» »

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

««
5 / 22
»»

Saladin ::

Noben tukaj se ne strinja z slabimi stranmi šerije - celo aktivno smo proti zlostavljanju in pohabljanju.

Ampak če si šerijo podrobno pogledaš, vidiš da ima potencial sprejemljivo prehodno situacijo. Pogoj je, da se doseže konsenz o tistih 25%.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ne vem kakšne akrobacije se gre Barakuda1. A zdej priznava zavrženost šerije ali ne ... meni ni čisto jasno iz njegovih pisanj. So najbrž preveč protislovna.

Saladinovih 75% šerije je pa po moje tudi povsem nesprejemljiva formula. 0% je taprava.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Thomas, niti približno nisi odgovoril na vprašanja: se ti zdi obrezovanje dečkov sprevrženo ali ne?

Ali lahko v demokraciji in zahodnem sistemu pride do kršitev človejkovih pravic ali ne?

Ali je pravica do življenja človekova pravica? Ali je smrtna kazen poseg v to pravico? Ali imajo ZDA smrtno kazen?

Pa brez primerjav z mutilacijo in šerijo. Za tisto smo ŽE VSI povedali, da se ne strinjamo.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Pa še na tole nisi odgovoril Thomas: kaj je definicija "pravne države"?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

podbevna ::

Barakuda bom poskusul še enkrat. Če boš poskušal razumeti, ti bo nedvomno uspelo, ker ne gre za vrednostno ali politično vprašanje temveč preprosto pravno logiko.

Tvoja izjava:
"To kar sem jaz želel povedati, ti spreobračaš (vsaj poskušaš), je to, da se človekove pravice ne kršijo zaradi šeriatskega prava, pač pa zaradi sprejetih pravnih norm, ki dopuščajo kršitev temeljnih človekovih pravic in prav vseeno je, ali je podlaga šeriatsko, kanonsko, rimsko ali katerokoli pravo."
nima nobenega smisla iz več razlogov.

Šeriatsko pravo v islamskih republikah (Savdska arabija, Iran, Sudan, Nigerija, Libija, Afganistan...) so pravne norme. Šeriatsko pravo je pravo v polnem pomenu besede - norme, katerih upoštevanje zagotavlja država s svojo prisilo. Šeriatsko pravo zato nima nobene zveze z kanonskim pravom. Kanonsko pravo namreč ureja delovanje mašinerije RKC in predstavlja notranja pravila organizacije. Rimsko pravo pa je nehalo biti pravo v polnem pomenu besede, odkar ni več rimske države. Njegov vsebinski vpliv na naše civilno pravo ni stvar primerljiva s tem, da bi rimsko pravo nekdo z ustavo vključil v pravni red. Če ne boš ločil teh stvari nima smisla debatirati.

Šeriatsko pravo vsebinsko sestavlja koran skupaj z sunami, ki govorijo o prerokovem življenju in razlage vrhovnih muslimanskih klerikov. Torej je to tako, kot bi nekdo pri nas z ustavo v pravni red vključil biblijo (ne kanonsko pravo). In potem bi policija in sodišča skrbela, da bi bile ženske, ki menstruiorajo zaprte v šotor, da bi ljudje jedli kobilice ne pa lignjev in da bi v šolah učili kreacionizem.

Če smo to ugotovili lahko gremo naprej na način vključitve v pravni sistem. Temelj pravnega reda v islamskih republikah je šeriatsko pravo. To pomeni, da je zagotavljanje upoštevanja norm šeriatskega prava namen pravnega sistema in temu so podrejene tudi pravice ljudi.
V sodobnih sekularnih pravnih redih je pristop drugačen. Tu so osnova pravnega reda človekove pravice. Varovanje teh je namen pravnega reda. Demokracija, pravna država ipd. so le orodja, ki služijo temu cilju.
Razlika med pristopoma je očitna. Seveda so kršitve človekovih pravic tudi pri nas in ostalih sekularnih državah, a te kršitve so posledica neupoštevanja, ali napak v pravnem redu. Ne pa njegov pričakovan in logičen učinek. Plastično povedano: če bi bil naš sistem popoln in bi se ga ljudje držali, kršitev človekovih pravic ne bi bilo. Če bi bil sistem države s šeriatskim pravom popoln in bi se ga ljudje držali, kršitev korana ne bi bilo. Pri nas so človekove pravice omejene s človekovimi pravicami drugih, tam pa so omejene z verskimi normami.

Zdaj pa še enkrat poglej svojo izjavo:
"Povsem zgrešena je tudi podmena, da so ljudem (posameznikom) kršene temeljne človekove pravice zato, ker ima pravni red za osnovo (podlago) šeriatsko pravo."

Ta izjava je očitno nepravilna, ker sistemi s šeriatskim pravom zaradi navedenega morajo sistematično kršiti človekove pravice. Tvoje nadaljevanje "Človeku so kršene človekove pravice tudi v sistemih, ki nimajo za podlago šeriatskega prava. Evropski in anglosaški pravni red sta lep primer." pa je resnično, a povsem nerelevatno.

Če pa ne razumeš konceptualne razlike med napako in produktom sistema, lahko greš pogledat povprečno prakso sodišč v Sudanu ali Iranu, ki delujejo popolnoma skladno s pravnim redom teh držav. Dvomim, da boš še tako prepričan o enakovrednem varstvu človekovih pravic.

Kapiš

podbevna ::

Matthai a nisi rahlo OT?

Preberi odgovore Barakudi. Boš našel opredeljeno razliko med versko normo židov in zakonodajo Izraela.
Našel boš tudi razlago o kršitvah človekovih pravic v demokratičnih sekularnih sistemih.

Smrtna kazen je tema primerna za svojo temo. Sam jo težko zagovarjam, ker se ne strinjam z njo. Gre seveda za poseg v prvo pravico-pravico do življenja. Je pa (ne boš verjel) ta poseg v pravni teoriji ZDA utemeljen izključno s človekovimi pravicami drugih. Seveda je ta pristop nekoliko različen od "ker v koranu piše logike", čeprav je IMO napačen. Če te zanima več preberi npr. sodno prakso in razlage vrhovnega sodišča ZDA o teh vprašanjih (ne spomnim se imen primerov...). Sploh pa, kot rečeno, ni to tema debate.

Thomas ::

> se ti zdi obrezovanje dečkov sprevrženo ali ne?

Ah ne. Pod pogojem, da zadevo opravi zdravnik v bolnici, ne.

Samo to so off topic zadeve, ki Matthaia "najbolj zanimajo".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

Čaki mal...to je fizični poseg v otroka v katerega otrok ni privolil (niti ne more, ker še ni sposoben odločanja).

Prav tako se mi zdi bolno luknjanje ušes za uhane, preden se je otrok sam sposoben za to odločiti.

Kdor meni drugače, dejansko pravi, da so mutilacije v okviru naše kulture pa ok. NISO.

Thomas ::

Zdej bomo spet zašli v relativiziranje, katerega namen je (IMO) prikazati šerijo kot "ne tako grozno".

Luknjanje ušes, nosov, popkov in podobno, je sick, če si to delaš sam. Če ti to delajo drugi, brez tvoje privolitve, je nasilje.

Populacija obrezanih moških implicira manj raka rodil pri ženskah. http://www.google.com/search?hl=en&q=circumcision+and+cervical+cancer&spell=1

Ampak to je pač debatibilno in stvar demokratične družbe, da ugotovi, koliko je kaj pametno obdržat, propagirat ali prepovedat.

Ne, "ker je tako zapovedano s šerijo".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Enostavno bi nekateri skoz debatiral nekaj drugega, kot je naslov teme.

Sploh, ko jim gre slabo v debati, upajo da jim bo po dolgem ovinku šlo kaj bolje.

Če ne, temo zaprejo kot ... "zašlo".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Zadnja žrtev teh bombašev je Zlata kupola ene šiitske mošeje v Iraku.

Zdej počakajmo, na kakšen način bo tega kriv Zahod, predvsem ZDA.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Dajte no, primerjat obrezovanje moških potomcev in ženskih je mimo. Zakaj? Eno pač ima za posledico fizično pohabljenje osebe, drugo pa ne. Ne bom rekel, da se strinjam, niti z enim, niti z drugim, ni pa primerljivo. Kot ni primerljiva eno s pendrekom prek hrbta z odrezanjem roke. Oboje je mimo in neprimerno, s tem da je eno precej hujše.

Sicer pa mislim, da je podbevna lepo povedal. Gledano s točke kršitev človekovih pravic se v demokraciji pojavijo zaradi kršitev sistema, v šeriji so pa del sistema.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Ti si eno relativiziranje. Ce mislis, da je obrezovanje kul, se kar daj obrezat, dovolj si star.

Ce v nasi drzavi (za katero mislim, da je kar OK, ceravno ni zgled pravne drzave) noces, da tebi zdravijo potencialnega raka tvoje partnerice, ti ga pac ne smejo zdravit. Da obrezes otroka, preden sploh lahko o tem odloca, je pa bolno, a ni? Seveda je, ne relativiziraj.

Seveda je bolno tudi vse, kar ste nasteli v zvezi s serijo, ampak point debate je, da imate dvojna merila, ena za "nas" in ena za "njih". Ja, sekularne drzave so super, ampak ce "oni" nocejo sekularne drzave, je to "njihova" odlocitev. Omenil sem ze, da zenske v Svici do leta 1975 niso imele volilne pravice. Torej bi lahko, ce bi bili moski dovolj sprevrzeni, sprejeli zakonodajo, ki zahteva obrezovanje zensk, pa bi to bilo legalno (seveda pa v nobenem primeru ni legitimno).

Da lahko uvedes sekularno drzavo, moras najprej dovolj izobraziti ljudstvo, da mu razlika med serijo in zaresno pravno drzavo postane toliko jasna, da ne bo vec imel dvomov. Ja, dolgotrajen in zajeban projekt, ampak edini, ki je v skladu z _NASIMI_ normami, ki se jih pac moramo drzati vedno, ko je to mogoce.

Seveda so mozna odstopanja, ko s tem resujemo akutne probleme (kot je recimo Darfur), ampak za to potrebujemo legitimno in legalno podlago, ne pa interese izbranih elit, ki so trenutno povod za prakticno vse vojaske operacije.

Mimogrede, ce se vam zdi pobijanje muslimanov pravilno pocetje, greste lahko v kratkem v Haag zagovarjat Mladica, ki jih je v Srebrenici pobil malo prek 5000. Pa niso imeli serije, pa Mladic je izpovedan kristjan in bi torej moral spostovat zapoved "ne ubijaj" (ni pa katolik, tisto je Gotovina) Koliko samomorilskih napadov so Bosnjaki izvedli, da so jih takole pobili, pa vemo. Nobenega. Ne relativizirajte.

Thomas ::

Gledano iz neke distopije 2020, sta yupe in Barakuda1 bila ena prvih na Slovenskem, ki sta rekla dobro besedo o šeriji.

Prvoborca, takorekoč.

> ce se vam zdi pobijanje muslimanov pravilno pocetje, greste lahko v kratkem v Haag zagovarjat Mladica

Prvič, Mladić je zločinec. Drugič, ni (še?) v Haagu. Tretjič, tukajle NE zagovarjamo pobijanja muslimanov. Niti ko so to "ženske brez časti, zakopane napol v zemljo in kamenjane".

Kar relativizatorji vsaj posredno počnete.

yupe, bi pa zrelativiziral še relavitiziranje. Seveda, retorične bravure (bolj flopi) so njegovo edino upanje, da ne bo (spet) čisto povožen v diskusiji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Šeriatsko pravo vsebinsko sestavlja koran skupaj z sunami, ki govorijo o prerokovem življenju in razlage vrhovnih muslimanskih klerikov. Torej je to tako, kot bi nekdo pri nas z ustavo v pravni red vključil biblijo (ne kanonsko pravo). In potem bi policija in sodišča skrbela, da bi bile ženske, ki menstruiorajo zaprte v šotor, da bi ljudje jedli kobilice ne pa lignjev in da bi v šolah učili kreacionizem.

Ja, policija bi skrbela, da bi se uveljavljalo (enforce) pravo, ki je a) zapisano (v koranu) in b) ga razlaga neka avtoriteta (kleriki).

Recimo v ZDA pa policija uveljavlja pravo, ki je a) zapisano (v ustavi in zakonih) in b) ga razlagajo (Vrhovno sodišče).

Je pa seveda razlika v postopku sprejemanju zapisanega prava, čeprav moraš priznat, da je ameriška ustava precej toga (se ne spreminja, kot se Koran ne - tako da je velik poudarek ravno na interpretaciji te ustave - right to privacy je zelo dober primer).

To pomeni, da je zagotavljanje upoštevanja norm šeriatskega prava namen pravnega sistema in temu so podrejene tudi pravice ljudi.
V sodobnih sekularnih pravnih redih je pristop drugačen. Tu so osnova pravnega reda človekove pravice. Varovanje teh je namen pravnega reda. Demokracija, pravna država ipd. so le orodja, ki služijo temu cilju.

Ja, osnovni cilj je drugačen, oziroma prioritete. Tam je vrhovna dogma pač verska dogma, tukaj je vrhovna dogma človekova pravica.

Razlika med pristopoma je očitna.
V bistvu ne, gre samo za vprašanje kaj postaviš na prvo mesto. Pri nas so verske dogme podrejene človekovim pravicam, pri njih je pa obratno. Ampak to je vsebina, princip delovanja Sistema je pa podoben.

Seveda so kršitve človekovih pravic tudi pri nas in ostalih sekularnih državah, a te kršitve so posledica neupoštevanja, ali napak v pravnem redu. Ne pa njegov pričakovan in logičen učinek.
Ne drži povsem. Kršitev praivce do življenja v ZDA je posledica njihovega sistema. Pričakovan učinek.

Ta izjava je očitno nepravilna, ker sistemi s šeriatskim pravom zaradi navedenega morajo sistematično kršiti človekove pravice. Tvoje nadaljevanje "Človeku so kršene človekove pravice tudi v sistemih, ki nimajo za podlago šeriatskega prava. Evropski in anglosaški pravni red sta lep primer." pa je resnično, a povsem nerelevatno.
To je neumnost. Šeriatsko pravo krši človekove pravice ZGOLJ IN SAMO TAKRAT, ko so le-te v konfliktu s šeriatskim pravom. Prioritete, ne?
Konkretno svoboda govora. Načeloma jo lahko imaš, RAZEN v primeru, ko trčiš ob upodobitev Mohameda. Tukaj prevlada šerija. Pri kritiki oblasti pa imaš svobodo govora.

Pričakujem pa, da boš sedaj napisal v katerih primerih je Šerija nekompatibilna s človekovimi pravicami (in torej prevlada). Pa ni treba vzeti kakšne zakonodaje represivnih režimov - kajti sovjetska zveza je recimo imela v ustavi največ pravic od vseh držav. V praksi pa je bil to seveda bullshit. Če nek Iran prepove opozicijo, to še ne pomeni, da Šerija na splošno to zapoveduje.

Thomas: otrok NI PRIVOLIL v poseg, pa čeprav je poseg opravljen strokovno, je to NASILJE. A misliš, da če bi mutilacije izvajali v bolnicah (po možnosti zahodnih), bi bilo pa to OK?

Populacija obrezanih moških implicira manj raka rodil pri ženskah.
PA KAJ POTEM? Tudi amputacije rok imajo za posledico da žeparji manj kradejo. Ni privolitve - je nasilje. Pika.

Ampak to je pač debatibilno in stvar demokratične družbe, da ugotovi, koliko je kaj pametno obdržat, propagirat ali prepovedat.
Ne, "ker je tako zapovedano s šerijo".

Tudi če je zapovedano z zahodnimi religijami ali celo znanostjo (za ene tudi oblika religije) - je še vedno NASILJE.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Tako kot je Thomas v tej temi že zavajal, da jaz menda podpiram mutilaijo itd. sedaj zavaja da Jype in Barakuda zagovarjata šerijo.

To seveda ni res.

Res je le, da se je Thomas ekplicitno izrekel proti mutilaciji in za obrezovanje dečkov. Slednje je skušal celo upravičiti z znanostjo.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

> čeprav moraš priznat, da je ameriška ustava precej toga (se ne spreminja, kot se Koran ne

Veliki Relativist še ni slišal za amandmaje k US ustavi.

Tko da se dela pametnega na prazno, s to izjavo.

> otrok NI PRIVOLIL v poseg, pa čeprav je poseg opravljen strokovno, je to NASILJE.

Tako kot ne na odstranitev mandlov ali glihanje spiralno zlomljene noge.

Veliko relativiziranje je rahlo stupid, kot vidimo.

> A misliš, da če bi mutilacije izvajali v bolnicah (po možnosti zahodnih), bi bilo pa to OK?

Dokler ne bo šerije, jih ne bodo NIKAKOR. Dotlej bo to OK.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas: a se delas neumnega?

> Dokler ne bo šerije, jih ne bodo NIKAKOR. Dotlej bo to OK.

V Izraelu serije (vsaj po mojih podatkih) ni. Pa vseeno obrezujejo decke in to je vseeno mutilacija po nasih pravnih standardih.

Nobenega drasticnega medicinskega posega se ne naredi, dokler to ni upraviceno zdravljenje (cepljenje proti otroski paralizi to je, obrezovanje pa ni).

Preden zacnes imet spolne odnose se lahko seveda gres prostovoljno obrezat, ce ti je do tega, zato neobrezovanje ni v nobenem primeru krsenje kakrsnihkoli pravic otroka.

Kvecjemu pravice starsa, da svojega otroka pohabi, ki si jo Izraelci in Arabci podeljujejo, mi si je pa pac ne.

A lahko se citiras, kdaj sva z Barakudo zagovarjala serijo ali serijatsko pravo? Predvsem zato, da se ne bo pokazalo, da nakladas v tri dni in pavsalno obtozujes. Da obdrzis vlakno kredibilnosti, ki ti ga nekateri se vedno pripisujejo.

Ce pa nekdo razpravlja o teoreticnih pravnih principih zakonskih sistemov (tega jaz ne pocnem, ker nisem pravnik), pa v tem ne vidim nicesar spornega. Edino, kar v zvezi s serijo lahko komentiram, je povedal ze Matthai. Zame verske dogme pac pridejo na vrsto dalec za clovekovimi pravicami (med katere spadajo tudi pravice otroka, da ne bo kaksne zmote).

IgorGrozni ::

Kot kaže bodo šiiti v državljanski vojni rešili problem z ˝redčenjem˝ sunni samomorilcev. Ki in zato, izgubljajo vpliv in oblast od ameriške okupacije naprej. Skoraj ne bi dvomil, kaj sledi....



rešitev problema- link crk
Delo, danes- rušitev šiitske mošeje

[popravil povezavo -OwcA]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Daedalus ::

To je neumnost. Šeriatsko pravo krši človekove pravice ZGOLJ IN SAMO TAKRAT, ko so le-te v konfliktu s šeriatskim pravom. Prioritete, ne?
Konkretno svoboda govora. Načeloma jo lahko imaš, RAZEN v primeru, ko trčiš ob upodobitev Mohameda. Tukaj prevlada šerija. Pri kritiki oblasti pa imaš svobodo govora.


Oprosti, samo tole je vsaj čudno razmišljanje. Kako svobodo govora pozna Iran? Ki veselo fura šerijo, kjer so verske norme nad pravicami posameznika? Ja, "pametni" novinarji izgubljajo službe, ne. Opozicijo se v celoti izključi iz volitev. Take in podobne pizdarije. Lahko bi se že zavedali nečesa - sistem, ki na prvo mesto ne postavi posameznika in njegovih svoboščin, bo v imenu "varovanja" morale, oblasti, Boga, diktatorja, delavske revolucije, vsatvipoželji - vedno teptal pravice posameznika. Ker mu pač niso najvišja prioriteta, ampak mu je prioriteta obdržati na oblasti Navišje, ki prevagajo nad pravicami posameznika. Tako da slepiti se, da v državi, kjer se izvaja šeriatsko pravo (in seveda po tem principu ne pozna delitve posevetne in verske oblasti), obstaja recimo pravica govora - je mimo. Sori, kako se boš v državi, ki jo vodijo mule, spraševal (javno in glasno) o smiselnosti obstoja Boga? Kako boš pod vprašaj postavlal položaj žensk (za katerega vemo, da je vse prej kot rožnat), če pa je razprava o tem PREPOVEDANA? V stilu srednjeveškega haranja Cerkve - "Tako je zapisano." S tem ustvariš abstraktni konflikt - ki obstaja, preden se je karkoli zgodilo. In ta konflikt je tisto, ki vnaprej prepoveduje razpravo, omejuje svobodo govora, tudi na področju, kjer se to še sploh ni zgodilo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Ja, saj ni noben rekel, da v Iranu obstaja svoboda govora.

Vse kar je bilo receno je to, da serija svobodo govora omejuje v skladu z verskimi dogmami (in nic drugace). Ce so te verske dogme svinjarija ali ne, je pa povsem drugo vprasanje, ki ga nihce ne relativizira.

Je pa dejstvo, da je tam vplivna skupina ljudi, ki ji take dogme ustrezajo, ljudje pa tej skupini sledijo. Podobne pojave imamo tudi tukaj in tako kot jaz upam, da bomo izobrazili ksenofobe ljudi, da se ne bodo bali tujcev in homofobe da se ne bodo bali istospolno usmerjenih, tudi upam, da bomo izobrazili muslimane, da ne bodo vec bogabojece lutke, ampak drzavljani, ki bodo sposobni sami razlagati svoje svete knjige v duhu spostovanja clovekovih pravic.


Mislim da tisti, ki bi radi muslimane obsodili na islamsko versko drzavo (z zidom ali kakrsnimkoli drugim prijemom), ne razumejo, da s tem problem le napihujejo in prestavljajo dlje v prihodnost.

Odgovorni smo, da ukrepamo, ker vemo, kaj se tam dogaja, ampak kot ze receno obstaja vrsta nacinov, eni bolj in eni manj smiselni.

Ce se komu zdi, da bi sel tja resevat mlada dekleta pred obrezovanjem, mu prodam pusko, tank in lopato. Ker sem human in verjamem v pravo stvar. Pa se ogrozajo nas.

podbevna ::

Jype strinjam se s tabo - izobrazba je pomembna. A sem velik pesimist. N tam forumu ne morem prepričati visoko izobraženih ljudi o pomenu človekovih pravic kot izhodišča sistema pravnih norm. Ki je in mora biti nad vsakimi drugimi verskimi (in 0socialnimi, ekonomskimi idr.) normami.

Pri tem nisem govoril o religiji v sferi posameznika, temveč le o religiji kot kot delu oblasti. Pa se ljudje, ki verjamejo v ločitev cerkve od države, ne strinjajo in mi govorijo o kulturni pristranskosti, slabostih amerike in smrtni kazni.

Prav. Če kdo verjame, da za svobodo in kvaliteto življenja posameznika ni bistvene razlike v tem ali je osnova družbenega sistema temeljna listina človekovih pravic in svoboščin ali pa verska knjiga naj to verjame.

Meni se stvar niti ne zdi preveč zakomlicirana in zelo pomembna tudi za razvoj našega sistema. To sem poskušal razložiti, pa ne morem. Zdaj pa ti meni povej kako bo kdo o tem izobraževal fundamentalistične vernike?

Daedalus ::

Prav. Če kdo verjame, da za svobodo in kvaliteto življenja posameznika ni bistvene razlike v tem ali je osnova družbenega sistema temeljna listina človekovih pravic in svoboščin ali pa verska knjiga naj to verjame.

Točno tole tudi mene moti. Kot sem že napisal zgoraj - "pravna" država, osnovana na "verskih resnicah" ne more biti pravna v mojem pogledu na svet. Zato, ker z obrambo verske oblasti tepta pravice posameznika, ki so v mojem pogledu na svet praktično nedotakljive. In od tega ne odstopam, nikoli. Zahod ne bi bil Zahod, če bi fural kakršnokoli drugo doktrino družbene organizacije. Sej zato pa je velik halo v ZDA in EU - ker se v imenu boja proti terorizmu poskuša osnovno področje človekovih pravic krčiti. Tam, kjer pa furajo druge doktrine, je pa itak skrčeno, ponekod do skrajnosti.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Nihce ne verjame, da je za svobodo in kvaliteto zivljenja vseeno, kaj je osnova. V obeh primerih gre za isti mehanizem, le vsebina je drugacna.

Jaz nisem opazil, da se ne bi strinjali okoli tega, da je za razvoj nasega sistema nujno, da izobrazimo tudi sosede, v najvecji mozni meri. S tem se strinja celo Thomas, ampak on je, tako kot ti, pesimist glede tega.

Jaz tudi nisem optimist, zato sem predlagal resitev s korenckom in palico. Ampak resitev mora biti konsistentna. To, da damo korencek tistim, ki si ga lahko privoscijo, ceprav ga niso zasluzili, in to, da pustimo, da nekdo drug tepe s palico po tistih, ki si tega niso zasluzili (vcasih pa za to dobi se korencek), je pac narobe, in je po moje (poleg zavisti) eden glavnih razlogov za popolnoma neracionalno antiamerisko drzo precejsnjega dela evropskega in slovenskega prebivalstva. Pri Arabcih gre se za verske zadeve in organizirano podpihovanje sovrastva, kakrsno je pri nas prepovedano, pa sam tega ne smatram kot omejevanje svobode govora.

ZDA imajo pac odgovornost, vcasih pa je videti, kot da se je ne zavedajo. Danes na BBC pise, da Bush pritiska na kolege republikance, da se dovoli prodajo nekaterih njihovih pristanisc, ki jih zdaj upravlja britanska ladjarska druzba, v upravljanje arabski ladjarski druzbi iz Dubaja. Nekateri menijo, da je to varnostni problem, kar bi vsekakor lahko bil, ampak varnostnega problema v 21. stoletju ne mores resevati z izolacionizmom. ZDA so to lekcijo ponovile veckrat, pa vsakic jim je bilo na koncu zal.

GWB pravi, da to morajo storiti, sicer bodo Arabci dobili obcutek, da jih obravnavajo kot drugorazredne ljudi. Vsekakor se s to tezo zelo strinjam: ne mores imeti dvojnih meril, ce zelis legitimno nastopati kot sila za demokratizacijo. Enostavno bi blokado prodaje takoj izkoristila antiameriska propaganda in ceprav se v tem casu to najbrz ne bi bistveno poznalo, bi bilo lepo, ce bi si ZDA privoscile toplejse odnose z bliznjim vzhodom, pa tudi ce jih to stane notranjepoliticne krize. Razen, ce je njihov namen dejansko dolgorocno ohraniti mocno vojasko prisotnost v regiji. Ampak po moje je v sedanji situaciji vsaka administracija s takim nacrtom obsojena na neizvolitev na naslednjih volitvah. Sploh zdaj, ko se bodo zacele preiskovalne komisije v kongresu ukvarjati z upravicenostjo in smiselnostjo intervencije v Iraku.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

drejc ::


On June 9, 2002, in Tehran, Iran, Saeed Masouri received a death sentence from a special clerical court as punishment for having expressed opinions that support human rights and fundamental freedoms. In this special hearing, Mr. Masouri was not defended by his lawyers, but by a religious lawyer appointed by the court. This trial cannot be considered to have taken place in "public"
by the standards of the international human rights instruments. This is in direct violation of Article 10 of the Universal Declaration of Human Rights, adopted by the General Assembly of the United Nations on December 10, 1948, which states "Everyone is entitled in full equality to a fair and public hearing by an independent and impartial tribunal, in the determination of his rights and obligations and of any criminal charge against him." Saeed currently resides in Tehran's infamous Evin prison, awaiting execution.

Saeed Masouri was born in Iran in 1966. He left the country and was granted landed immigrant status in Norway (case# 3032) in 1988. His family did not have significant communication with him until receiving word of his arrest in Iran on January 20, 2001. His legal representative in Oslo, Norway is Dug Holman.

I am Saeed Masouri's cousin. I am a Swedish citizen. I have witnessed many unjust acts (executions, prison sentences, etc.) at the hands of the Islamic Republic of Iran. My cousin, Iraj Masouri (Saeed's uncle), was executed in 1981 (less than one week after his arrest) without any trial, for expressing opinions that supported human rights and freedom of speech.


Evo ti načelno svobodo govora...!?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

jype ::

Ja. Ravno zaradi takih reci ni prav, da obsojamo njihov nacin zivljenja ali njihovo pravico do samoodlocbe in da jih zaradi njihove kulture obravnavamo kot drugorazredne ljudi, ampak jim moramo pokazati, da to ni v njihovem interesu. Izobraziti jih moramo zato, da se bodo znali pravilno odlociti, ko bodo svojo pravico do samoodlocbe uveljavljali.

Sicer lahko se naprej gledamo, kako oni lastnim zatiralcem verjamejo, kako si mi zelimo njihove krvi in kaksni brezbozni seksualni manijaki da smo.

Podobne tezave je imela tudi evropa, ko so najbolj brihtne ljudi zapirali, mucili in morili, vse v imenu religije. Pa sem preprican, da se to ne bi nikoli spremenilo, ce bi ljudje v vecini ostali nepismeni.

drejc ::

Tole glede smrtne kazni v zda pa imam svoje mnenje...

Imajo izraz ex-convict, nimajo pa izraza ex-murderer. Zakaj? Ker ne moreš bit ex-murderer...al nisi al pa si zavedno. Ubil si človeka in zaslužiš si doživljensko, če ni bila samoobramba IMO. Človekovo življenje JE nedotakljivo, se strinjam. Ampak bom tožil solze za ljudmi, ki jih usmrtijo v ameriki? Bom tožil za očetom, ki je ubil nosečo hčerko, ženo pa še soseda ki je prišel na pomoč? Kršil je nedotakljivost življenja večkrat in zato naj bo nagrajen do konca življenja z brezplačnim obrokom in toplo posteljo? Bi reskiral da kdaj pobegne, pa čeprav je šansa le 0.001%? Mu bom plačeval njegovo laganico v zaporu?

Smrtna kazen (z iglo) za obsojene krivce večkratnih umorov na grozovit način se meni NE zdi sporna.

Tole pa JE sporno:



samo bolan um lahko to dvoje relativizira
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

gzibret ::

> N tam forumu ne morem prepričati visoko izobraženih ljudi o pomenu človekovih pravic kot izhodišča sistema pravnih norm. Ki je in mora biti nad vsakimi drugimi verskimi (in 0socialnimi, ekonomskimi idr.) normami.

Tudi po mojem mnenju mora biti Splošna deklaracija človekovih pravic temelj za vsako družbeno ureditev. Koneckoncev so jo podpiali tudi predstavniki držav, ki imajo danes vladavino verskega prava. To pa je kršenje pravic, saj je svoboda veroizpovedi (18. člen) tudi temeljna človekova pravica. Družbena ureditev mora torej biti nad vero.
Vse je za neki dobr!

drejc ::

Izobraziti jih moramo zato, da se bodo znali pravilno odlociti, ko bodo svojo pravico do samoodlocbe uveljavljali.


Glej, yupe...

1. oni pravico do samoodločbe vidijo takrat, ko loh ženo ošamarajo al jo pa ne..
2. izobrazba njim ne dela problemov, niso neumni ljudje. Sem že imel v gosteh Iranca (da, onega tr00) in je bil odličen elektroinženir, tako da se nebi kdo slepil da svojih tehničnih kadrov iran nima. Jih je pa nekako 1/3 v primerjavi z teologi in to razmerje namenoma držijo.
3. izobraževanje na kakšen način? večini moških je fino da je tako kot je, 35 miljonov žensk pa predvidevam da ne. ostali, izobražen del pravtako potihem protestira a država kontrolira delež teh na zgoraj opisan način. (primer obsojenega iranca dva posta nazaj)
4. iz teh treh točk sklepam da bo humani zahod po vsej verjetnosti zavoljo 35M žensk in manjšine ostalih 35M moških naredil poseg v Iranu.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

jype ::

glej, drejc:

1. ce jim bos to pravico odrekel tako, da jih bos osamaril, te bodo hoteli nazaj. Verjeli bodo svojemu sefetu, ki pravi, da je zenske treba tepst.
2. tudi jaz sem odlicen programer, pa to ne pomeni, da hkrati ne morem bit fohidiot ki nima pojma o tem kaj clovekove pravice sploh so. Ravno razmerje s teologi je tisto, kar je bistvenega pomena: ce je propagandni aparat drzave/religije tako ucinkovit, kot je v Iranu (ali pa recimo v nacisticni Nemciji), potem posameznik brez virov izobrazbe nima prav dosti moznosti, da bi se otresel intelektualnega monopola.
Pri 3. in 4. se strinjava, da je poseg v Iranu neizogiben. Hkrati pa bistvo posega ni kakrsnakoli okupacija ali vojaska intervencija. Dokler bodo zatirane zenske tiste, ki streljajo na "osvoboditelje", je ocitno, da ljudje niso dobro obvesceni.

Ne mores se na tanku pripeljat v Teheran in rect "zenske je prepovedano obrezovat". Ker te bodo zenske preteple, ker jim bo cisto jasno, da si jih prisel posiljevat, kot jim je povedal njihov fajmoster oz. kakorkoli mu ze recejo.

Najprej moras podret njihov drzavni aparat. To obvladamo: izpod komunisticnih rezimov je brez krvave revolucije pobegnil precej velik delez vzhodne evrope. Nekaterim ni uspelo, ampak da bi ameriski tanki v imenu demokracije povozili Belorusijo in Ukrajino hja, ne vem ce bi se to obneslo. Potem lahko ponudis azil intelektualcem, ki jih se niso pobili, in jim das sredstva, da iz vlade v izgnanstvu nacrtujejo in spodbujajo demokratizacijo Irana. Tako vlado sestavis iz ljudi, ki jim njihov narod zaupa. Potem obljubis veliko denarja tistim strankam, ki so pripravljene sprejeti breme revolucije, ki se bo pac morala zgoditi, ko bo drzava postala sekularna. Te stranke bodo ilegalne, zato jim moras ponujati tudi doloceno zascito. Taksna uporaba vojaske sile se meni ne zdi sporna, ker pac branis ljudi in njihovo pravico do svobode govora, veroizpovedi in politicnega izrazanja, ki si jo ti ljudje dejansko zelijo.

No, ker nikoli ne gre vse po nacrtu moras pac sprejeti dolocen collateral damage. Da bi pa s tanki vdrl v Iran, tam pocakal 5 let da zmanjka upornikov proti okupaciji, potem bi pa pobegnil, ker upornikov itak nikoli ne zmanjka, hja. Tak nacrt se meni zdi slab.

Aja, denar, ki ga obljubis strankam, seveda porabis za obnovo drzave. Omogocis jim trzno gospodarstvo v pravem pomenu besede, ne tako da svoje firme pripeljes v Iran in jim razdelis ves resen biznis. Seveda moras imeti nadzor in podporo ljudstva, ki ti daje legitimnost (in ki v njihovem trenutnem stanju daje legitimnost strahotam, ki jih pocnejo, ker ljudje pac niso pripravljeni na spremembe, ce spremembe vidijo kot najhujse zlo skozi propagando islamskih skrajnezev). Da Iranci (skupaj s tvojim elektroinzenirjem) ne bi podpirali pravicne drzave, ki bi hkrati spostovala njihove obicaje in clovekove pravice, hja, tega pa ne verjamem. Danes ja, ko odstranis propagandni stroj, ki tako hermeticno histerijo ustvarja, pa zagotovo ne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

drejc ::

o obvladamo: izpod komunisticnih rezimov je brez krvave revolucije pobegnil precej velik delez vzhodne evrope. Nekaterim ni uspelo, ampak da bi ameriski tanki v imenu demokracije povozili Belorusijo in Ukrajino hja, ne vem ce bi se to obneslo.


To ni fer primerjava. USSR so pustil pr mer ker je bila jedrska velesila. Ravnotako je pod Stalinom umrlo več ljudi (7miljonov baje) kot med obema svetovnima vojnama. V tem primeru je vojna bolj humana in bi jo zda tudi sprožile, če bi ne bila jedrska velesila.

Tega mirovniki nočejo priznat.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Matthai ::

Veliki Relativist še ni slišal za amandmaje k US ustavi.
Kdaj so bili že sprejeti?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Pa še enkrat - ne govorimo o konkretni državi, pač pa o SISTEMU šeriatskega prava.

Relativist je pa zame Drejc, ki ima dvojna merila. Jaz menim, da je življenje nedotakljivo VEDNO. Samoobramba je druga reč, vendar država NE SME IMETI pravice moriti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

> vendar država NE SME IMETI pravice moriti.

Spet bo skušal zavijati v off topic, ker pač šeriji, kot sistemu, svetem za multikulturaliste - vsak sistem jim je svet, razen Zahodnega - slabo kaže v debati.

Vendar tudi prav. Ga bomo premiksatili pa na tem njegovem izletku!

Vsaka država si pridržuje pravico ubijati. Če ne v obliki smrtne kazni, pa s preprečevanjem nadaljevanja hudega kaznivega dejanja. Brez sodišča, s hitro odločitvijo policista, ki se je znašel v taki situaciji.

Tako da ... ne bit ... naiven, no!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

drejc: Severna Koreja pa ni, pa nic ne kaze, da ZDA kanejo ponest demokracijo tja. Ker se ne splaca?

Najbrz. Vsekakor ljudje tam ne uzivajo dovolj izobrazbe, da bi se sami demokratizirali, tako kot se bo to neizbezno zgodilo Kitajski, ki brez izobrazbe pac ne bi postala svetovna gospodarska sila. Partijci ze vejo, da za njihovo udobje placata predvsem amerika in evropa...

jype ::

Thomas: no, taka vprasanja raje prepusti pravnim strokovnjakom, ker kar si napisal ni res.

Thomas ::

KWA ni res yupe? KWA? Da v določenih pogojih, v vsaki državi na tem svetu, policist SME streljati in ubiti ... extra hudega Cefizlja?

Boš reku, da to NE drži? Se boš samo "okoli sprenevedal", rekel pa nič določenega?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

V dolocenih pogojih imas pravico do uboja iz samoobrambe tudi sam, ne le policist. Ampak to ni pravica do ubijanja.

Pravico do ubijanja si jemljejo drzave, ki poznajo smrtno kazen. Nekaterim se to zdi sporno, nekaterim pa ne. Najbrz ne bo narobe, ce kot primer izpostavim nekatere zvezne drzave ZDA in Iran :)

O nedotakljivosti cloveskega zivljenja med vojno tezko govorimo, pa koncept vseeno poznamo (ceprav ga, na zalost, nihce ne jemlje resno).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

> V dolocenih pogojih imas pravico do uboja iz samoobrambe tudi sam, ne le policist.

Policist ima pravico ubijati tudi izven samoobrambe. Da recimo prepreči nadaljevanje hudega kaznivega dejanja, da prepreči pobeg storilcu najhujših kaznivih dejanj ... pa mogoče bi se še kaj našlo, poleg samoobrambe. Ubija z blagoslovom države, za državo in na PREDPIS države.

Tako da yupe - spet si potegnil kratko, tako kot bi moral z mano doslej že biti navajen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ne vem kaksni so pravni koncepti, ampak to, da policaj z ubojem napadalca ubrani tebe, je se vedno nekaksna oblika samoobrambe.

Pobega storilcu hujsih kaznivih dejanj policist ne sme prepreciti z ubojem. Vsekakor bi v primeru strela, pri katerem zrtev umre, policist bil sankcioniran. Ce ne bi bil, potem je z zakonodajo ocitno nekaj narobe.

Olajsevalne okoliscine vedno dajejo moznost sodiscu, da presodi v korist policista, ce je ta ravnal smotrno, nikakor pa to ne more biti pravica, ki je univerzalno podeljena.

Se cesa ne razumes?

podbevna ::

Tule je zabaven ali strašljiv (kakor se vzame) filmček iz pridige visokega Iranskega klerika. Zvok je spremenjen v zajebancijo, kar je škoda. Verjetno je bežno omenil ZDA ali Izrael:D .

Če imaš res srečo imaš njega za šeriatskega razsodnika...

Mula pridiga

Povezava ni najboljša in je treba pred DL žal malo čakati...

Thomas ::

http://www.policija.si/si/organiziranost/pooblastila/pooblastila.html

preprečiti bega osebi, ki ji je odvzeta prostost, ali osebi, za katero je izdan nalog za odvzem prostosti, ker je storila kaznivo dejanje, za katero ji je po zakonu možno izreči kazen zapora nad 10 let, če je v nalogu za njeno prijetje, privedbo ali spremljanje izrecno določeno, da policist sme uporabiti orožje;




Kot vidiš, yupe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

šeriji, kot sistemu, svetem za multikulturaliste - vsak sistem jim je svet, razen Zahodnega
Hja, to je res zanimivo.

A je Zahodnjak kaj manj vreden, ker se ne mlati z bičem do krvi in ker svoje hčerke ne pošlje na odstranitev ščegetavčka?

>:D
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Thomas ::

> Se cesa ne razumes?

Obrni vprašanje! Je sploh kaj, kar ti razumeš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

preprečiti bega osebi, ki ji je odvzeta prostost, ali osebi, za katero je izdan nalog za odvzem prostosti, ker je storila kaznivo dejanje, za katero ji je po zakonu možno izreči kazen zapora nad 10 let, če je v nalogu za njeno prijetje, privedbo ali spremljanje izrecno določeno, da policist sme uporabiti orožje;


In kje v zgornjem stavku vidis besedno zvezo, ki bi dovoljevala uboj?

Lepo te prosim, no!

Thomas ::

Česa me pa lepo prosiš?

Lahko strelja, da ga onesposobi, to jasno piše. Če ga ubije (policist pridržano osebo ...) - mu ne bo rekel nihče žal besede. Prioriteta je preprečitev namere, ranitev ali usmrtitev - je sekundarno.

Funkcionalna pismenost, yupe!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

krneki0001 ::

Thomas dobr si falil. Policaj sme strejlati samo če je kdo ogrožen. Kar pomeni, da sme streljati na pobeglega morilca in na podobne kalibre. Če pa ti bežiš pred njim pa nate ne sme streljat, če pa že bi streljal nate in bi ti preživel, bi pa ti dobil od države novo hišo pa nov avto in davka neki cajta nebi plačeval(seveda z dobrim odvetnikom).

Iz konteksta, ki si ga ti dal je to točno razvidno. Policaj sme streljat v samoobrambi ali obrambi ostalih ljudi. Država mu da pooblastilo, da če vidi pobeglega množičnega norilca, da ga lahko ustreli, navadnega državljana nikoli.

Sicer ne vem zakaj nebi dal celega odlomka in si prvih par vrstic spustil????

Zgodovina sprememb…

krneki0001 ::

Strelno orožje lahko policist uporabi le, če ne more drugače:
- zavarovati življenja ljudi;
- preprečiti bega osebi, ki je zalotena pri kaznivem dejanju, za katero je po zakonu mogoče izreči kazen zapora nad 10 let;
- preprečiti bega osebi, ki ji je odvzeta prostost, ali osebi, za katero je izdan nalog za odvzem prostosti, ker je storila kaznivo dejanje, za katero ji je po zakonu možno izreči kazen zapora nad 10 let, če je v nalogu za njeno prijetje, privedbo ali spremljanje izrecno določeno, da policist sme uporabiti orožje;
- odvrniti napad na varovano osebo ali objekt;
- odvrniti od sebe neposredno nevarnost protipravnega napada, s katerim je ogroženo njegovo življenje.


Torej je tukaj lepo napisano da policaj lahko strejla samo v samoobrambi ali obrambi drugih ljudi.

Zgodovina sprememb…

teomonk ::

Men se zdi, da je Thomas zadel bistvo. Saj lepo piše za osebo, ki ji je mozno izreci kazen nad 10 let zapora in ce pise na nalogu.. Ne vem kaj tu ni jasno?!?!

Ce je dovoljena uporaba orozja, se pravi da je uboj tudi dovoljen. Kaj ni to primarna naloga orozja?

podbevna ::

Jype misli, da policist lahko strelja le v kolena in humano pohablja ljudi kot Old Shatterhand.
Nebivedu pa ne zna najbolje brati.

Ja vsaka država ima možnost fizičnega nasilja, vključno z ubijanjem v zelo restriktivnih primerih. To je namen vojske in policije. Dobra novica pa je, da država to nasilje monopolizira, tako da ga drugi zakonito nimajo. Silobran je seveda izjema, ki izvira iz kršitve tega monopola, ki si ga je privoščil nekdo drug.

V praksi je uporaba strelnega orožja velika jeba, kar je prav. Vedno potegne za sabo notranji nadzor v policiji, dostikrat pa še sodne procese. Celo, če se "povsem upravičeno" strelja na cigana z mobitelom, kar je bil zadnji odmeven primer...

Kar pa je najbolj pomemno pravica do uporabe strelnega orožja policista v Sloveniji pa nima čisto nobene posredne ali neposredne veze s smrtno kaznijo v ZDA, ki ima še manj posredne ali neposredne veze s šeriatom. Debata z vami je včasih glede vsebinskih preskokov podobna kreganju z mojo ženo...
««
5 / 22
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Patološki morilec se sprehaja po Sloveniji (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Problemi človeštva
45030298 (6721) VelkBla
»

O mučenju (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / NWO
19022246 (16551) jype
»

Policijska država na vidiku? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
774313 (3326) Brane2
»

Slovenija obsojena zaradi mučenja! (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
585104 (4049) zavajon
»

Samoobramba ali maščevanje

Oddelek: Problemi človeštva
283458 (2709) Saladin

Več podobnih tem