredeli standarde opravljanja storitve, posameznik pa kuje dobičke.
Da pa razjasnimo. Ko varnostnik pristopi in pove, da motiš prireditev in moraš iti /kradeš in moraš počakati policijo/ je to koncesijsko opravljanje nečesa za kar skrbi država. Deluje po pravilih koncesije.
Če ga ti ne upoštevaš te poskuša z uporabo minimalne prisile pripraviti k temu. To je koncesijsko opravljanje dejavnosti.
Če se fizično začneš upirati in ga napadeš, pa ne deluje več kot koncesionar, temveč nastopi silobran z vsemi pravili silobrana.
Da pa razjasnimo. Ko varnostnik pristopi in pove, da motiš prireditev in moraš iti /kradeš in moraš počakati policijo/ je to koncesijsko opravljanje nečesa za kar skrbi država. Deluje po pravilih koncesije.
Če ga ti ne upoštevaš te poskuša z uporabo minimalne prisile pripraviti k temu. To je koncesijsko opravljanje dejavnosti.
Če se fizično začneš upirati in ga napadeš, pa ne deluje več kot koncesionar, temveč nastopi silobran z vsemi pravili silobrana.
podbevna ::
Še zelo na kratko zakaj je opravljanje nečesa prek koncesije še vedno monopol. Koncesijske pogodbe so deloma v domeni zasebnega, deloma pa javnega prava.
Država določi kako se nakaj lahko opravlja. Država opredeli položaj in koristi uporabnikov storitve (strank). Država izbere izvajalca storitve (tržno ali netržno), država navadno koncesijo lahko kadarkoli odvzame in sama opravlja storitev naprej (ali jo da drugemu), država omeji profitabilnost nečesa tako, da si zagotovi koncesijske dajatve od koncesionarja in pogosto omejuje tudi zaračunavanje ljudem. Poenostavljeno povedano - nosilec dejavnosti je še vedno država - ima le podizvajalce.
Zdaj pa se vrnimo k temi in naj mi prosim Matthai ali Barakuda pove, kako je šeriatsko pravo in državna prisila pri uveljavljanju verskih norm združljiva z človekovimi pravicami. Pa prosim brez bedarij v smislu: "ja če so verske norme 75 % združljive, niti ni problema".
ali "ja saj v državi ki temelji na človekovih pravicah so tudi kršitve."
ali "človekove pravice kot osnova države so kulturna pristranskost".
Po mojem smo vse te stvari že obdelali in v debati o tem ali drek smrdi dejstvo, da meni smrdi tudi riba ni resen argument.
Država določi kako se nakaj lahko opravlja. Država opredeli položaj in koristi uporabnikov storitve (strank). Država izbere izvajalca storitve (tržno ali netržno), država navadno koncesijo lahko kadarkoli odvzame in sama opravlja storitev naprej (ali jo da drugemu), država omeji profitabilnost nečesa tako, da si zagotovi koncesijske dajatve od koncesionarja in pogosto omejuje tudi zaračunavanje ljudem. Poenostavljeno povedano - nosilec dejavnosti je še vedno država - ima le podizvajalce.
Zdaj pa se vrnimo k temi in naj mi prosim Matthai ali Barakuda pove, kako je šeriatsko pravo in državna prisila pri uveljavljanju verskih norm združljiva z človekovimi pravicami. Pa prosim brez bedarij v smislu: "ja če so verske norme 75 % združljive, niti ni problema".
ali "ja saj v državi ki temelji na človekovih pravicah so tudi kršitve."
ali "človekove pravice kot osnova države so kulturna pristranskost".
Po mojem smo vse te stvari že obdelali in v debati o tem ali drek smrdi dejstvo, da meni smrdi tudi riba ni resen argument.
poweroff ::
Matematik Thomas ima seveda več pojma o pravu kot diplomirani pravnik perci. 
Zdaj pa se vrnimo k temi in naj mi prosim Matthai ali Barakuda pove, kako je šeriatsko pravo in državna prisila pri uveljavljanju verskih norm združljiva z človekovimi pravicami.
Gre za to. v nekem delu sta združljiva, v nekem delu pa NISTA.
Kjer sta združljiva ni problema. Kaj pa kjer nista?
V islamski državi tam (samo tam!) prevlada verska norma, v zahodni državi pa tam prevlada norma človekovih pravic.
To je vse kar jaz pravim.
Zdaj pa se vrnimo k temi in naj mi prosim Matthai ali Barakuda pove, kako je šeriatsko pravo in državna prisila pri uveljavljanju verskih norm združljiva z človekovimi pravicami.
Gre za to. v nekem delu sta združljiva, v nekem delu pa NISTA.
Kjer sta združljiva ni problema. Kaj pa kjer nista?
V islamski državi tam (samo tam!) prevlada verska norma, v zahodni državi pa tam prevlada norma človekovih pravic.
To je vse kar jaz pravim.
sudo poweroff
krneki0001 ::
Šeriatsko pravo ni združljivo z človekovimi pravicami - teh nenazadnje tudi ne priznavajo. Njim je važno da je tko kot verski voditelji zapovedujejo. Nikoli tudi ne bodo priznavali človekovih pravic, vsaj ne dokler so verski voditelji vodje države. Ko pa bosta država in vera ločeni, pa bo mogoče vsaj malo gledat po človekovih pravicah.
Čeprav vidim da tut pri nas se cerkev rine v oblast in bi radi vodili državo po svoje, tko da se mi zdi, da se mi bližamo njim in ne oni nam.
Čeprav vidim da tut pri nas se cerkev rine v oblast in bi radi vodili državo po svoje, tko da se mi zdi, da se mi bližamo njim in ne oni nam.
jype ::
Ne vem, ce sta to rekla. Rekla sta samo, da je pravna drzava stvar druzbenega konsenza in da je serija pravni sistem oz. temelj pravnega sistema nekaterih drzav (ki ocitno niso sekularne).
Nikjer pa ni pisalo, da ce je druzbeni konsenz masovno pohabljanje zensk, da je to kakorkoli v skladu s clovekovimi pravicami.
Tudi sicer se mi zdi, da druzbenega konsenza tam pravzaprav ni, ker je vec kot polovica druzbe dobesedno izkljucena iz javnega zivljenja. Ampak to ne spremeni tega, da so tudi pred njihovimi zakoni po njihovi teoriji (serije) vsi enaki.
Vse to seveda tudi Matthai in Barakuda obsojata, samo opozarjata na napacne trditve, ki jih nekateri, ki serijo pavsalno oznacijo za nekaj podobnega anarhiji, pogosto izjavljajo.
Nikjer pa ni pisalo, da ce je druzbeni konsenz masovno pohabljanje zensk, da je to kakorkoli v skladu s clovekovimi pravicami.
Tudi sicer se mi zdi, da druzbenega konsenza tam pravzaprav ni, ker je vec kot polovica druzbe dobesedno izkljucena iz javnega zivljenja. Ampak to ne spremeni tega, da so tudi pred njihovimi zakoni po njihovi teoriji (serije) vsi enaki.
Vse to seveda tudi Matthai in Barakuda obsojata, samo opozarjata na napacne trditve, ki jih nekateri, ki serijo pavsalno oznacijo za nekaj podobnega anarhiji, pogosto izjavljajo.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Patološki morilec se sprehaja po Sloveniji (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Problemi človeštva | 42296 (18719) | VelkBla |
| » | O mučenju (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / NWO | 40183 (34488) | jype |
| » | Policijska država na vidiku? (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 6488 (5501) | Brane2 |
| » | Slovenija obsojena zaradi mučenja! (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 7218 (6163) | zavajon |
| » | Samoobramba ali maščevanjeOddelek: Problemi človeštva | 4272 (3523) | Saladin |